Q-Sound - warum nur so wenig?

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pinoccio
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 23. Sep 2005, 23:04

Ich habe natürlich im Forum nach Q-Sound speziell gesucht und einige Threads die sich mit dem Thema befassen bzw. dieses kurz anreißen gelesen. Allerdings möchte ich hier das Thema Q-Sound eventuell nochmals neu beleben. Diese Aufnahmevariante (oder den Effekt) finde ich sehr bemerkenswert und deutlich unterschätzt. Er könnte eine wahnsinnige Bereicherung unseres Stereo 2.0 darstellen.
Richtig in Form war Q-Sound bis ca. 1994. Danach wollte Q-Labs anscheinend in alle Lager vordringen (Soundkarten, Spiele, und sogar Surround usw.) Meiner Meinung nach bedeutete dies den Tod für diesen interessanten Effekt - zumindest für High-Fidele Ansprüche. Er ist wahrlich mehr als nur eine Spielerei von Freaks, auch keine Stereobasisverbreiterung.

http://www.qsound.com/2002/spotlight/main2a.asp
Ein Link der alle bisherigen Musikproduktionen mit Q-Sound auflistet.

So richtig registriert habe ich Q-Sound ca. 1991 mit Stings „Soul Cages“. Irgendwie waren dort Instrumente nicht dort wo sie hingehören. Dieses Phänomen konnte man durch LS-Umstellung negativ/positiv beeinflussen. Mir waren natürlich Effekte durch Phaser (Kraftwerk, Software) ziemlich gut bekannt. Allerdings waren CDs mit dem Q-Sound Logo sehr drastisch ‘neben der Kappe‘. Musiker wollten eigentlich immer schon 'vom LS weg'. Daher gab/gibt es interessante Musikstückchen mit schrägen Phasereffekten (z.B. Tangerime Dream "Stratosphaere") So was bot doch hervorragende gestalterische Möglichkeiten. Nur... früher war die 'Masse' wohl mehr bereit der Musik zuzuhören. Wie Q-Sound genau funktioniert möchte ich überhaupt nicht eingehen. Es wird aber bei all diesen (3D)Effekten wahrscheinlich immer an der Phase herumgespielt. Bei Q-Sound lief das am Anfang über einen DSP. Heute wird, wenn überhaupt, nur noch in der Abmischung am PC/Apple diese Art von Effekten eingebracht.

Roger Waters „Amused To Death“ (1992) bietet einige sehr brachiale Q-Sound-Effekte, die meines Erachtens, eine Art Referenz dieses Verfahren darstellen. Hier ist nichts statisch, hier wurde mit einer Art Mixer, der das Signal mehrbittig aufbereitet und mit einem visuellem Joystick für das zu bearbeitende Signal gearbeitet. Anschließend entweder zusammengemischt oder gar in Echtzeit gelöst. Deshalb wohl auch "3D Positional Audio production"
„Soul Cages“ ist ziemlich sparsam mit Q-Sound angereichert. Lag wohl auch dem (ersten) statischen Verfahren. Heute finde ich es trotzdem interessant, die Abmischung schafft eine tolle Atmosphäre, soll heißen so passt's.
Interessant als Q-S-Produktion ist noch "Broken China" von Richard Wright. Hier sind die Effekte nicht brachial eingebunden, eher sehr dezent. Außerdem ist sie eine musikalisch sehr unterschätzte Produktion :-)

Der größter Nachteil von Q-Sound wäre: Man muss sich immer im Sweet-Spot des Stereodreiecks befinden. Es ist deshalb für max. 1-2 Hifijünger geeignet. Finde es ist aber kein gravierender Nachteil, auch für plastische Abbildung normaler CDs muss man sich innerhalb des Sweet-Spots befinden. Nicht am äußeren Rand, wie z.B. im Workshop und dann noch den plastisch-tiefgestaffelten 'Klang' von Gerätebasen oder dubiosen Kabelkneifern und Steckern hören... Ein echter Nachteil ist wohl die Bandbreite, sie ist begrenzt. Wie genau die Bandbreitenfrequenz ist kann ich z. Z bei Q-Sound nicht sagen, hab ein Bericht verlegt wo es drinnen stand. Aber... ich habe auch hier einen im Hinterstübchen, bei "Amused To Death" findet sich ein komplettes Klavier als 'Rechtsausleger' das langsam halbrechts zwischen die LS wandert :-)

