Qualität von gebrannten CDs angeblich schlechter?

Bei einer Direktkopie halt ich das eher für Voodoo - Digital ist digital, oder....? Da wird nichts hinzugefügt oder gelöscht.

Dass man Audio-Cds mit möglichst geringer Geschwindigkeit brennen soll, habe ich auch schon gehört. Ich habe beim direkten Vergleich von 2-fach gebrannten und 16-fach gebrannten CDs bei meiner Mittelklasse-Anlage definitiv keinen Unterschied gehört!

Anders bei Cds, die von MP3s erstellt wurden - da hast Du mit Sicherheit einen Wertverlust im Vergleich zur originalen.

Beim Lesen schlechter Rohlinge treten tendentiell mehr Fehler auf, als bei guten Rohlingen, und CDs und DVDs, die in niedriger Geschwindigkeit gebrannt wurden, sind ebenfalls potentiell besser zu lesen, insbesondere natürlich wenn zickige Laufwerke zum Einsatz kommen. Das darf man aber nicht generalisieren und fast immer kommt das Laufwerk, so es denn CD-Rs lesen kann, mit der Scheibe zurecht (=korrekte 1:1 Wiedergabe), daher sind die Aussagen der Verkäufer als Halbwissen bzw. "HighEnd Gewäsch" einzustufen.

Da gibt es doch schon irgendwo eine längere Diskussion darüber.
Das fällt auf jeden Fall unter Voodoo. Entweder ein CD-Player kann die CD einwandfrei lesen, dann spielt es absolut keine Rolle ob es sich um ein Original oder eine (bitgenaue) Kopie handelt, oder er kann es eben nicht, weil die CD fehlerhaft ist, dann gibt es hörbare Störungen bzw. Aussetzer oder es läuft gar nicht.
Ich denke, das hartnäckige Gerücht um schlechter klingende CD-Rs kommt daher, dass viele gebrannte CDs von MP3s erstellt werden, und diese sind tatsächlich schlechter als eine Original-CD, zumindest theoretisch (bitte jetzt keine Diskussion über die Qualität von MP3, solche gibt es bereits genug ).

@zlois:
Weißt Du wo diese bereits vorhandene Diskussion zu finden ist? Ich habe gesucht, aber ohne Erfolg, vielleicht fehlen mir auch nur die richtigen Stichworte.

Aber ich finde es doch schon mal beruhigend, dass meine Meinung hier von anderen geteilt wird. Ich habe nämlich Elektrotechnik studiert und weiß eigentlich wie die Technik funktioniert, war aber schon ein wenig verunsichert, da eben BEIDE Verkäufer in verschiedenen Läden mir denselben Quatsch erzählt haben. Vielleicht sollte ich nochmal zu denen gehen und um 100 € wetten, dass sie den Unterschied nicht hören ... ^^

Danke soweit für die Antworten,

Grüße, Christoph

Es gibt im Bereich Hifi extrem viele sehr ... voddoeske Ansichten, die allesamt weder wissenschaftlich erklärbar noch im Blindtest hörbar sind. Vom Hersteller über die F(l)achzeitschriften bis hin zum Händler verdienen aber alle kräftig mit, daher wird Dir auch kaum jemand was anderes erzählen.
Die Hifi-Profis in Darmstadt sind z.B. der festen Ansicht, dass eine B&O Anlage in einem komplett verglasten Wohnzimmer prima klingt und Maßnahmen zur Verbesserung Raumakustik unnötig macht. Ah und FLAC klingt selbstverständlich schlechter als eine CD. Äh ja

Das Einzige, was ich neben der Qualität der Rohlinge berücksichtigen würde, ist die Tatsache, daß Hifi-Rohlinge (die Teuren, wegen der höheren GEMA-Gebühr ) für 1x ausgelegt sind, wie Hifi-Brenner brennen (Ausnahme evtl Festplattenbrenner, wie sie Yamaha ua anbietet/anbot). PC-Rohlinge haben einen auf höhere Brenngeschwindigkeiten ausgelegten Dye, da die "einwirkzeit" des Lasers kürzer ist. Ich brenne gute Markenrohlinge von Taiyo Yuden und Verbatim immer mit 10-16x und habe damit beste Erfahrungen gemacht.

