Fragen zu SACD

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iFreeze
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Aug 2008, 17:51

Da ich mich in dem Gebiet nich wirklich auskenne, hab ich mal ein paar Fragen:

Ich habe nich unbedingt High-End lautsprecher(Teufel Kompaq30).
Würde man den Unterschied zwischen normaler CD und SACD trotzdem hören?Lohnt es sich?
Und worin genau liegt eigentlich der Unterschied? Was ist anders/besser?

Dann noch eine Frage: Gibt es eine große Auswahl an SACDs oder gibt es da eher weniger? Habe mal irgendwo gelesen, dass die SACD sozusagen "tot" wäre?

Wie ihr seht Fragen über Fragen...

Ueli
Inventar

#2 erstellt: 06. Aug 2008, 19:48

Meines Erachtens lohnen SACD´s vor allem dann, wenn Du

a) Klassikhörer bist
und
b) über eine Surroundanlage hörst.

Ansonsten würde ich auf den SACD-Zug jetzt nicht mehr aufspringen.

Ueli

iFreeze
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Aug 2008, 22:10

Ueli schrieb:

Meines Erachtens lohnen SACD´s vor allem dann, wenn Du

a) Klassikhörer bist
und
b) über eine Surroundanlage hörst.

Ansonsten würde ich auf den SACD-Zug jetzt nicht mehr aufspringen.

Ueli

Zu a: Höre ich kaum/gar nicht.

Zu b: Höre über meine 5.1 Anlage

Ueli
Inventar

#4 erstellt: 07. Aug 2008, 18:47

Die SACD-Auswahl ist außerhalb der Klassik leider sehr mager.

Ueli

fischmeister
Inventar

#5 erstellt: 07. Aug 2008, 19:19

Kommt auf den Musikgeschmack an. Als Genesis- und Depeche-Mode-Fan komme ich z.B. voll auf meine Kosten in Sachen Mehrkanal-SACD!

vstverstaerker
Moderator

#6 erstellt: 08. Aug 2008, 12:17

fischmeister schrieb:

Kommt auf den Musikgeschmack an. Als Genesis- und Depeche-Mode-Fan komme ich z.B. voll auf meine Kosten in Sachen Mehrkanal-SACD!

ja es gibt ne hand voll große bands aber das wars was man außerhalb klassik bekommt, soundtracks auch noch, die sind aber meist orchestral und könnte man mal an die klassik ranschieben^^

Duffy_Duck0808
Stammgast

#7 erstellt: 13. Aug 2008, 09:10

Ueli schrieb:

Die SACD-Auswahl ist außerhalb der Klassik leider sehr mager.

Ueli

Wenn man musikalisch "aufgeschlossen" ist, ist sehr wohl einiges an Auswahl vorhanden.

www.sa-cd.net hilft weiter...

spontan empfehlen könnte ich: Peter Gabriel, Frankie goes to Hollywood, Dire Straits, Propaganda, Goldfrapp, Dredg, Nine inch nails, Björk, Police...

[Beitrag von Duffy_Duck0808 am 13. Aug 2008, 09:15 bearbeitet]

TonyFord
Stammgast

#8 erstellt: 26. Aug 2008, 04:11

SACD lohnt sich auch für Stereo, da muss es nicht 5.1 sein.
Der große Vorteil ist, dass bei SACDs großer Wert auf die Aufnahmequalität gelegt wird und zu einem guten Klangergebnis führt.

Je besser die Lautsprecher und Raumakustik sind, desto mehr dürfte man den Unterschied hören und desto mehr lohnt sich SACD.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 26. Aug 2008, 08:55

TonyFord schrieb:

Meine Erfahrung zeigt eher, das es (gleiches Masterband vorausgesetzt) keinen hörbaren Unterschied zwischen SACD(DSD)-Stereo und normaler 44,1/16-CD gibt.

