Haltbarkeit von (auch selbst gebrannten) CDs auf Bit-Ebene?

Also das mit dem "einen Bit" habe ich inzwischen schon nachgelesen, es gibt ja die Fehlerkorrektur (Paritätsbits, Interleaving, falls heute noch aktuell?), so dass ein einzelnes Bit wie erwartet auch keine Klangfehler erzeugen kann.

Bleibt die Frage, was eben genau im Übergang von "noch lesbar" zu "nicht mehr lesbar" von einem Klangschnipsel ist. Wird dann nicht doch einfach dieser Klangteil vom CD-Player weggelassen?

Kann es also nicht doch ein Auslese-Ergebnis geben, das fehlerbehaftet ist, aber auf den ersten Blick nicht wahrnehmbar?

Auslöser für meine Frage (neben meiner verstärkten Brenn-Tätigkeit derzeit) war übrigens: Ich habe eine CD, wo auf dem Original (also in der Musik, kein CD-Fehler) ein minimaler Klangfehler zu hören ist (wie ein Klick oder Knack). Das habe ich mal aus Interesse selbst bearbeitet, und nun ist es so, dass der Schnipsel beim wiederholten Hören (des gleichen Stücks auf der gleichen CD) auf dem CD-Player einmal als Knacken zu hören sind einmal nur als unklarer Klang. Das heißt, die Ablesung der doch eigentlich rein digitalen Daten führt nicht jedes Mal zum gleichen Hörerlebnis. Das finde ich spannend und brachte mich - über Umwege - zu diesem Thema ("über Umwege", weil es hier ja nicht um die Haltbarkeit der CD ging, sondern nur um das exakte Auslesen).

Dank der Suchfunktion und vieler interessanter Themen hier im Forum fand ich nun folgende Beiträge, die mir zumindest zeigen, dass ich nicht ganz falsch lag mit meinen Gedanken. Die exakt reproduzierbare Umsetzung von digitalen Daten zu analogem Klang ist sicher nicht so einfach zu erreichen (zusätzlich zu unterschiedlichen Dateiformaten und Rohlingen gibt es ja auch noch unterschiedliche CD-Player, DA-Wandler mit riesigen Preisunterschieden etc. - dies aber nur am Rand, weil ich las, dass hier sehr schnell eine philosophische Diskussion draus wird, das ist also nicht mein Thema hier...).

All das heißt aber, dass CD-Player und Rohling (oder Pressung) einen zwar marginalen, aber vorhandenen Einfluss auf den Klang haben, und zwar umso mehr dann, wenn die Fehlerkorrektur ins Spiel kommt. Für mich reicht dies fürs erste auch schon fast aus, ich wollte nur mal herausfinden, ob man bei den Rohlingen auch auf die Qualität achten sollte - fürs Heute oder die ferne Zukunft.

Reflexion:
http://www.hifi-foru...=1310&postID=432#432

ct Artikel Ausschnitt
http://www.hifi-foru...=1310&postID=440#440

ob man bei den Rohlingen auch auf die Qualität achten sollte - fürs Heute oder die ferne Zukunft.

ich kenne keinen Anbieter der dies über die Jahre hinweg garantiert Garantieren kann ..
(es gibt vereinzelt Anbieter die geben für ihre OVP versiegelte Disc ein Zeitraum zur Erst Nutzung)

dies verbunden mit einem Meiner ABER denn u.a.:


" Quantität bei Lagerung " ist ein derart komplex Unwissenschaftliches Thema da zu viele oft erst im Zeitraum auftretende Unbekannte einstreuen

" Brenn " Quantität ist ein noch unsäglicher
denn rein theoretisch ist kein " Brand " rein " Brand technisch gesehen" identisch ;-)


--- ist eine Disc nicht " lesbar " so sind das bei Wiedergabe
-- Musik : " Knackser " , " Bereich Überspringen " bis hin zu Stoppen der Disc
-- Film : extrem Klötzchenbildung oder wilde Pixel im Bild
(nicht Verwechseln mit Weiss Blitz oder Signalübertragungsproblem bei HDMI Verbindung);

hier sollte wenn möglich klassisch oldschool Weg Scart oder analog Video Cinch zum " gegentesten " genutzt werden

--- rein offtopic:
hatte 800 Kauf VHS diese standen Alle in 1nem 3TürenSchrank mehrreihig und gestapelt und es gab nach 30 Jahren Sichtung teils deutliche Schwankungen was vom Bild übrig blieb.
.. Analysieren bringt so direkt auch nix
denn dies würde lediglich rein individual gesehen theoretische Rückschlüsse geben

Die CD-R oder die CD-RW sind beides völlig andere Technologien als die normale spritzgegossene CD.