Meine Erfahrung ist, das die Lesegeschwindigkeit der Quelle eine Rolle spielt. Je langsamer desto besser. Und wenn man es besonders gut machen möchte dann nimmt man halt "Exact Audio Copy" http://www.exactaudiocopy.de/

Wenn es richtig gemacht wird, dann ist/klingt eine gebrannte CD nicht schlechter als eine gepresste.

CDs, die mit einer Geschwindigkeit höher als 16x gebrannt werden, können etwas höheren Jitter haben. Je nach Player ist das hörbar oder auch nicht.

Lnagsamer bis hin zu 1x brennen ist nicht unbedingt besser.Es kommt auf die Kombintion des Rohlings und des Brenners an. Würde man einen Hi-speed Rohling 1x brennen, das hätte man keine klaren Bits und Lands mehr sondern ausgefranste Bits, die zu Lesefehlern führen könnten.

Rein theoretisch kann man mit langsamerer Brenngeschwindigkeit etwas niedrigeren Jitter erreichen. Aber dann brauche ich einen entsprechenden Rohling und auch den Brenner, der das unterstützt.

Ich kopiere professionell CDs und habe nach über 50.000 Kopien meinte Erfahrungen bezüglich Brennen. Alle Audio CDs werden bei mit mit 8x Geschwindigkeit gebrannt. Ds ergibt auf meiner Anlage die besten Ergebnisse bezüglich C1 und C2 Fehler und auch bezüglich des HF Signals.

Bei so gebrannten CDs höre ich keinen Unterschied zwischen der Master CD und den gebrannten Kopien.

rstorch schrieb:

Alle Audio CDs werden bei mit mit 8x Geschwindigkeit gebrannt.

Bei mir auch.
Ich benutze nur Tevion-Rohlinge(Aldi).Jetzt für 52x Brenngeschwindigkeit ausgelegt.Mit 8x habe ich die optimale Geschwindigkeit für mich,denn soviel Zeit habe ich.Und über Qulitätsmängel kann ich nicht klagen.
Meine ersten CD-Rs,die ich immer mit niedriger Geschwindigkeit vor 10 Jahren gebrannt habe,sind noch immer abspielbar.
Ich habe immer schon Aldi-PCs gehabt und vielleicht sind die Tevion CD-Rs dafür optimal.

spikyhh schrieb:

@zlois: Weißt Du wo diese bereits vorhandene Diskussion zu finden ist? Ich habe gesucht, aber ohne Erfolg, vielleicht fehlen mir auch nur die richtigen Stichworte.

Bin zwar nicht "zlois", aber die Diskussion ist hier:
Gebrannte CDs? Ein Graus?

bmhh schrieb:

Bin zwar nicht "zlois", aber die Diskussion ist hier: Gebrannte CDs? Ein Graus?

Ah, gut. Danke!

man einen Hi-speed Rohling 1x brennen, das hätte man keine klaren Bits und Lands mehr sondern ausgefranste Bits, die zu Lesefehlern führen könnten.

Kann man auch nicht verallgemeinern, sondern hängt von CDR und Brenner ab.
Denn die auf meinem prof. Audiobrenner mit 1x gebrannten TY-CDRs (52x) haben extrem tiefe Fehlerraten, auch beim Test mit 10-24x. Das ist ein Hinweis für sehr exakt gebrannte Pits/Lands. Es klappt aber eben nicht mit allen CDR-Typen so gut, zB mit den Verbatim war das Ergebnis mit 1x immer schlecht.
Ich brenne Audio am PC mit 8x und 16x. Die Plextor-Brenner haben ihr Jitter-Optimum bis 16x. Unterschiede bei der Jitteranalyse und bei den Fehlerraten sind mir allerdings noch keine aufgefallen. Daher brenne ich zunehmend mit 16x.

cr schrieb:

man einen Hi-speed Rohling 1x brennen, das hätte man keine klaren Bits und Lands mehr sondern ausgefranste Bits, die zu Lesefehlern führen könnten. Kann man auch nicht verallgemeinern, sondern hängt von CDR und Brenner ab.

