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Sara K - Hell or High Water: Neue Referenz-SACD ihres Genres+A -A |
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Autor |
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arnaoutchot
Moderator |
#1 erstellt: 02. Jul 2006, 16:54 | ||
Nachdem bereits von mehreren Mitgliedern in anderen Threads diese SACD als neue Referenz genannt wurde, wollte ich sie mal einzeln zur Diskussion stellen. Die Platte ist kürzlich auf dem für ihre herausragenden Produktionen bekanntgewordenen deutschen Stockfisch-Label erschienen. Musikalisch handelt es sich um eine Mischung aus Folk und Blues mit ein bisschen Jazz. Im Gegensatz zu Sara K's. früheren Alben ist die Instrumentierung nicht mehr ganz so sparsam, es werden Highlights mit Bläsern, einem Cembalo oder sogar einer Tuba gesetzt, aber insgesamt basiert die instrumentelle Begleitung auf Frau K's. viersaitiger Gitarre, schönen Flageolett-Tönen und einem wunderschön schwingenden Fretless Bass, der mich manchmal an Jaco Pastorius erinnnert (aber dazu noch später). Die 5.1-Schicht bildet einen wunderbaren Raum ab, die Balance zwischen Fronts und Rears ist nahzu perfekt zu nennen: Die Rears "spielen mit" und dienen nicht nur als reiner Hallgeber im Hintergrund, wirken aber niemals effektheischerisch. Klarheit und Dynamik der Instrumente sind vorbildlich, nichts überlagert oder verdrängt. Für Testzwecke sicherlich ideal. Was mir nicht ganz so gut gefallen hat, ist der relativ starke Hall, aber das ist vielleicht Geschmackssache. Die Stimme von Frau K. ist aus musikalischer Sicht meines Erachtens das größte Problem. Ich halte sie für relativ matt und glanzlos, sie erinnert mich zwar immer wieder an Joni Mitchell (und ihre Zusammenarbeit mit dem Bassisten Jaco Pastorius), aber man möge es mir verzeihen, reicht nicht an die Eleganz von Joni heran. Gerade bei dem enthaltenen "I Can't Stand the Rain" fiel mir auch Cassandra Wilson ein, die aber sängerisch deutlich dunkler und schwärzer klingt. Bisweilen peppt Sara K. ihre Stimme mit gut gemachten Voice Overdubs auf. Insgesamt stört das bei einer rein audiophilen Betrachtung aber nicht. Fazit: Insbesondere als audiophile Referenz sicherlich gut zu gebrauchende SACD. Hier zeigt sich vor allem, wie man 5.1-Kanäle sinnvoll einsetzen kann, um ein deutlich über die Möglichkeiten von Stereo hinausgehenden Klang zu erreichen. Michael |
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Sieveking_Sound
Stammgast |
#2 erstellt: 03. Jul 2006, 17:37 | ||
Hallo Michael, damit wir auch sicher sind, dass es dem Forum nicht an Grundsatzdiskussionen mangelt möchte ich noch hinzufügen, dass Stockfisch in den nächsten Tagen die Musikdaten zum Japanese Mastering Center nach Yokohama schicken wird, damit der Titel auch in einer Variante als XRCD24 erscheint. Die externe Grafikfirma arbeitet noch am geänderten Layout des Handbuches, aber gegen Ende des Sommers wird es dann diesen Titel auch für diejenigen audiophilen ohne SACD Spieler, aber mit einem sehr hochwertigen CD Spieler, in bestmöglicher Qualität geben. Und völlig unabhängig davon finde ich die Sara K. auf jeden Fall besser als die vorherige Scheibe Waterfalls. Lieben Gruß, Jan Sieveking |
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arnaoutchot
Moderator |
#3 erstellt: 03. Jul 2006, 18:04 | ||
Hallo Jan, danke für den Insider-Hinweis. Das wird sicherlich eine gute Alternative für Zweikanal-Fans. Bin schon gespannt, die SACD bei passender Gelegenheit mit der XRCD zu vergleichen. Siehe dazu auch den Thread "XRCD vs. SACD". Michael |