Die CD-R ist inzwischen wohl sehr ausgereift und kann auch mit großen Geschwindigkeiten gebrannt werden. Die Technik beruht auf dem punktuellen Zerstören von Farbstoffen durch einen Brennlaser. Fehlerquellen gibt es einige, so dass auch nicht korrigierbare Fehlbereiche entstehen können.

Die CD-RW arbeitet mit Phasenumwandlung der Metalllegierung durch hohes Erhitzen mit dem Brennlaser. Es wird also echt die Reflexion des Metalls verändert. Durch falsche Laserleistung und falsche Geschwindigkeit kann hier die Lesbarkeit leiden. Dafür ist die einmal beschriebene Information gegen normale Beanspruchung dann sehr haltbar.

Wenn man viel eigene CD’s brennt, sollte man sich vielleicht ein externes anerkannt qualitätsvolles Laufwerk dafür kaufen. Man ist ja sein eigener Produzent und kann nicht alles, was schief geht, auf die Qualität der Rohlinge schieben.

Gruß
Rainer

Danke für eure Antworten. Natürlich hat man keine Garantie, dass ein bestimmter Hersteller bei einem bestimmten Typ CDR dann genau das Optimum anbietet. Zumal es auch bei genau gleicher Artikelnummer und Verpackung doch deutliche Unterschiede gibt (z.B. bei Verbatim Extra Protection, auch unterschiedliche Herstellungsländer). Ich werde wohl den Rohling zum einen nach Hersteller aussuchen (bekannt, z.B. Verbati), zum anderen auch nach der Haptik und Optik. Selbst bedruckbare Rohling finde ich z.B. persönlich nicht so gut. Die Verbartim CDR Extra Protection (nenne es nur wegen des Namens, nicht weil ich an das Marketing von Verbatim glaube) mit weißem Teilaufdruck finde ich sehr gut und auch nicht auf den ersten Blick so "rohling-selbstgemacht-mäßig".

Ich fand es aber spannend, mich ein wenig einzulesen in das Thema. Man liest ja oft, dass der Rohling überhaupt keinen Einfluss auf den Klang hat, und das mag zwar i.d.R. stimmen, aber wie bei allem gibt es eben Ausnahmen & Besonderheiten (Haltbarkeit, kleine Brennfehler oder Materialfehler, CD-Player-Fähigkeiten). Daher ist es mir (zu der subjektiven Sache oben) eben schon wichtig, einen ordentlichen Rohling zu kaufen.

Leider bin ich ja mit meinem Hobby der selbst erstellten CDs doch langsam in der Minderheit, angesichts von Amazon, Spotify & Co. Daher gibt es auch im Laden immer weniger Rohlinge. Tayio Yuden gibt es wohl nicht mehr (?) und kenne ich auch nicht, Gold-CDs sind auch nicht mehr üblich, die heutigen sogenannten Hifi-Rohlinge sind sehr teuer und dazu gibt es auch keine aktuellen Tests. Bleibt also nur, nach Erfahrungen anderer zu fragen, und wenn es kaum aktuelle Erfahrungen gibt, dann eben selbst testen.

Also das sind zwei völlig verschiedene Aspekte: Fehler auf Bitebene oder Lesefehler wegen nicht perfekt gebrannten CD’s und dagegen „Klang“ – änderungen oder –fehler !

Ich selbst habe schon viele CD’s fehlerfrei gerippt. Bei selbstgebrannten CD’s habe ich aber regelmäßig unkorrekte Ergebnisse bzw. Fehlerhinweise des Programms bekommen. Klanglich konnte ich aber nie eine „Störung“ irgendwelcher Art entdecken. Andere Forumsmitglieder haben allerdings bessere Erfahrungen gemacht, so dass ich den Einfluss von Hardwarekomponenten nicht ausschließe.
Rohlinge mit denen das Brennen gar kein lesbares Ergebnis ergab, hatte ich schon häufig. Ursachen habe ich keine gefunden.