Stimmt, es gibt Brenner, die so weit gehende Kalibrierfähigkeiten haben, dass sie auch Hi Speed Rohlinge 1x brennen können.

Denn die auf meinem prof. Audiobrenner mit 1x gebrannten TY-CDRs (52x) haben extrem tiefe Fehlerraten, auch beim Test mit 10-24x.

Glaube ich gerne. Auf meiner Kopierstation verschlechtern sich die Fehlerraten ab 16x signifikant. 12x geht noch gut und bei 8x habe ich immer die niedrigsten Fehlerraten. Doch auch 16x wäre noch gut genug.

Ich habe in den letzten Tagen eine ganze 50er Spindel "im Dienst der Wissenschaft" verbrannt. Ich konnte keine einzige CD brennen, die von einem CD-Player ohne gelegentliche C2 Fehler abgespielt wird.

Vorgestern habe ich mir eine nagelneue gepresste CD gekauft.

Sara K "Water falls" (Stockfissh). Der erste Weg den die frische CD vom Jewelcase genommen hat war der in einen Sony CDP779 ES.

Und das sah dann so aus:


Zur Kontrolle nochmal in einem Denon DCD 800, der zusätzlich mit einer Fehleranzeige nachgerüstet wurde:


Das ist ziemlich deckungsgleich. Allerdings gab es in diesem Fall auch C2 Fehler, die wiederum ziemlich deckungsgleich auftraten. An den selben Positionen, wobrei der Denon geringfügig (10-20%) weniger C2 Fehler auslas.



Das Messgerät "zapft" das EFM-Signal direkt an, die Servosteuerung erledigen die CDP über ihren eigenen Controller. Was ausgelesen wird, hat also AUCH mit dem lesenden Laufwerk zu tun. Bisher hatte ich bei eher wenigen (nagelneuen) gepressten CD C2 Fehler gefunden, obwohl ich auch erst um die 10 habe durchlaufen lassen.

Nach leichten Putzschlieren oder Putzkratzern sieht das aber schon anders aus.

Nachdem ich auf 6 oder 7 Brennern rumgebrannt habe, war das Ergebnis mit einem LG-Brenner und Nero hier immer noch das akzeptabelste.



Mit EAC und dem darin enthaltenen Brennprogramm bekomme ich keine guten Erbegnisse, wobei das aber auch an den Einstellungen liegen kann. Beim brennen kann man da allerdings nicht allzuviel (falsch) einstellen.

Leider gibt´s aber deutlich mehr C2 Fehler in Verbindung mit Sony und Verbatim Rohlingen. Die Fehleranzeige im Denon bestätigt die Messung mit dem externen Messgerät.

Keine Ahnung woran das liegt.



CU gab´s wenigstens keine, dafür zwei Burst Error und diverse Q-Channel CRC Errors.

Klingt natürlich trotzdem so gut wie das Original. Der Jitter war nur 2-3 ns schlechter als mit der Orig. CD.

C2-Fehler sind ja auch kein Problem, von CUs ist man da noch weit entfernt.
Vielleicht liegt es daran, daß alle Laufwerke vor 2000 für CDRs nicht spezifiziert sind und die CDR-Lesequalität relativ zufällig ist. Dennoch konnte ich bisher noch bei keiner der halbwegs gut gebrannten CDRs auf meinen Playern CUs feststellen. Bei weniger gut gebrannten habe ich dagegen 2 Klassen von Playern, die Allesschlucker (Sony 333ES, Philips 753, Marantz 4000, Yamaha 396) und die Problemplayer wie den Technics SLPG-5.

Hoffentlich sind das auch wirklich C2-Fehler im Sinne der 2. Korrekturebene, was du da mißt. Bei einer gepreßten CD sollte sie nicht vorkommen. Hast du dir die fragliche Sarah K. schon auf einem CD-Brenner angeschaut, obs dort auch c2 gibt (im Falle echter Preßfehler möglich).

rstorch schrieb:

Stimmt, es gibt Brenner, die so weit gehende Kalibrierfähigkeiten haben, dass sie auch Hi Speed Rohlinge 1x brennen können.