Mit dem Kopfhörer allerdings ist nichts zu holen. Fällt aber nicht dramatisch auf, Q-Sound ist monokompatibel, die Effekte stören da nicht weiter.

Berichte in unseren heiligen Testzeitschriften waren sehr wenige zu finden. Im Gegenteil, Roger Waters Aufnahme wurde irgendwo sogar als matschig bezeichnet. Tja. hätte der Rezi mal ne gescheite Abhöre gehabt. Was mich gleich weiter bringt zum Thema: LS testen mit Q-Sound. Nun, bei Hifihändlern (nicht nur dort!) war dies damals (wohl auch noch heute) unbekannt, einige wollten von diesen 'elektrischen Effekten' nichts wissen, andere redeten eine mir fremde Sprache, manchen war schlicht die Musik zu Scheiße. Es war allerdings immer sehr ergiebig, lustig, amüsant und aussagekräftig teuere LS auf der High-End in Frankfurt daran scheitern zu sehen. Hinweise an Konstrukteure dergleichen flogen ungehört ins Nirvana. Ein Stand-LS der mir jedoch in sehr guter Erinnerung blieb war der Prototyp einer aktiven Revox (Scala?). Ausdrücklich ausklammern möchte ich hier jede Art von Rundumstrahler. Nein mit Bose geht auch nichts. Wenigstens hab ich mal einen Freund überzeugt seine 901 in den Keller zu verfrachten und sich einen richtigen Lautsprecher zu kaufen. Vorteile haben wohl sämtliche Breitbänder, Koaxsysteme und LS die äußerst zeitrichtig und phasentreu abstrahlen.

Nun, wenn man bedenkt, dass die meisten Standlautsprecher fokussierend sind, d H sie sind konstruktionsbedingt so aufgebaut (gestalterisch o. weichentechnisch), dass sie auf einem bestimmten Punkt im Stereodreick zeitrichtig abstrahlen, müsste ein Testen mit Q-Sound für LS-Aufstellung doch gut zu gebrauchen sein. Und genau das ist es auch! Meine bescheidene Erfahrung zeigt mir, dass wenn sich die Q-Effekte nicht oder schlecht von den LS lösen, stimmt das gesamte Klangbild nicht - auch was anschließend bei 'normalen' CDs die plastische Abbildung betrifft. Natürlich muss man auch den Kompromiss für Bass- und Hoch- Mitteltonbereich finden. Wandferne Aufstellung und keine Phantomquellen/Reflexionen kommt Q-Sound aber doch sehr entgegen. Soll heißen, man muss wenig bis keine Kompromisse machen. Aber... es gab und es gibt viele sauteuere LS bei denen das überhaupt nicht funktioniert, da löst sich nix von den Lautsprechern. Für mich ist so ein LS dann sofort 'gestorben'. Und da gehören, jetzt schlagt mich, viele amerikanische und englische Produkte dazu. Aber wie oben erwähnt, es sind ja schließlich nur Effekte bei denen man kein Fußwippen verspürt... Nun denn, wenigstens konnte man mit diesen Kisten beweisen das Q-Sound monokompatibel ist.

Wenn man jetzt z.B. ein im Musiksignal (oder Filmton) enthaltenes kodiertes Signal (ProLogic o.ä.) dekodiert und diese dekodierten Signale dem Q-Sound-DSP zuspielt, könnte er dieses bearbeitete Signal dem Originalsignal wieder zumischen und die Effekte wären mit nur 2 LS zumindest für ein 180° Feld da. Wird auch meines Wissens von einigen Firmen so (o. ähnlich) gemacht. So was könnte ruhig in High-endigen Kisten zu finden sein - ohne das gleich jemand schreit: Das ist ne Basisverbreiterung, bäh!. Nein ist es eben nicht, niemals gewesen. Ätsch! Es wäre eine Möglichkeit gewesen um Geld für Zusatzhardware zu sparen.