Gruß
Rainer

Das war ja der ursprüngliche Gedanke meines Themas. Wenn es aufgrund von mangelhafter Haltbarkeit oder bereits Fehlern im Rohling oder beim Brennen einen - minimalen - Fehler gibt, der eigentlich nicht mehr ausgeglichen werden kann durch die versch. Fehlerkorrekturen, aber noch keinen - deutlich - hörbaren Knacks verursacht, dann dürfte es an dieser Stelle durchaus eine Änderung im Klang geben. Zumindest würde ich das nicht ganz ausschließen.

Ich hatte das ja bisher auch noch nie hinterfragt. Aber das Beispiel oben war eben verblüffend: Auf dem gleichen CD-Player mit der gleichen Datei auf dem gleichen Rohling gibt es eine Stelle in der Musik, die so etwas wie ein Knacken ist. Aber so schwach, dass es nicht bei jedem Abspielen gleich klingt, sondern manchmal deutlich und manchmal so verwaschen, dass man es nicht mehr Knacken nennen kann. Daher würde ich für mich folgern, dass ein schlechter Rohling, der ganz viele solche Stellen "anbietet" (und sei es, nach drei fünf Jahren erst), dann auch das Potential für Klangeinbußen hat.

Ich bin mir absolut bewusst, dass dies eine sehr theoretisierende Scheinproblematik ist :). Nur macht es mir eben einfach auch Spaß, mit ein schönes Jewel Case zu besorgen, schöne und gute Rohling und dann selbst CDs zu erstellen. Es ist dann einfach besser, wenn man das "Gefühl" hat, dass man für die Musik auch das Beste herausgeholt hat.

Moin,

... die heutigen sogenannten Hifi-Rohlinge sind sehr teuer und dazu gibt es auch keine aktuellen Tests.

Was sind denn "Hifi-Rohlinge"?
Sollen die speziell für Musik-Dateien sein, oder meinst du die CD-R (-RW) Rohlinge die mit "for Audio" gekennzeichnet sind?
Letztere sind "nur" für Hifi CD-Recorder, denn darauf ist eine vom Recorder zu erkennende Gema-Spur vorhanden. Die Gema lässt also nur die CDs teurer werden.
Diese CDs können auch im PC gebrannt werden aber umgekehrt nicht.

MFSL Rohling früher oder heute gibt es welche von Sieveking. Jeweils Gold-Rohlinge. Da es hierzu keine Tests gibt, gehe ich davon aus, dass man sich die Mehrinvestition gut überlegen muss. Für mich sind nun wie gesagt die Verbatim Extra Protection gut.

(die "Audio"-Rohlinge, die es von den meisten Herstellern gibt, meinte ich nicht)

PS: Im STEREO 2010 gab es einen Test dazu (Klang von Rohlingen), dort kommt auch Verbatim ganz gut weg (aber AZO). Ich habe leider das Heft auch nicht, nur die Wiedergabe bei diesen "Test-Internetseiten".

Wenn ich mal was Brennen möchte um z.B Filmmaterial oder auch Audio auf einem BD Player am Fernseher abzuspielen brenne ich auf BDR mit einem Pioneer BDR-XD07. Der kann bis 100GB BDR brennen, aber die sind recht teuer. Eine gute 25GB Spindel mit 25 Stck. kostet 15€. Das ist voll ok.

Über die Haltbarkeit von BDR scheiden sich natürlich die Geister. Zwischen 5 und 20 Jahren wird angegeben. Hmmm, abwarten.

Allerdings gibt es in 20 Jahren noch irgendwelche Systeme die eine BD dann noch abspielen können

https://www.computerbild.de/test-vergleich/cd-r-test/
Das ist ein neuer Test mit nicht so ganz erhellenden Erläuterungen.
Leider sind die meisten Erklärungen der CD Funktionen, die man im Netz findet, von der Qualität „stille Post“ d.h. immer wieder irgendwo abgeschrieben und „vereinfacht“ und verkürzt bis zum Unsinn.
Die Farbstoffe sind bei den CD-R offenbar das schwierige und das teure. Also kein no name kaufen.

Gruß
Rainer

Ja, diese "Tests" bieten inzwischen alle größeren Medien, Zeitschriften etc. an, da wird nur mehr oder weniger automatisiert Google-Futter erzeugt (durch dahinterstehende Agenturen). Man beachte, dass meist nur sehr gute und gute Noten auftauchen bei diesen Seiten, da man ja direkt auf eine Kaufseite verlinkt, was bei weniger guten Produkten keinen Sinn hätte.