Davon hätte ich gerne einen für den PC.
Hier ist wohl nur von prof. Audiobrennern die Rede, oder ?

Empfiehlt sich 1x überhaupt ?

Ich brenne immer 4xfach wenn möglich. Leider ist der PC-Brennermist dazu kaum mehr in der Lage !

Der Plextor Premium2 scheint der einzige wirklich gute PC-Brenner für Audi-CDs zu sein. Sinnigerweise kann den mein Händler nicht mal bestellen.


Mal allgemein gefragt :

Welcher lieferbare DVD-Brenner ist wirklich gut und bietet im Hinblick auf Brennstrategieflexibilität und Analysefähigkeit das Meiste ?

Echte Plextor-DVD-Writer gibt es ja wohl nicht mehr.

Ich weiß nicht, wozu 1x für den PC gut sein sollte, wenn die Fehler, die zB ein Plextor bei 4-16x macht, schon jenseits von Gut und Böse sind (sie sind in der Regel tiefer als bei gepreßten CDs und auf 1/100 der Redbook-Bler-Rate).
1x ist ja nur für Audiobrenner logischerweise ein Muß. Das Problem der Audiobrenner ist auch nicht die mangelnde Kalibrierfähigkeit der Laserleistung, sondern der Kalibrierungsvorgang an sich (haben im Gegensatz zu PC-Brenner keine Firmwaredatenbank mit vordefinierten Laserleistungen je nach CDR). Daher ist eine gute Brennqualität nur dann erreichbar, wenn sich beim Kalibrierungsvorgang ein eindeutiges Optimum für die Brennleistung ergibt.
Darauf führe ich auch zurück, daß ich zB mit dem Audiobrenner bei den TY-CDRs sowie einigen der klassischen CDRs mit blauem Dye gute Qualität erhalte (egal ob diese CDs jetzt auch für schnelle 48x spezifiziert sind), bei anderen (zB den an sich guten Verbatim), aber sehr schlechte Ergebnisse.
Allerdings muß ich anmerken, daß die als teure Audio-CDs verkauften Gema-CDRs oft nichts anders sind als ganz normale 48/52x-PC-CDRs oder uralt-Restbestände, die tw. auch nichts taugen, obwohl sie nur für 16x spezifiziert sind.

Hoffentlich sind das auch wirklich C2-Fehler im Sinne der 2. Korrekturebene, was du da mißt. Bei einer gepreßten CD sollte sie nicht vorkommen. Hast du dir die fragliche Sarah K. schon auf einem CD-Brenner angeschaut, obs dort auch c2 gibt (im Falle echter Preßfehler möglich).

Das sind definitiv C2 Fehler

Es werden C1 , C2 und CU getrennt gezählt. Das Bildschirmmenü des DR-3551 zählt "in Echtzeit" und aktualisiert pro Sekunde 1x.



Mit einem EFM-Encoder kann man den Decoder übrigens schön testen. Im oberen Bild wird ein absolut fehlerfreies Signal eingespeist.

Und wieviele der bisher getesteten gepreßten CDs haben c2-Fehler?
Bei meinen gepreßten CDs treten sie in der Regel (laut Brenner-Analyse) nicht einzeln (außer bei Kopierschutz), sondern in großen Clustern bei Preßfehlern, Verunreinigungen auf. Vielleicht bei jeder 20- bis 50. (?)

Und wieviele der bisher getesteten gepreßten CDs haben c2-Fehler?

Die Frage würde ich so nicht formulieren.....Besser wäre:

Wie viele CD-PLayer C2 Fehler von original CD´s gelesen haben.

Was auf der CD ist, und welche Fehler von Laufwerk/Servo bis zum Decoder entstehen, bleibt unklar.
Deshalb kann man so einen Decoder (zur ernsthaften CD-Analyse) nur mit dem passenden Kenwood Transport betreiben. Den habe ich aber (noch) nicht, da sowas wirklich sehr selten ist. Den Encoder habe ich z.B. erst vor 3 Wochen aus den USA bekommen. Sowas gibt´s vielleicht 1-2 mal im Jahr irgendwo auf der Welt zu kaufen.