Saublöd ist es, wenn nur eine Taste gedrückt wird und das komplette Signal in einem Q-Sound-DSP drangsaliert wird und sich in den LS als dumpfes Marketingversprechen auflöst. Hier ist es wirklich nur eine üble Spielerei mit Basisverbreiterung. Das hat so den Touch von einer frühen Palladium-Komplett-Anlage mit Spezialschaltung für 4 Lautsprecher.

Hier nun das eigentliche Q-Sound Programm das man im PC-Bereich verwenden kann. Es ist beim QCommander nur möglich ein Monosignal zu bearbeiten. Nach der Einzeichnung der Linie wird es als Stereofile exportiert und in den Mix (z.B. Wavespur in Cubase) eingefügt. Vorteil ist, ich kann das Signal(Objekt) im Feld bewegen und positionieren wann und wo ich will. Nachteil ist einfach das Handling, man muss zuerst in Mono konvertieren. Sollte das Signal einen anderen Verlauf (oder anderes Timing) haben, muss man von Vorne beginnen.

Die grüne Linie bezeichnet den Verlauf des gewollten Sweeps. Die kleinen weißen Quadrate sind die Edit-Points und lassen sich beliebig setzen oder verschieben. In diesem Beispiel beginnt das Signal in der Mitte, verbleibt dort etwas, wandert nach Rechts zur Seite, verbleibt am äußersten Rechtspunkt, rast nach Links, kurzer Halt, schlagartig kommt die Stimme rechts, wandert nach halbrechts. Nach einem kurzen Moment rennt das Signal wieder zum linken äußersten Punkt. Das Männlein aufm Stuhl ist der virtuelle Gustav. Beim Abspielen gleitet ein gelbes Bällchen um ihn und sagt virtuell wo das Signal erscheint. Dieses Tool bietet allerdings nur 180° Effekte an. Mehr ist eigentlich, realistisch gesehen, nicht drin. Einen statischen Effekt an der Seite hätte man, wenn man die Linie nur Oben oder Unten einzeichnet. Würde man jetzt z.B. vier Musiker und eine Sängerin in vier verschiedenen Wavespuren aufzeichenen könnte man diese nach Mono konvertieren und anschließend im Feld verteilen, später alles in einen Stereomix zusammenwürfeln. Einer links. rechts, halblinks, halbrechts und die Sängerin kommt im Verlauf des Stückes zu mir in die *Mitte*. 4punkt1 voila!

Soundbeispiel:

http://www.stscomputer.de/space/spoken_command.mp3

Neuere Effektsoftware kann dies in Stereo und Echtzeit ausführen. Wahlweise statisch in einem beliebigen Bereich des 360° Feld oder dynamisch im Feld wandern lassen. So ist auch 'Rotierendes' (nur speedgesteuert) das sich mit der Musik (ähnlich Time-Delays) verschachteln lässt möglich. Vorteil von Ambisone ist sein Handling. Es ist einfach als Plug-In einzubinden und man muss nicht erst ein Stereosignal nach Mono konvertieren. Nachteil ist, es ist nicht möglich wie beim Commander das Signalobjekt punktgenau und *zeitgesteuert* in einen Bereich des 3D-Feldes zu bekommen. D. h. ich kann es nicht erst 2 Sekunden wandern lassen, 4,8Sek am Punkt ausharren lassen und dann mit Speed auf die andere Seite jagen. Richtig supi ist, man kann in jede Wavespur so ein Ambisone-Teilchen reinhauen und den ganzen Song 'neben die Kappe' hauen. Nur die Rechenleistungs des Rechenknecht beeinträchtigt das Ganze.