Meiner Meinung nach liegt der einzige Vorteil der SACD in der verlustfreien Multichannel-Tauglichkeit.

vstverstaerker
Moderator

#10 erstellt: 26. Aug 2008, 08:59

auch wenn diese aussage keine allgemeingültigkeit hat: es gibt auch stereo-sacd's die klanglich eher ein reinfall sind. wie kann man denn bitte nur weil sacd drauf steht daraus schließen das es besser klingen muss

mal ganz davon abgesehen ob piccohunter mit seiner aussage sogar auch recht hat

TonyFord
Stammgast

#11 erstellt: 26. Aug 2008, 11:55

Nunja der beste Weg um dies herauszufinden ist ein Vergleich der eines Album CD zur SACD zu machen.
Ein super Beispiel dafür ist das Album "Brothers in Arms" von Dire Straits. Ein Unterschied wie Tag und Nacht, einfach viel besser abgemischt und mit deutlich mehr Präzission aufgenommen, so dass man nur noch die SACD hören möchte.
In Zukunft werde ich jedenfalls beide CDs kaufen und den Vergleich durchführen und mich dann entscheiden ob die SACD ihr Geld wert ist oder nicht. Die andere CD kann ich dann ja getrost wieder verkaufen.

piccohunter:

Meine Erfahrung zeigt eher, das es (gleiches Masterband vorausgesetzt) keinen hörbaren Unterschied zwischen SACD(DSD)-Stereo und normaler 44,1/16-CD gibt.

Es sind wie du schon geschrieben hast, deine Erfahrungen.
Wenn ich mit die Kritiken der SACDs bei Amazon oder sa-cd.net anschaue, dann lohnt sich der Kauf einer SACD aus klanglicher Sicht öfter.

vstverstaerker schrieb:

SACD klingt nicht besser weil SACD drauf steht, sondern es kann (muss sicherlich nicht) deutlich besser klingen, weil die Aufnahmen durchaus auch mal qualitativ besser sein können.
Wer sich diese Klangverbesserung entgehen lassen will, weil er SACD strikt ablehnt, warum nicht.
Ich bin jedenfalls für jede Möglichkeit offen und finde für mich dann gute Musik in bestmöglicher Qualität.

[Beitrag von TonyFord am 26. Aug 2008, 11:57 bearbeitet]

piccohunter
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 26. Aug 2008, 12:32

TonyFord schrieb:

Nun, in Bezug auf die Multichannel-Spur gebe ich dir Recht, die Abmischung ist wirklich gelungen.
Und was die DSD-Stereo-Spur betrifft - da ist die alte CD-Erstausgabe klar besser... dynamischer, frischer, weniger komprimiert, weniger auf "Laut" getrimmt.
Aber genau diese Aufnahme lässt sich nunmal nicht vergleichen, da es sich bei den beiden Ausgaben NICHT um dasselbe Master handelt.

Letztendlich kann auch genau diese Aufnahme nicht von den theoretischen Vorteilen der DSD-(SACD)-Technik profitieren, da diese Aufnahme komplett in 44,1/16 (also CD-Qualität) gemacht wurde. Mehr als da aufgenommen wurde, kann auch keine Umrechnung in ein anderes, wenn auch höher auflösendes Format bringen.

TonyFord
Stammgast

#13 erstellt: 26. Aug 2008, 14:51

Was soll an der Multichannel (qualitativ) besser sein als bei den Stereo-Spuren?
Wäre doch unlogisch, wenn es so wäre, oder?

Bei dem SACD-Album der Dire Straits habe ich eine andere Erfahrung als du gemacht, nämlich dass Stereo
"dynamisch, frisch und detailiert klingt.", was auch nach den Aussagen hier im Forum bestätigt wird.

Entweder hast du da das falsche Album oder wir reden aneinander vorbei.

Wie ich schon geschrieben habe, erst der Hörvergleich bringt die Erkenntnis, die ich mir nicht nehmen werde.

Eine Verallgemeinerung kann man sicherlich nicht machen, jedoch die SACD als einen industriegetriebenen Kassenfüller hinzustellen, halte ich für falsch. Dazu habe ich mehr gegenteilige Erfahrungsberichte gelesen und auch selbst schon erfahren können.

Dass sich SACD bei Klassik oder Jazz deutlich besser durchgesetzt hat, liegt sicherlich auch daran, dass Klassik und Jazz hohe Anforderungen an die Aufnahmequalität stellen, weil die Aufnahmequalität sehr entscheidend ist wie gut Klassik oder Jazz beim Hörer ankommt.
Nix ist grausamer als eine schlechte Klassikaufnahme, selbst für Klassikfreunde.