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Sieveking_Sound
Stammgast |
#4 erstellt: 26. Okt 2006, 18:01 | ||
Hallo Michael, in der nächsten Woche fliegen die Sara K. XRCD24 Titel aus Japan nach Deutschland und sollten in ca. zwei Wochen auch im Handel zu ordern sein. Günther Pauler sagte mir, er hätte nur wenige Augenblicke gebraucht um die Freigabe der Testpressung zu erteilen. Und für die Verpackung haben wir uns auch noch einmal etwas besonders nettes einfallen lassen. Gruss, Jan |
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Sieveking_Sound
Stammgast |
#5 erstellt: 06. Nov 2006, 23:14 | ||
Die Sara K. - Hell or High Water als XRCD24 geht ab heute in den Verkauf. Mehr Informationen gibt es hier: http://www.xrcd.de/more.php?id=472 Günther Pauler ist selbst überrascht, dass der Unterschied zwischen der XRCD und der PCM Spur der SACD so gross ist, da beide vom identischen 24 bit Soundfile erstellt wurden. Jan Sieveking |
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appleonian
Ist häufiger hier |
#6 erstellt: 10. Nov 2006, 19:58 | ||
Ich habe heute die XRCD aus dem Briefkasten gefischt - direkt bei Stockfisch bestellt. Wieder einmal super schnelle Lieferung. Ich habe nur kurz mit der SACD vergleichen können, aber insbesondere bei Track 3 ist der Unterschied IMHO enorm. Die gezupfte Rhythmusgitarre bspw. (rechter Kanal) ist via XRCD sehr viel klarer und präziser als auf der Stereo-Spur der SACD. Einen so offensichtlichen Unterschied hätte ich nicht erwartet. Meines Erachtens also eine klare Kaufempfehlung. |
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Sieveking_Sound
Stammgast |
#7 erstellt: 21. Jan 2007, 17:42 | ||
In der STEREO 2/2007 ist eine Doppelseite, die sich mit dem Thema SACD und XRCD der Sara K. beschäftigt. Finde ich ausgesprochen lesenswert. So kann jeder mal ein Interview mit mir lesen. Gruss, Jan |
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Wilke
Inventar |
#8 erstellt: 22. Jan 2007, 11:38 | ||
Was ist denn xrcd? Kann ich dieses Format auf jedem cd-player abspielen? |
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floschu
Inventar |
#9 erstellt: 22. Jan 2007, 11:55 | ||
Ja kannst Du! Zur Info: XRCD Man unterscheidet übrigens weiterhin zwischen der XRCD, der XRCD2 und der XRCD24. Hier wird differenziert, mit wieviel Bit der Aufnahme-, Absmichungs- und Masteringprozess durchgeführt wurde. Bei der XRCD2 erfolgt dies mit 20Bit, bei der XRCD24 wie der Name schon sagt mit 24Bit. Ich rate Dir nur: Probiere es aus, es lohnt sicht! Meine persönliche Referenz: Jheena Lodwick - "Getting To Know You" Gruß, Florian |
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ZackZick
Stammgast |
#10 erstellt: 23. Jan 2007, 11:02 | ||
Der Link ist ganz nett, erklärt wird dort aber nichts. Ist XRCD24eine SACD oder eine normale CD? Sind die Aufnahmen auch mehrkanalig? Wenn ja, ist die Ausgabe über den digitalen Ausgang des Players (wie bei SACD) gesperrt oder nicht? Falls mehrkanalig möglich, ist es dann, wie bei der SACD, einfach nur komprimiertes dts oder besser? |
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floschu
Inventar |
#11 erstellt: 23. Jan 2007, 11:10 | ||
Du musst auf der Homepage rechts auf eines der drei Bilder ("Die Idee dahinter", "Fertigung in Yokohama" oder "Blick ins Studio") klicken, dort wird das Prinzip wie ich finde gut erklärt! Eine XRCD ist prinzipiell ein normale CD, Du benötigst keinen SACD-Player. Das Signal kannst Du auch digital ausgeben, das SACD-eigene DSD-Verfahren wird nicht verwendet. Mehrkanalwiedergabe gibt es allerdings nicht... Gruß, Florian |