Die Softwaremaske (VST Plug-In unter Cubase SX) von Ambisone.

Die Kugel ist die Position des Signals. Dies kann jetzt beliebig positioniert werden. Die 'Speed' gibt die Geschwindigkeit vor mit dem das Signal im Feld wandern soll (statisch wäre 0 und Depth auf Kugelgröße reduziert) Das hellere Feld (Depth) in dem sich die Kugel befindet gibt den eigentlichen Bereich vor, in dem sich das Signal bewegen soll. Möglich ist hier 0 bis 360°.Allerdings macht es beim Abhören einen 'Knick', ausm Kreis wird ein Ei. Es sind mehr 180° an denen man sich orientieren sollte. Hinterm Kopf 'rast' das Signal schneller vorbei. Distance gibt den Abstand zum Signal.

Beispiel:

www.stscomputer.de/space/spoken_ambi.mp3
(Das Soundbeispiel ist allerdings volles 360° Feld. Es wandert von li-re im Kreis)

Freilich gibt es noch eine Stange mehr Tools (Roland RSS, Wavearts, Steinberg, SpinAudio usw.). Die genannten Tools sind aber, so hab ich mit meinen Ohren gehört, die prägnantesten.

Warum schreib ich das überhaupt? Weiß ich selber nicht! Wahrscheinlich weil 3D Effekte bei Musikproduktionen mein kleines PC-Steckenpferd geworden ist. Wie gesagt, es sind tolle gestalterische Möglichkeiten die man mit solcher Software hat. Nur müssen sie auch gewollt abgehört werden. Leider verausgaben sich zu viele Produzenten (und Musiker) in schwachmatischer Maximalkompression ihrer Musik.

Shit, ich wollte nicht dozieren, sondern was schreiben :-)

Gruss
Stefan

ps. Wer mehr mit 3D-Effekten hören will kann ja dem WWW folgen.

[Beitrag von pinoccio am 24. Sep 2005, 06:43 bearbeitet]

Belzebub69
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 23. Sep 2005, 23:17

Hallo pinoccio

Satter Bericht

Hab leider nur eine CD mit diesem Format, die schon vom Dir angesprochene Roger Waters: Amused to death und bin von den Effekten verblüfft.
Es stimmt das die Effekte deutlich abnehmen wenn irgentwas zB LS-Aufstellung nicht richtig paßt, je besser die gesamte Anlage mit dem Hörraum harmonisiert desto goiler werden diese schönen Effekte

Mal sehen ob´s noch weitere interessante CDs für mich mit diesem Format gibt

Gruß Ralph

Belzebub69
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 23. Sep 2005, 23:24

Glatte Falschmeldung

Die Sting: The soul cages hab ich sogar auch noch in dem kleinen Berg CDs gefunden, so drastische Effekte wie bei der Water waren mir aber da nicht aufgefallen, muß ich wohl nochmal in Ruhe anhören..
Gruß Ralph

pinoccio
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 24. Sep 2005, 07:28

Belzebub69 schrieb:

The soul cageshab ich sogar auch noch in dem kleinen Berg CDs gefunden, so drastische Effekte wie bei der Water waren mir aber da nicht aufgefallen, muß ich wohl nochmal in Ruhe anhören..

Hi Belzebub

Stings „Soul Cages“ ist mit sehr wenigen direkt hörbaren Q-Sound-Effekten ausgestattet. Die meisten kommen ganz überraschend aus irgend einer Ecke. Besser bei ihr ist das räumliche Gefühl, dass dieser Effekt hinterlässt. Geht beim ersten Titel schon los, das erste komische Instrument (Dudelsack-ähnlich) ist rechts sehr sphärisch zu hören. Ebenfalls der einsetzende Gitarrenzupfer. Der sechste Titel, wo anscheinend nur Gitarren zupfen, finde ich persönlich klasse. Hier wird die ätherische Atmo deutlich hör/spürbar. Bei ‚schlechten‘ Speakern kommen diese Gitarren eben nur halbrechts von vorne. So ähnlich setzt sich dies durch das Album fort. Der ‘brutalste‘ Effekt ist im 3ten Titel bei ca.1:09 zu finden. Ein gezupfter Bass gaaaaanz links.