Pop und Rock hingegen genügt allein eine eindringliche Melodie oder Rhytmus und wird vor allem von der Masse gehört, welche keinen so großen Wert auf Klangqualität legen.
Eine schlechte Rockaufnahme kann man meist immer noch anhören, weil die Melodie und weniger das Zusammenspiel der Instrumente den Hörer bewegt.

Schneewitchen
Inventar

#14 erstellt: 26. Aug 2008, 15:28

Ich höre viel Klassik und etwas Jazz mit SACDs-Stereo.
Und für mein Empfinden klingen die SACDs überwiegend besser als normale CDs.Das fällt mir besonders auf,wenn ich nach längerer Zeit mal wieder eine CD höre,diese klingt dann so,als ob man einen Vorhang vor die Lautsprecher gezogen hätte.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 26. Aug 2008, 20:48

TonyFord schrieb:

Was soll an der Multichannel (qualitativ) besser sein als bei den Stereo-Spuren?

Ganz einfach - es ist eine andere Abmischung. Allein da kann man das Gesamtklangbild erheblich beeinflussen. Und es ist ein 5.1-Mix, was zur Folge hat, das z.B. die Verteilung der Instrumente vollkommen anders ist als im Stereo-Mix.

Wäre doch unlogisch, wenn es so wäre, oder?

Nein. Es wäre unlogisch, wenn eine 5.1-Abmischung genauso klingt wie eine Stereo-Abmischung.

Bei dem SACD-Album der Dire Straits habe ich eine andere Erfahrung als du gemacht, nämlich dass Stereo
"dynamisch, frisch und detailiert klingt.", was auch nach den Aussagen hier im Forum bestätigt wird.

Falsch. Die vorherrschende Meinung hier im Forum ist, das die Remaster-Ausgaben der "Brothers in arms" ziemlich versaut wurde. Und die Stereo-Spuren der SACD basieren leider auf dem verschlimmbesserten Remaster. Man ist sich hier im Forum fast einstimmig einig, das die alte Erstveröffentlichung des Albums die klanglich beste Stereo-Veröffentlichung ist.

Dass sich SACD bei Klassik oder Jazz deutlich besser durchgesetzt hat, liegt sicherlich auch daran, dass Klassik und Jazz hohe Anforderungen an die Aufnahmequalität stellen, weil die Aufnahmequalität sehr entscheidend ist wie gut Klassik oder Jazz beim Hörer ankommt.
Nix ist grausamer als eine schlechte Klassikaufnahme, selbst für Klassikfreunde.

Pop und Rock hingegen genügt allein eine eindringliche Melodie oder Rhytmus und wird vor allem von der Masse gehört, welche keinen so großen Wert auf Klangqualität legen.
Eine schlechte Rockaufnahme kann man meist immer noch anhören, weil die Melodie und weniger das Zusammenspiel der Instrumente den Hörer bewegt.

..und für diese Aussagen bekommst du von den meisten Rockmusik-Hörern garantiert eins auf die Zwölf, mir eingeschlossen.
Die Bedeutung und Relevanz von "Klangqualität" ist nicht abhängig vom Musikstil, sondern bei allen Musikrichtungen gleich wichtig oder unwichtig, je nach persönlicher Einstellung.

Gelscht
Gelöscht

#16 erstellt: 26. Aug 2008, 22:39

@ TonyFord = Ein super Beispiel dafür ist das Album "Brothers in Arms" von Dire Straits. Ein Unterschied wie Tag und Nacht, einfach viel besser abgemischt und mit deutlich mehr Präzission aufgenommen,so dass man nur noch die SACD hören möchte.

Das hat doch ansich nichts mit dem Format zu tun .

Als CD mit der selben / gleichen Sorgfalt gemastert wäre wohl kein Unterschied zu der *normalen* CD hörbar !

TonyFord
Stammgast

#17 erstellt: 27. Aug 2008, 03:13

Menno Piccohunter, hier der Beweis dafür, dass du falsch liegst. Natürlich ist die Multikanalversion neu zusammengesellt, daher klingt diese auch gut und bringt einen deutlich veränderten Höreindruck.
Aber auch die Stereoseite kann nur neu abgemischt worden sein, denn sonst würde man den deutlichen Unterschied nicht hören.

