DSD und DSF bzgl. SACD

Hallo Harry,

das wird nicht funktionieren, weil du dann eine DSF Datei auf einer DVD-R gebrannt hast. Das macht die DVD-R nicht zu einer SACD.
Die DSD Daten einer SACD liegen auf einem speziellen Layer auf der SACD, die nur mit einer passenden Wellenlänge und Fokussierung des Lasers gelesen werden können. Da aber dein Sony BD Player höchstwahrscheinlich die SACD DSD Daten in PCM umwandelt, bevor er sie via HDMI zum Receiver schickt, kannst du die heruntergeladenen DSF Dateien auch mit dem Plugin "Super Audio CD Decoder" mit Foobar2000 in eine PCM 24 Bit 88 kHz FLAC oder WAV Datei wandeln. Damit kannst du sie auf eine DVD-R brennen und dein BD Player sollte sie abspielen können.

Gruß
Andreas

Vielen Dank für die schnelle Antwort !!!
Das werde demnächst mal versuchen...diese heruntergeladene DSF-Datei zu wandeln.
Macht es da einen Unterschied (klanglich), ob ich in wav oder flac wandle ?
Welche Endung hat eine FLAC-Datei ? - bei wav ist es klar

Mittlerweile gibt es BD-Player, die .DSF-Dateien auf DVD-R auslesen können. Das sind aber nur wenige, dazu erst die neueste Generation an BD-Playern. Ob der Sony BDP-S380 das kann, würde ich mal in der Bedienungsanleitung nachschauen.

DSF-Dateien SIND DSD-Dateien, genauso ist es der Standard der Musik auf SACD. DSD (Direct Stream Digital) ist lediglich der Signal-Standard, so wie fast alles andere Digitale unter PCM (Pulse Code Mastering) läuft (MP3, FLAC, CD, DVD, Blu-ray etc.).

Ansonsten hat BugFixX recht: eine SACD ist ein definierter Standard, diese Discs kann man nur käuflich erwerben, sie nicht selber brennen. Genauso stimmt es, dass mit Foobar2000 DSD-Dateien (DSF) in PCM-Dateien (z.B. FLAC) konvertiert werden können (wobei du höchstwahrscheinlich auch in CD-Qualität 44.1/16 wenig bis gar keine Unterschiede hören wirst - ausprobieren oder auf Nummer sicher gehen mit FLAC 96/24 oder 88.2/24).

Übrigens: DSF-Dateien sind unkomprimiert, sie brauchen 4x mehr Platz als WAV in CD-Qualität. Mit FLAC sind die Dateien noch 50% bis 75% der Ausgangs-Datei, verlustlos bitgenau komprimiert.

harry.strehle (Beitrag #3) schrieb:

Macht es da einen Unterschied (klanglich), ob ich in wav oder flac wandle ? Welche Endung hat eine FLAC-Datei ? - bei wav ist es klar

Nein, WAV und FLAC sind klanglich absolut identisch. Die Datei-Endung von FLAC ist .flac.

WAV wurde 1991 von Microsoft und IBM eingeführt als Alternative zu Apples AIFF aus dem Jahre 1988. FLAC gibt es seit 2001, ist eine neue, efffizientere Codec-Generation (Apples Alternative seit 2004: ALAC).

FLAC hat die Erweiterung "FLAC" - klingt komisch, ist aber so.

Ob diese beiden Formate klangliche Unterschiede haben, wird hier oft diskutiert.
WAV Dateien sind unkomprimierte PCM Dateien.
FLAC Dateien sind verlustfrei komprimierte PCM Dateien und sind daher, je nach Komprimierungsgrad, kleiner als WAV Dateien.
Da die Komprimierung verlustfrei passiert, können beide Dateiformate eigentlich nicht unterschiedlich klingen.
Ich würde aber aus Kompatibilitätsgründen WAV Dateien auf die DVD-R brennen.