Außer Sting und Waters hätte ich noch im privaten Angebot:

Paula Abdul-Spellbound: Naja, Musik ist nicht so mein Ding. Man kann es aber mal hören. Aber auch hier ähnlich Stings Scheibe, alles mehr Atmo.

Joe Cocker-Night Calls: Ganz wenig Effekte. Dürfte überhaupt die CD mit den wenigsten Effekten sein. Dennoch tolle Musik für schöne Stunden.

Europe-Prisoners In Paradise: Wenig Musik mit wenig Effekten. Weiß überhaupt nicht warum ich mir die mal kaufte. Hatte doch gar keine Lederjackenzeit.

Julian Lennon-Help Yourself: Auch sehr sphärische Momente, etwas mehr wie „Soul Cages“. Musikalisch aber gutes Programm

Madonna-The Immaculate Collection: Die erste Q-Sound Scheibe überhaupt. Ich müsste sie jetzt anhören um was sagen zu können —das tue ich aber nicht.

Pink Floyd-Pulse: Hätte speziell von PF viel mehr erwartet. So richtig gut ist eigentlich nix zu hören. Mag auch am Konzertbesuch liegen. Man wird da verwöhnt.

Luther Vandross-Power of Love: Verschont mich, war wohl mehr ein Marketinggag mit dem Logo. Für mich das Beispiel eine Platte nicht wegen einem Q-Sound-Logo zu kaufen.

Richard Wright-Broken China: Hab ich in meinem ersten Posting schon erwähnt. Wirklich schöne Effekte. Nie brachial, aber ‘dazugehörend‘. Außerdem eine wahnsinnig schöne melancholische Musik vom immer unterschätzten Keyborder Pink Floyds. Man sollte wenigstens mal die Sudiomusikerliste durchlesen und Mastergott Doug Sax beachten, dann wird vieles klarer.

Robin Hood-Prince of Thieves: Noja, sollte mittlerweile jeder auswendig mitsummen können. PrivatTV sei gedankt.

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 24. Sep 2005, 08:52 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 24. Sep 2005, 08:49

Kleine Korrektur und Nachreichung.

Erstes Soundbeispiel war leider falsch. Hatte dummerweise ein vekehrtes File hochgeladen.

Jetzt bassts :-)

Es gibt übrischens auch Filme und TV-Serien die Q-Sound bieten. Die Soundtracks sind dann freilich auch in Q-Sound.

Gruss
Stefan

Belzebub69
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 24. Sep 2005, 17:18

Hallo Stefan

Die Sting liegt schon inne Startlöcher, werd die nacher mal in Ruhe hören und auf die Sachen achten die Du angesprochen hast

Im Moment ists noch zu hektisch hier

Schieb noch midde LS rum, hatte die dummerweise verrückt und nun ists Essig irgendwie

Gruß Ralph

Belzebub69
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 25. Sep 2005, 01:43

So.. hab mir vorhin die Sting nochmal angehört.. herrlich wie weit links ausserhalb des LS der Bass bei Track 3 zu hören ist

, nicht nur deshalb ne klasse CD

Gruß RAlph

[Beitrag von Belzebub69 am 25. Sep 2005, 01:48 bearbeitet]

daphy
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 26. Sep 2005, 06:56

Hiho,

es gibt viele interessante Spielereien auf VST-Basis. Ob man sich mit einem arrounder wie Cubase beschäftigen muss sei dahin gestellt (-> VST-Host reicht idR).
Mit 2.0 Geschichten habe ich mich bisher weniger beschäftigt, mehr mit Multichannel. Allerdings bin ich kürzlich über ein netees

VST-Plugin (freeware) gestolpert, welches ein bißchen in diese Richtung geht

CYA Daphy

pinoccio
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 26. Sep 2005, 20:35

s gibt viele interessante Spielereien auf VST-Basis. Ob man sich mit einem arrounder wie Cubase beschäftigen muss sei dahin gestellt (-> VST-Host reicht idR).