SACD Stereo Layer:

Als erstes fällt auf, dass die SACD deutlich mehr Pegel als die CD hat! Ein A/B Vergleich ist dadurch sehr schwer.
Generell weicht die SACD Abmischung in Ihrer Art sehr von den zuletzt als SACD remasterten Versionen anderer Interpreten ab (zumindest von den mir bekannten ). Während diese zuletzt zumeist damit glänzten, dass u.a. der Hochtonbereich etwas zurückgemommen wurde, worauf ich gerade bei der Brothers In Arms sehr gehofft hatte, da mir diese immer zu spitz und höhenlastig war, ist bei dieser SACD das Gegenteil der Fall. Subjektiv hat man da den Pegelsteller für die Höhen eher noch etwas aufgedreht (dieser Eindruck kann aber auch durch den Pegelsprung entstehen).
Interessant: Trotzdem hat sie etwas von der Lästigkeit im Klangbild verloren. Das ganze wirkt detaillreicher, räumlicher. Knopflers Stimme steht z.B. weiter vorne. Recht gelungen das ganze.

CD-Layer:

Der gleiche Eindruck gilt im wesentlichen für den CD Layer, den ich persönlich dem SACD Stereolayer tendenziell vorziehe, da er etwas "softer" erscheint. Aber nur tendenziell, ein direkter A/B Vergleich ist hier ja nicht möglich. Dabei spielte es keine Rolle, auf welcher meiner Anlagen das ganze lief und auch nicht, ob CD / CD-Layer auf dem jeweiligen CDP oder DVP liefen.

SACD Multikanal-Layer:

Finde ich sehr gelungen. Keine überzogenen Surroundeffekte, aber genug um sofort zu hören dass es eine Multikanalabmischung ist . Keinerlei "Lästigkeit" mehr im Klangbild. Die Gesangstimme ist in der Tat sher auf den Center gelegt, was bei nicht gut harmonierenden Systemen evtl. störend sein kann. Bei mir ist das zum Glück kein Problem.

2ls4any1 schrieb:

Als CD mit der selben / gleichen Sorgfalt gemastert wäre wohl kein Unterschied zu der *normalen* CD hörbar !

Dies kann gut sein, jedoch genau darin liegt eben oftmals der Unterschied bei SACDs, dass im Grunde einfach mit höherer Sorgfalt zu Werke gegangen wird.

piccohunter schrieb:

Dies ist erneut DEINE Meinung, wo du jedoch keine Begründung dafür lieferst!!

Den besten Beweis habe ich mir selbst erbracht bzw. konnte ich bei mir zu Hause erleben, nämlich dass ich Gefallen an Klassik und Jazz gefunden habe, was mich vorher angeödet hatte. Diesen Effekt habe ich nicht nur bei mir erlebt, sondern auch bei Leuten die bei mir eine Hörprobe gemacht haben, denn die waren auch aufgeschlossen für Klassik und lauschten diese komischerweise sehr gespannt.

Des Weiteren höre ich mittlerweile vorwiegend auch Balladen und Stücke wo man die Instrumente gut heraushören kann, was man bei schnellen Rocknummern nicht mehr so gut kann, da entscheidet dann wiederum der Rhytmus & Beat.

Wiederum im Auto bei schlechterer Klangqualität ziehe ich die schnellen Rocknummern vor und habe dort ein ganz anderes Hörverhalten.

Dies kann mir auch mein HiFi-Händler aus seiner Erfahrung so bestätigen und hat es auch so erlebt.
Für mich Beweis genug, dass der Hörgeschmack und das Hörverhalten sich mit einer hochwertigen Anlage definitiv ändert. Bei dem einen sicherlich mehr und bei den anderen etwas weniger.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 27. Aug 2008, 06:26

TonyFord schrieb:

Aber auch die Stereoseite kann nur neu abgemischt worden sein, denn sonst würde man den deutlichen Unterschied nicht hören.

Nein. Die Unterschiede in der Stereo-Version begründen sich allein auf einem Remastering.

piccohunter schrieb:

Dies ist erneut DEINE Meinung, wo du jedoch keine Begründung dafür lieferst!!