Wenn allerdings zwei oder drei CD-PLayer immer wieder an den selben Stellen c2 Fehler melden, wird die Sache zumindest bedenklich. Morgen kann ich ja nochmal eine weitere "brandneue" CD durchlaufren lassen. Bisher war die Water Falls die erste "ganz neue"...Die vorigen waren zwar "fast neu", hatten aber gegen Licht betrachtet schon ein paar leichte Putzschlieren...Und die machen sich sofort bemerkbar......Allerdings nicht in der Musik.

Zur Info: Ein 1 KHz sinus aus dem Encoder mit 1800 c1 , 1800 c2 und 1800 cU pro Sekunde ist immer noch absolut "sauber und ohne jede Verzerrung. Bei 10 KHz sieht das (bei dieser Menge) allerdings schon anders aus. Da gibts es bereits klar hörbare Veränderungen.

Ich habe noch eine praktisch neue CD im Regal gefunden. "Michael Bolton greatest Hits" Es fiel schon auf der Fehleranzeige des Denon auf, dass eine sehr niedrige C1 Fehlerrate vorliegt. Die war stellenweise für 2...3 Sekunden dunkel!

Auf der Oberfläche ist auch mit einer Lupe keine einzige Beschädigung, kein Fleck oder sonstwas zu erkennen. Sie kommt direkt aus dem Jewelcase und war noch in Folie verschweisst.

Zwei Durchgänge...einmal im DCD800 und einmal in einem Philips Mit CDM-9 Schwenkarm-LW



Bei "Minute 13 , an der das CDM-9 vermehrt C1 ausgibt, ist die CD definitiv nicht in Ordnung.

Auch hier gibt´s C2 Fehler, oder zumindest Fehler, die von den Decodern (egal ob im Gerät oder extern) als C2 Fehler behandelt werden.
Ebenso bei "Minute 19" und kurz vor Ende der Aufzeichnung.


CU wurden auch hier nicht gezählt.


Die C2 Fehler bei "Minute 13" meldet der Denon genauso brav wie den bei "Minute 19" (Im Display des Denon Track 5, Minute 2.58 bis 3.02)
Das sieht dann z.B. so aus und kann auch -zig mal auf die Sekunde genau reproduziert werden.

Grün C1
Gelb C2

http://www.mediafire.com/?dew21nt0yme

Aber wieso kann das jetzt sein, daß ein Brenner auch bei mäßig verschmutzten CDs zwar etwas erhöhte c1 ausgibt, aber noch keine c2? Er kann ja auch nicht so viel besser lesen!?

Darauf habe ich keine vernünftige Antwort. Wenn es bei verschmutzten CD´s allerdings keine C2 Fehler gibt, dann würde ich eher mißtrauisch werden.

Ich habe auch keine Ahnung, wie moderne Chips in aktuellen Brennern überhaupt funktionieren, und ob die Fehlerkorrektur dort exakt genau so nach dem CIRC Verfahren in Audio CD-Playern funktioniert.

Ich kann nur das messen, was irgendwelche CD-PLayer in 1x speed letztendlich aus den CD´s auslesen, und welche Daten sie ihrem Decoder liefern.

Für eine Untersuchung am eigentlichen Objekt ist das m.E. der interessanteste Weg. Zur genauen Feststellung der Fehlerraten auf dem Medium (ohne exakt "kalibriertes" und amtlich gewartetes Messlaufwerk)
ist es aber lediglich eine interessante "Spielerei".....Genau wie das auslesen mit irgendeinem PC-Brenner oder PC Laufwerk.

Ich vergleiche sowas gerne mit der Anschaffung eines 7,5 stelligen Labormultimeters aus dritter Hand.

Die letzten 3 Stellen solcher Geräte sind sinnlose Blinklichter WENN man das Gerät nicht in regelmäßigen Intervallen (teuer) Kalibrieren und warten lässt.