Yepp, allerdings kann Cubase mit Midi/VST-Instrumente und eben Wave (gleichzeitig) umgehen. Somit sind eben Spielereien auf einzelnen Spuren, event. nur für ein Instrument oder Stimme möglich. Ich selbst nutz es übrischens nur für VSTs und Wave.

Gruss
Stefan

pinoccio
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Sep 2005, 20:37

Belzebub69 schrieb:

So.. hab mir vorhin die Sting nochmal angehört.. herrlich wie weit links ausserhalb des LS der Bass bei Track 3 zu hören ist

, nicht nur deshalb ne klasse CD

Freilich, eigentlich ein ganz schönes Album. Habs selbst schon lange nimmer gehört. Was man alles so im CD-Regal finden tut

Gruss
Stefan

TrottWar
Gesperrt

#11 erstellt: 30. Sep 2005, 09:16

Ich hatte ja gestern - wie schon im "aktuell im Player-Thread geschrieben - einen recht bescheidenen Tag, weshalb ich mir abends gerne eine audiophile Stunde gönne.
Jedenfalls lag schon länger die Soul Cages CD bei mir in der Sammlung rum und gestern kam ich erstmals dazu, sie mir bewusst anzuhören (das nebenbei Gedudel zähl ich jetzt nicht...) und hab voller Erstaunen festgestellt "die CD klingt so anders, so gut irgendwie...".
Jetzt weiß ich endlich auch, weshalb. Ich hab die ganze Sache zwar ehrlich gesagt nicht kapiert, aber die schöne breite und sehr greifbare Bühne hat mich dennoch sehr fasziniert. Doch, genau mein Ding...

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 06. Okt 2010, 18:54

Schade,

das hier so wenige Beiträge zum Thema vorhanden sind. Habe bei einem Forumsteilnehmer die sehr begehrte Roger Waters Scheibe zu hören bekommen und war platt, da er auch entsprechend iel Zeit für die optimale Aufstellung investiert hat.

Danach ging es bei mir daheim mit dem Rumrücken los und selbst habe ich eine weitere Person damit infizieren können

Madonna - The Immaculate Collection

Titel "Vogue" ist klasse mit Effekten versehen. Klingt sehr räumlich/weit und die Stimmen wechseln Ihre Position, an 1 oder 2 Stellen wird auch von verschiedenen Richtungen "geflüstert", klingt fast schon unheimlich.

Ich stelle mir gerade vor, wie sich das wohl anhören mag, wenn verschiedenen Instrumente eien feste Position im Klangbild haben und z.B. 2-3 Sänger jeweils links/rechts/mittig singen, jedoch weitab der Lautsprecher, oder wenn sie während dem Gesng beispielsweise sich auf der Bühne bewegen und die Stimme durch den Raum wandert. Das wäre.....

Wäre ja alles mit Q-Sound möglich, allerdings habe ich keine Ahnung, wie viel Aufwand das erfordert. Ich wünsche mir, das es in der Zukunft weiter in diese Richtung geht. Hat man erst Mal ein paar Alben mit dieser Technik zu hören bekommen und wechselt auf normale Stereoquellen, bricht das Klangbild regelrecht zusammen.

Viele Grüße

Bass_hunter
Stammgast

#13 erstellt: 30. Mrz 2013, 18:39

Hallo Leute

Ich hab den Thread ausgegraben, weil ich auf der Suche nach Q-Sound bin. Hab grade ein paar Demos davon auf YT gesehen und bin begeistert vom Raumklang, den dieser effekt aus Stereo-LS rausholt.

Jetzt frage ich mich bzw. euch:
Gibt es ein Programm für PC (Win7) welches normale Musik/Filme/Spiele - die also nicht in Q-Sound abgemischt wurden - mit diesem coolen Effekt versieht?

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