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americo
Inventar |
#12 erstellt: 24. Jan 2007, 13:57 | ||
die sache mit den xrcd's ist anfangs eigentlich nicht uninteressant. ich habe bisher keine davon, weil mich reine stereowidergabe ohnehin weniger reizt. dazu kommt noch der doch extrem hohe preis. dem o.g. link zufolge gibt's aber einiges interessantes für mich. "wenn sie einen unterschied zwischen einer auf dem pc gebrannten cd und dem original hören, werden sie auch den unterschied zwischen der original cd und der xrcd hören" so ungefähr heisst es da... ich höre keinen unterschied, es sei denn es gab irgendwelche probleme beim brennen. ansonsten ist die kopie für mich 1:1. wenn ich mir z.b. überlege, dass man die dire straits sowohl als sacd, als auch als dvd-audio für deutlich unter 20 euro bekommt, beides "hochauflösende medien", mehrkanalig??? ähnliches gilt für die sara k. auf sacd. die xrcd scheint v.a. für diejenigen bestimmt zu sein, für die geld ohnehin keinerlei rolle spielt, die das gras wachsen hören und anlagen jenseits von gut und böse haben. evtl. werde ich mir mal so ne scheibe gönnen, wenn ich günstig eine ergattere zum vergleich. die dire straits würde mich da doch sehr reizen, weil ich die brothers in arms schon auf 3 formaten habe. |
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floschu
Inventar |
#13 erstellt: 24. Jan 2007, 14:09 | ||
Nagut, wenn man lieber Mehrkanal-Musik hört, dann ist eine XRCD vielleicht weniger etwas. Ich denke aber, man sollte keinesfalls vorher urteilen, sondern wie Du sagst, sich selber eine Meinung bilden. Hierbei kann ich sagen, dass man um das komplette Potential des Mediums zu erleben, vielleicht mit einem Titel einsteigen sollte, dem eine aktuelle Aufnahme zugrundeliegt. Besitze die XRCD der Dire Straits nicht, habe aber gelesen, dass sie wie zum Beispiel die von Tina Turner oder den Eagles qualitativ nicht an die aktuellen Aufnahmen von Jheena Lodwick oder Sarah K. heranreichen sollen. Es ist übrigens keinesfalls so, dass Geld für mich keine Rolle spielen würde, das Gegenteil ist vielmehr der Fall! Nur kaufe ich mir lieber eine CD in herausragender Qualität, mit der ich eine lange Zeit immer wieder Spaß habe, als zwei oder drei CDs, die nach einmaligem Hören im Schrank verschwinden... Gruß, Florian |
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Wilke
Inventar |
#14 erstellt: 25. Jan 2007, 09:03 | ||
wie teurer ist denn z.b. die xrcd von Sarah K. oder von dire straits? |
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ZackZick
Stammgast |
#15 erstellt: 25. Jan 2007, 09:28 | ||
Ich höre auch am liebsten gut gemachte Mehrkanalige. Es gibt da auch ein paar die klanglich richtig ordentlich sind. Aber ein "klanglich sehr gut" konnte ich bisher nicht vergeben. Schließlich sind die Mehrkanalaufnahmen auch bei SACD`s teilweise fürchterlich komprimiert, leider oft auch bei den DVD`s, obwohl da mehr Platz wäre. Ich finde das man das hört. Trotzdem höre ich, trotz der Mängel, lieber mehrkanalig. Die Stärken (z. B. Durchhörbarkeit, Offenheit usw.) wiegen die Schwächen meistens auf. Mehrkanalig finde ich sogar Jimmy Hendrix ganz gut, obwohl der in Stereo ein einziger Krampf für meine Ohren ist. Evtl. kann ja hier jemand sagen wieviel besser diese XRCD`s klingen. Ich kann mir nicht vorstellen dass die besser sind als gut gemachte HDCD`s. Das ist bisher das Beste was ich kenne. Hörbar. Auch SACD`s haben mich bisher nicht überzeugt. floschu: Danke. Hab mir das mal durchgelesen. Sorfältige Herstellung, klar, das klingt immer gut wenn der Master stimmt, das können andere aber auch. Die mehrmalige