Gruß
Andreas

Ich habe die Tage das erste mal eine SACD "geniessen" können, und da stellte sich mir die Frage, wie kann ich solche Dateien (dsf) - diese kann man ja bei Musikportalen im Internet käuflich erwerben - meinem Av Verstärker zuführen (mit meinem Equipment)

Da würde sich ein Netzwerk-Player anbieten.
Damit kannst du diese Dateien ( und FLAC, MP3, WAV usw.) direkt von einem DLNA/UPnP Server abspielen (Streamen).
Die DSD Dateien werden entweder als DSF oder DFF Dateien zum Download angeboten.
Hier sind DSF Dateien zu bevorzugen, weil diese den ID3 Tag unterstützen und man somit Informationen in der Datei zu Interpret, Album usw. speichern kann. DFF kann dies nicht.

An einen Netzwerkplayer habe ich auch schon gedacht.
Ich möchte jetzt mal versuchen, dieses mir vorliegende dsf-file, in eine PCM-Datei umzuwandeln, dann als file auf DVD zu brennen, und mit meinem schon älteren Blu-ray-Player abzuspielen.

was muss ich den bei diesem Foobar2000, die PlugIns sind installiert, an Einstellungen vornehmen, damit mir dieses Programm mein dsf-file so umwandelt, wie ich es benötige ?
Unter File/open habe ich die dsf-Datei geladen.
Dann klicke ich mit der rechten Taste diese dsf-datei in Foobar2000 an, gehe auf "convert", wähle dann die drei Punkte aus (dritte Auswahl), das angegebene Output Format "wav" kann ich ja belassen
Und wie stelle ich jetzt auf PCM 24 Bit 88 kHz ?

das ganze hat mehrere Aspekte!

das Tonformat ist DSD, das kann auf einer SACD vorlegen oder als File, da sind DSF und DFF üblich.
DSF ist nicht komprimiert (eigentlich schwachsinnig...), kann aber Meta Daten (Cover usw.) beinhalten. DFF ist verlustlos komprimiert (kann also 1:1 wieder entpackt werden, wie ein z.B. ein ZIP), kann dafür aber keine Meta Daten transportieren.

der Vorteil von DSD ist, dass man es mit "quasi Null Aufwand" mit hervorragender Qualität D/A wandeln kann (eigentlich gibt es gar keine Wandlung, man könnte DSD über einen Schaltverstärker direkt auf die LS geben), das mag die Industrie natürlich nicht und auch die DA-Wandler Junkies, die sich jedes Jahr etwas neues kaufen wollen hören nicht gerne, dass man durch ein einfaches Tonformat die Technik vernachlässigen kann.

in der Praxis ist es leider so, dass in vielen Fällen (teilweise auch aus Dummheit der Anwender) die DSD Daten in PCM umgerechnet werden und damit alle ihre Vorteile verlieren. Manche dieser Leute "wundern" sich sogar, dass es anschließend keine Unterschiede zwischen DSD und PCM gibt, dazu kann man nichts mehr sagen...

der DAC im Denon 4306 (Burr Brown PCM-1791) ist prinzipiell DSD fähig und könnte DSD nativ "wandeln".
allerdings ist die Sache die: DSD ist "zu komplex" als dass man mit vertretbarem Aufwand da irgendwelche "Klangberechnungen" darauf ausführen könnte.
wenn überhaupt wird also die native Wandlung nur im Pure-Direct Modus eingesetzt, Yamaha macht das, bei D&M bin ich mir nicht so sicher.

wenn der AVR DSD nach PCM umwandelt, dann kann man sich die DSD Downloads auch sparen, aufgrund der o.g. Einschränkungen (entweder komprimiert oder Meta-Daten aber nicht beides gleichzeitig, wie z.B. bei PCM und FLAC) hat das nur Nachteile, DSD kann nur seinen Vorteil ausspielen, wenn auch tatsächlich nativ ohne vorherige PCM Umrechnung (implizit durch den User oder durch den AVR) D/A gewandelt wird.

diese ganzen Foobar Plugins sind kompletter Blödsinn solange nicht nativ gewandelt wird, aber das verstehen viele Leute halt einfach nicht...