Ich meine damit wirklich leichte Verschmutzungen; sobald ein Teil ab 0,2 mm ca. auf der CD liegt, beginnen dann schon die c2, die CUs kommen dann so ab 0,5 bis 1mm (je nach Exzentrizität, Testgeschwindigkeit etc.

Es gibt aber noch einen anderen sehr interessanten Fehlertypus: Hier hat man im Mittel 500 bis 1000 c1/sek (also ein Mehrfaches der BLER-Rate und recht konstant), aber noch keine c2 (oder nur an ein paar Stellen), und das die ganze CD durch. Bei höheren Testgeschw. als 4x gibt es dann aber bald viele c2 und CUs, also generell eben schlecht lesbar). Das war zB bei den Lackfraß-CDs so, bevor sie dann ganz hin waren. Dh hier gab es dann einfach eine durchgehend sehr schlechte Reflexivität der gleichmäßig verfallenden Metallisierung.

Bei höheren Testgeschw. als 4x gibt es dann aber bald viele c2 und CUs,

Das ist z.B. auch eine Sache, die mir Kopfschmerzen bereitet. Auslesen muss man in der Geschwindigkeit, mit der die CD letztendlich auch im CDP gelesen wird. Zumindest dann, wenn bei erhöhter Lesegeschwindigkeit immer wieder andere Werte angezeigt werden. Die gehen dann ja nicht mehr alleine auf das Konto des Mediums, sondern auch auf das Konto der Hardware.
Bleibt die Frage, welchen CDR oder welchen Brenner man heute noch auf 150 K/sek drosseln kann?

Ich werde in dieser Richtung aber noch ein wenig weiter experimentieren, und ein paar TY CDR, sowie einen aktuellen Plextor Brenner besorgen....Die kosten heute ja nicht mehr viel.

Keinen, 4x ist das langsamste bei modernen Brennern.
Sehe aber das Problem nicht. Langsamer kann nur besser werden, also ist man mit den Werten von 4x auf der sicheren Seite.

Und: Bei gepreßten CDs gibt es in der Regel zwischen 4x, 8x und 10-24x beim Testen keine Unterschiede. Außer bei starken Fehlern, hier wird es, je langsamer, desto besser.

Der Plextor kann beim Rippen schon noch viel langsamer als 4x. Bei "Allow Speed-down" kann er bei CU-Fehlern auf weit unter 1x gehen. Manchmal gelingt es dann in der Tat, die CU-Fehler ganz oder weitgehend zu eliminieren. Aber beim Testtool geht es wie gesagt nur mit 4x, 8x, oder 10-24x.

Ich könnte ein paar ältere CD-Brenner wie z.B. den 24/10/40 kurzfristig ausborgen, um die Messwerte zu vergleichen.

Hast du eine art Liste von Plextor CD und/oder DVD Brennern. die definitiv c1 und c2 ausgeben?

Nur folgende können es:
CD: Premium, Premium2
DVD-Brenner: 712, 716, 755, 760.
Ende.
Auch der Vorgänger vom Premium, der 48/24/48 kann es nicht (er kann es schon und grabbt wie der Premium, aber er kann es nicht ausgeben)

Im Internet stehen einige (oft widersprüchliche) Informationen zu diversen älteren CD-Brennern dieses Herstellers. Ich habe mir einfach mal den Premium II und eine Spindel TY CDR bestellt. Mal schauen ob die C2 Fehler dort auch erkannt werden. Vorhanden sind sie auf jeden Fall.

Ich hoffe dass der Premium II gute Brennergebnisse liefert. Möglicherweise sind viele meiner mittelmäßigen Ergebnisse auch nur auf die CDR zurückzuführen. Das wird sich zeigen.

Soferne es kein Montagsgerät ist und die TY-CDRs nicht gefälscht sind (werden extrem häufig gefälscht), sollten die Fehlerraten bei 1-2 c1/sek liegen.

Beachte auch den folgenden Thread wegen der aktuellen PX-Software zum Herunterladen:

http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=13335