Wandlung von digi nach ana und wieder zurück überzeugt mich nicht. Für mich sieht das, sofern die gleichen Aufnahmen verwendet werden, nach ähnlicher Manipulation aus wie bei vielen SACD`s. Da macht man dann aus dem Original etwas was besser klingt als das Original (siehe Dire Straits). Finde ich seltsam, ähnlich machen das einige Firmen mit "Gold"-CD`s und großem Erfolg seit Jahren. Ich glaube das fußt alles auf dem richten Dreh am Mischpult, mehr nicht. Wenn der Tonmeister den passenden Sound zu Geräten und Massengeschmack findet, hat er Erfolg. Und da es Geld bringt, lohnt es sich wahrscheinlich. Aber eine gute (bessere) Abmischung hat schon Existenzberechtigung. Schließlich kriegt man das selbst nur schwer hin. Ich höre übrigens auch keinen Unterschied zwischen gebrannten CD`s und den Originalen. Evtl. hab ich glück mit dem Brenner? [Beitrag von ZackZick am 25. Jan 2007, 09:52 bearbeitet] |
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floschu
Inventar |
#16 erstellt: 25. Jan 2007, 10:12 | ||
Die liegen bei jeweils 34,99€ @ZickZack: Ich erkenne nicht, wo Du die "mehrmalige Wandlung von digi nach ana und wieder zurück" siehst. Das analoge Master wird lediglich mit 24bit digital konvertiert und von da an wird digital weiter gearbeitet. Aber lassen wir doch die ganze Technik einmal beseite! Lege Dir doch einfach mal so eine Scheibe zu und dann wirst Du sehen bzw. hören, wie viel besser es klingt. Ich halte persönlich nicht viel von Klangbeschreibungen, egal um welches Equipment es geht. Sich selber eine Meinung bilden hilft doch am Meisten! Gruß, Florian |
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ZackZick
Stammgast |
#17 erstellt: 25. Jan 2007, 11:29 | ||
Solange dass ein unwägbares Risiko ist, werde ich für so eine CD nicht soviel Geld ausgeben und andere bereichern. In dem Link von Dir habe ich mit Deiner Hilfe ja die Beschreibung für das Verfahren gefunden. Dort ist eindeutig zu lesen dass digitale Master erst analogisiert, dann bearbeitet, und dann wieder digitalisiert werden. Ich halte das für reine Schaumschlägerei. Das ist genau so ein Quatsch wie der mit den SACD`s. (dabei besonders mit den Mehrkanalspuren, die sind ja nix weiter als dts. Also lieber gleich `ne preiswerte dts-CD mit niedriger komprimierung. |
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floschu
Inventar |
#18 erstellt: 25. Jan 2007, 11:33 | ||
Sorry, jedem die seine Meinung, aber ich halte es für unsinnig, aus einem Text zum Fertigungsverfahren abzuleiten, dass der Klang nicht besser sein kann. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt! Gruß, Florian [Beitrag von floschu am 25. Jan 2007, 11:33 bearbeitet] |
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Sieveking_Sound
Stammgast |
#19 erstellt: 25. Jan 2007, 12:44 | ||
Hallo zickzack, das Schema auf www.xrcd.de kann in der Tat verwirren. Bei einem analogen Master wird direkt in 24bit gewandelt aber zuvor noch auf der analogen Ebene neu abgemischt. Das ist eigentlich recht normal und es bleibt die Frage in welcher Qualiät die verwendeten Geräte (angefangen bei der Bandmaschine!) und die Wandler sind und natürlich wie gut die Arbeit der Menschen hinter dem Mischpult ist. Bei digitalen Bändern/Daten wird in einem Zwischenschritt erst mit dem K2 Wandler (das ist der schicke Name für ein JVC Patent) analogisiert und dann wieder digitalisiert, da man sonst nicht auf der analogen Ebene abmischen könnte. Es wird danach mit dem gleichen Wandler wieder digitalisiert, da man sehr gut einschätzen kann welchen Einfluss dieser Baustein auf das Gesamtergebnis hat. Man kann jetzt darüber streiten, ob es eine kluge Idee ist so zu arbeiten, aber der Erfolg den XRCDs international haben scheint den Tontechnikern in Yokohama recht zu geben. Lieben Gruß, Jan Sieveking |