Ich denke, durch das Streaming ist die CD schon lange nicht mehr interessant für viele, zumindest nicht zum Selbstbrennen. Schade, für mich ist es wirklich ein Hobby, sich selbst CDs zu erstellen und ins Regal zu stellen. Und wenn dann der Klang auch vergleichbar mit den Kauf-CDs ist, dann ist für mich das ideale Medium. Aber da es eine Nische ist, gibt es eben auch kein Interesse an aktuellen Tests wie damals in STEREO. Auch generell Gold-CD-Rohlinge gibt es eigentlich kaum noch, damals konnte ich noch welche normal im Laden kaufen, heute sind es mehr oder weniger Raritäten (ob zurecht oder nicht, sei dahingestellt).
Zumindest sehen meine (wenigen) Gold-CDs wirklich noch aus wie neu nach 20 Jahren, im Gegensatz zu manchen verfärbten Discounter-Rohlingen. Auch Verbatim hat sich ganz ok gehalten, weshalb ich eben nun zu den Verbatim greife (aber wie gesagt muss man da auch auf die Charge/Herstellerland achten).

Neben dem Nischen-Dasein kommt eben noch, dass man meistens liest, dass es sowieso egal ist, welchen Rohling man nimmt, weil da nur 1en und 0en draufstehen, die gelesen werden müssen. Da kommt man auch schnell in den Bereich "klingen manche CD-Player besser?", was ja auch oft verneint wird. Solange es keine aktuellen Tests in Musikzeitschriften mehr zu Rohlingen und z.B. auch zur Qualität von CD-Playern in Verbindung mit Rohlingen gibt, muss man eben wie erwähnt seine eigenen Erfahrungen machen und hoffen, dass man nicht mit einem anderen Rohling besser gefahren wäre :).

Es hilft alles nichts, ich muss jetzt doch noch mal auf die Technik der CD-R zurückkommen. Dabei wird deutlich, dass das „Digitale“ mit den Nullen und Einsen bei der CD-R doch etwas sehr „Analoges“ hat.

Während die spritzgegossene CD echte Erhöhungen in der reflektierenden Ebene aufweist und die Dunkelbereiche durch destruktive Interferenz entstehen, wird bei den CD-R die reflektierende Ebene punktuell verdunkelt. Dies geschieht dadurch dass ein Brennlaser einen geeigneten Farbstoff, der gut Infrarot absorbiert, also im Sichtbaren gar nicht besonders „farbig“ sein muss, regelrecht verbrennt und damit einen „dunklen Fleck“ erzeugt. Stellenweise wird fälschlicherweise behauptet, der Laser brenne „Löcher“ in die Farbe.

Man kann sich jetzt vorstellen, dass die Dichte dieses dunklen Flecks z. B. von der Farbe selbst, von der Dicke des Farbfilms an jedem dieser winzigen Punkte, von der Stärke des Lasers, vom Fokus des Brennlasers und von einer Verschmutzung oder Beschädigung der Oberfläche des Rohlings abhängt. Die Lackierung ist sicher nicht einfach, da die Oberfläche ja mit „Rillen“ versehen ist, die allerdings auf der Lackseite ja als Erhebungen einer gleichmäßigen Lackverteilung „im Weg stehen“.

Nach allem, was ich gelesen habe, hat sich Gold als Reflexionsschicht durchgesetzt, weil andere Metalle mit den Farbstoffen chemisch reagieren können und die CD daher „altert“.

Aus den genannten Gründen ist also jede CD-R ein Unikat. Die Oberfläche ist durchaus nicht einfach mit Einsen und Nullen bedeckt, sondern mit Rillen, in denen mehr oder weniger scharfumrissene mehr oder weniger dunkle Flecken die Information tragen. Im Normalfall ist die CD-R wohl sehr gut reflektierend und daher gut von Audioplayern lesbar. Wenn der Brennlaser aber „schwächelt“ und der Laser im CD Player schon etwas verstaubt ist, kann das Zusammenspiel kritisch werden. Was dann hörbar wird, weiß ich nicht.

Ob es also wirklich „das Beste“ ist, was man als Musikspeicher verwenden kann, wage ich zu bezweifeln.

Bei mir haben sich Laufwerkdefekte bei CD Playern immer mit Spurverlusten angekündigt. Hörbare Störungen in der Musik hatte ich nur bei eigentlich optisch schon völlig zerstörten CDs.

Gruß
Rainer