Muss ich auch nicht. Das ist ja das schöne an persönlichen Meinungen.

Du hast eines der wenigen Beispiele gefunden, das die SACD in Stereo jemand besser fand. Wenn Du Dich weiter im Forum umschaust, Z. B. im Thread

http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-170.html , andere findet man schnell.

Aber ist eigentlich egal, jeder soll die Version hören, die er mag.

Es ging ja eigentlich grundlegend um die Tatsache, das eine SACD, selbst bei der hochauflösenden Stereo-DSD-Spur, nicht merklich besser klingt als eine CD bei gleichem Mastertape.

TonyFord
Stammgast

#19 erstellt: 27. Aug 2008, 07:30

piccohunter schrieb:

Es ging ja eigentlich grundlegend um die Tatsache, das eine SACD, selbst bei der hochauflösenden Stereo-DSD-Spur, nicht merklich besser klingt als eine CD bei gleichem Mastertape.

Dies möchte ich nicht bezweifeln, da ich in der höheren Auflösung nicht unbedingt den "klangvorteil" sehe.

piccohunter schrieb:

Nein. Die Unterschiede in der Stereo-Version begründen sich allein auf einem Remastering.

Und genau darin liegen die Vorteile bei SACD, was ich auch die ganze Zeit verdeutlichen wollte, nämlich dass bei SACD gerne mal etwas mehr Aufwand und Sorfalt bei der Aufnahme betrieben wird.
U.a. auch aus dem Grund, weil SACD eine andere Kundschaft anspricht, nämlich jene die auf HiFi und guten Klang wert legen.

Bei herkömmlichen CDs wird sicherlich gerne auch mal etwas gespart, weil die Masse der Leute keinen großen Wert auf guten Klang legt bzw. auch die Möglichkeiten für eine gute Klangwiedergabe einfach fehlen.

nochmal auf die Abhängigkeit der Musikstile:
piccohunter schrieb:

Natürlich gibt es Hörer von Rockmusik, welche wert auf guten Klang legen.
Rockmusik ist zudem auch nicht gleich Rockmusik, was man ja auch dabei bedenken muss.

Suche dir einfach mal eine billige Anlage heraus, wo du mal zum Vergleich Klassik und Rock spielst.
Du wirst feststellen, dass Klassik völlig ungeniesbar ist, währrend der Rocksong durchaus annehmbar ist, man mit dem Rhytmus gut mitgehen kann.

Nun suche dir eine besserspielende Anlage heraus (sollte ja deine Anlage bringen) und spiele erneut beide CDs ab und du wirst feststellen, dass Klassik schon deutlich annehmbarer klingt, wenngleich dir der Rocksong immer noch besser gefallen wird, weil es nach deinem Geschmack ist.

Dies kann so weit führen, dass sich das Hörverhalten durch eine hochwertige Anlage ändert, wie ich es erlebe und was auch die Erfahrungswerte meines HiFi-Händlers ist.

Ergo wird diese scheinbare Tatsache ´noch dadurch unterstützt, da sich SACD vor allem im Bereich Klassik und Jazz durchgesetzt hat und weniger bei Pop/Rockmusik angelangt ist.

Dies bedeutet wiederum, dass die Nachfrage aus dem Bereich Pop/Rock nicht so groß sein kann und sie große Masse nicht bereit ist den Aufpreis zu zahlen.

Weshalb ist jedoch der Hörer von Klassik und Jazz eher bereit mehr für eine CD zu zahlen und der Pop/Rock-Hörer nicht?

Weil die Masse eine einfache Anlage im Raum stehen hat und auch kaum wert auf guten Klang legt, Musik ist für die Masse lediglich Unterhaltung, aber keine Leidenschaft oder gar Hobby. Musik wird nebenbei gehört und sollte nach Möglichkeit sehr billig, am besten kostenlos sein, gebrannte CDs 128kBit gesamplet reichen demjenigen vollkommen aus.

Der herkömmliche Hörer von Klassik und Jazz ist da eher bereit mehr Geld für gute CDs auszugeben, weil er im Schnitt nicht die Billiganlage im Raum stehen haben wird, denn darüber würde ein Klassikorchester nie zur Geltung kommen.

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