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ZackZick
Stammgast |
#20 erstellt: 25. Jan 2007, 15:31 | ||
floschu, ich ziehe keine Schlüsse, es war mir halt aufgefallen. Mir fällt allerdings auch immer wieder auf das alle paar Jahre ein "neues" Verfahren oder "Medium" auf den Markt geworfen wird , dass dann meistens zunächst mit alter Soft (Musik) bestückt wird und dann, trotz gleichem, teilweise uraltem Ausgangsmaterial alles andere klanglich "schlägt" (schlagen soll). Dabei handelt es sich immer nur um andere, evtl. gefälligere Abmischungen. Wie kann eine (veränderte) Kopie besser sein als das Original? Meistens verschwinden diese Dinge, wenn sich beim hören herraustellt das es Schamschlägerei ist, langsam und unmerklich in der Versenkung. So wie es zur Zeit bei SACD und DVD-A auch ist. Das Einzige was z. Z. interessanter wird, ist tatsächlich mehrkanalige Musik. Das empfinden die Meisten als echten Vorteil (selbst mit schlechterer Technik), wird aber auch nicht von allen gemocht. Um das zu hören brauchts keine ständigen Blindtests um zwischen Einbildung und Tatsache zu unterscheiden. Es gibt von den Neuabmischungen (z. B. auf SACD) inzwischen so viele die weder noch was mit dem Original zu tun haben und auch sonst wirklich (wenn man`s länger hört) nicht besser sind sondern nur im ersten Augenblick fetter und gefälliger wirken, (in der Richtung: mehr Bass, mehr Höhen und Breitenvergrößerung) sich aber im Endefekt als "overtuning" herrausstellen und dann nicht mehr gehört werden. Mir gehts mit vielen SACD`s so. Ich höre dann wieder das Original, in stereo, und weis sofort was richtig ist. Deswegen trau ich dem Braten (XRCD), da ja wirklich nichts neues dabei ist, nicht über den Weg. Ich habe in den letzten Jahren auf CD-Basis wirklich nur HDCD als Fortschritt empfunden. Da ist das ja auch nachvollziehbar da auf der Herstellungs- und Wiedergabeseite technische Verbesserungen eingefügt sind. XRCD ist für mich nichts weiter als eine evtl. liebevoll und gut gemachte oder restaurierte, gewöhnliche, CD. Wie schon gesagt, das können andere auch (MFSL etc.) Es führen ja viele Wege nach Rom. Das Ganze hat viel Ähnlichkeit mit dem ewigen Kabelthema. Den Produzenten geht es, absolut legitim, ums Geld - und sonst nichts. Wobei mir der Preis dieser CD`s doch ein wenig extrem erscheint. Nehmt ein Programm wie z. B. Audition, ändert Eure alten Aufnahmen nach Geschmack (z. B. mit dem digitalen Eqalizer, aber sachte), brennt sie neu, und Ihr werdet verblüfft sein wie toll und neu das alles klingt. Nämlich genau so wie Ihr das gut findet. Kostet nur die paar Cent einer CD und ein wenig Übung. [Beitrag von ZackZick am 25. Jan 2007, 15:39 bearbeitet] |
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taubeOhren
Inventar |
#21 erstellt: 25. Jan 2007, 15:41 | ||
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Zustimmung für Zackzick ... und nebenbei finde ich die Qualität der SACD von Sarah K. nicht so übermächtig ... taubeOhren |
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floschu
Inventar |
#22 erstellt: 25. Jan 2007, 16:05 | ||
Natürlich ist es extrem schwer, die Qualität von klanglich schlechtem oder mittelmäßigem Ursprungsmaterial zu verbessern. Darum schrieb ich weiter oben:
Habe auch noch nie den Direktvergleich einer Aufnahme auf zwei verschiedenen Medien gemacht, kann nur behaupten, dass meine XRCDs (alles neuere Aufnahmen) von herausragender und für mich referenzartiger Qualität sind. Habe noch nichts gehört, was an das Niveau dieser XRCDs heranreicht. Wenn Du die 35€ nicht investieren willst, ist das Deine Sache, ich versuche ja nicht, Dich zu bekehren! Gruß, Florian |
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ZackZick
Stammgast |
#23 erstellt: 25. Jan 2007, 18:14 | ||
Ich seh das nicht so verbissen. Ich habe halt in vielen Jahren mit hochwertigem Audio, gerade was dieses Thema betrifft, sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Ich bin von der erste Scheibe an ein absoluter Dire Straits Fan, aber, um nur ein Beispiel zu nennen, gerade von denen gab/gibt es im Laufe der Jahre so viele, jedesmal noch bessere, Scheiben, dass es mich langsam graust. dabei sind die ersten, originalen, Scheiben immer noch die Besten. Gerade die SACD die ich gerade in der Hand halte, Brother in Arms -20th Anniversary Edition-, verfettet die tolle Musik extrem. Meiner Meinung nach sind diese "aufgebohrten" Dinger reine Kohlemacherei. Du siehst, ich bin auch drauf reingefallen. Exclusive Neuaufnahmen können natürlich was bringen, aber da fehlt dann ja jeder Vergleich. Aber auch das hat dann nur was mit Liebe zum Detail und können zu tun. Weniger mit den Systemen zur Aufnahme. Manchmal habe ich das Gefühl der Weg geht bei modernen, für die breite Masse gemachten Aufnahmen so: erstmal per rückkodierter, schlechter mp3 Datei, extrem dynamikkomprimiert (also 0 Dynamik) für Autos und Küchen- und Kofferradios schnell verbreiten und Kohle machen, dann an die Fans im Laufe der Zeit das ganze noch 3x verkaufen, immer ein wenig mehr am Original, und nochmal Kohle machen. Das gilt aber nur für neuere Aufnahmen. Es gab ja Zeiten da haben die sich gleich bemüht was Anständiges zu produzieren. Die Neuauflagen davon werden auch behandelt, diemal umgekehrt, damit sie auch auf preiswerten Stereo-Anlagen klingen und die Besitzer von denen die aufgedrehten Bass- und Höheneinsteller wieder zurücknehmen können. So hohlt man mit einer teuren SACD aus einer preiswerten Anlage auch noch ein wenig Geld und Spass. Damit uns der Segen des digitalen erspart bleibt, wird dann noch erzählt der Weg über analog ist besser. Klar, manche besch... CD-Scheiben klingen bei mir nach der Aufnahme auf einem hochwertigen Cassettendeck, vom Cassettendeck auch besser als vom CD-Player. Es klingt so "schön" analog, und verdeckt den Mißt mancher Aufnahmen etwas. Ich bestreite nicht dass die XRCDs gut klingen, behaupte aber das andere, liebevoll mit guter Technik gemachte CD`s genausogut klingen. Die sind aber oft billiger (nicht immer). Zitat "Besitze die XRCD der Dire Straits nicht, habe aber gelesen, dass sie wie zum Beispiel die von Tina Turner oder den Eagles qualitativ nicht an die aktuellen Aufnahmen von Jheena Lodwick oder Sarah K. heranreichen sollen." Bei Tina Turner klingen eh nur wenige Aufnahmen einigermassen. Mit den Direstraits oder/und Mark Knopfler ist das nicht zu vergleichen. Dazu gehören die paar die mit Mark Knopfler entstanden sind. Knopfler (hat) reizt fast immer das zur Aufnahmezeit technisch mögliche aus. Ansonsten kriegt man die schlechten Aufnahmen, trotz toller Musik, nat. nicht besser hin wie das was aufgenommen wurde. Aktuelle Aufnahmen müßten da große Vorteile haben, leider wird das auch nicht mehr genutzt. Gutes HiFi ist ja auch im schwinden. Aktuell ist: preiswertes Surround mit Milchdosen großen Lautsprechern und kräftigem Bumsbass. (Bose lebe hochimages/smilies/insane.gif ) [Beitrag von ZackZick am 25. Jan 2007, 18:32 bearbeitet] |
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