Du stellst im Foobar2000 unter "Library > Configure > Tools > SACD" die Sampling Rate ein.
Es genügen 88,2 kHz, weil im DSD Format das gesamte Quantisierungsrauschen oberhalb von 20 kHz geschoben wird. Mit 88,2 kHz hast du noch alle Informationen bis 44,1 kHz und somit mehr als genug. Du kannst natürlich auch eine höhere Samplingrate auswählen - nur hören wirst du davon nicht viel bis gar nichts.
Jetzt klickst du mit rechts auf den Track und wählst "Convert > ..." und im neuen Fenster wählst du unter "Output Format" "WAV" und als "Output bit depth" 24 Bit aus (mit "dither" kannst du mal rumspielen, wird aber keinen großen Unterschied machen). Danach klickst du auf "Back" und dann "Convert".

@Mickey: Hmm - keine neuen Informationen geschrieben, bis auf den DSD-ist-besser-als-PCM-Quatsch. Die D/A Wandlung spielt hier überhaupt keine Rolle, weil Harry keinen DSD Player bauen will. Dir sollte klar und bekannt sein, dass alle DSD Aufnahmen zum Mastering in PCM gewandelt werden müssen und danach wieder zu DSD gewandelt werden (können). Abgesehen davon kann im Foobar Plugin DSD oder PCM als Ausgabeformat ausgewählt werden. Ist also selbst für native-DSD-Jünger kein "Blödsinn".
Vielleicht solltest du doch mal den Link ( http://www.digital-a...im-vergleich-zu-dsd/ ) vom Thread "Hört Ihr einen Unterschied zwischen CD und SACD?" lesen...
Nichts für ungut.

Gruß
Andreas

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

diese ganzen Foobar Plugins sind kompletter Blödsinn solange nicht nativ gewandelt wird, aber das verstehen viele Leute halt einfach nicht...

Foobar kann DSD sowohl als PCM, DoP (verlustlos in 176.4/24 und je nach DSD-Auflösung auch Vielfache davon) als auch nativ ausgeben:
http://www.audinst.com/en/faqs/2431?ckattempt=1
https://www.audiostr...ile-using-foobar2000

Mehr zu DoP hier.

The resulting DoP stream can be transmitted through existing 24/192-capable USB, AES, Dual AES or SPDIF interfaces to a DoP-compatible DAC, which reassembles the original stereo DSD data stream COMPLETELY UNCHANGED. If something goes wrong and the data stream is decoded as PCM, the output will be low-level noise with faint music in the back ground, so it fails safely. This can happen if the computer erases the marker code by applying a volume adjustment.

So, nochmal vielen Dank an alle !!!

Ich habe die Dateien jetzt gewandelt, diese auf DVD gebrannt...leider erkannte mein Blu-ray-Player dann diese gebrannten Files nicht :-(

Nun denn, vielleicht lege ich mir doch einen Netzwerkplayer oder einen neuen Blu-Ray-Player zu, welcher solche Dateien verarbeiten kann.

Ich hab' da noch zwei Fragen :

Mein Anliegen ist es ja, dsf-files von einem Blu-ray-Player an meinen AV-Receiver Denon AVR 4306 weiterzuleiten.

Frage 1 : Geht das nur, wenn der Blu-ray-Player per HDMI mit dem Receiver verbunden ist, oder geht das auch per coaxial digitalem Ausgang des Blu-ray-Players ?

Frage 2 : Es gibt da zwei Blu-ray-Player von Sony, welche nicht so teuer sind... den Sony BDP S7200 und den Sony BDP S6500...beide sollen wohl dsf-files wiedergeben können...zu welchem würdet Ihr mir raten ?

Gruß Harry

Moin Harry,

die meisten Player geben den DSD Stream nur über HDMI aus. DSD over PCM (DoP) können einige auch via SPDIF/Coax.

Weder der S6500 noch der S7200 können SACD abspielen. Nur der S7200 kann DSF Dateien abspielen - allerdings nicht über das Netzwerk.
Wahrscheinlich musst du dazu die DSF Dateien auf eine DVD+/-R brennen.
Ich würde dir zu keinem der beiden Player raten, da du damit einen Rückschritt bezüglich SACD machst.

Jetzt bin ich etwas irritiert, dass diese beiden keine SACD abspielen können.

Ich habe aktuell einen Sony BDP S380 aus dem Jahr 2011
Auf diesem Gerät ist das SACD-Symbol aufgedruckt und dieser spielt diese Scheiben auch ab - über HDMI
Was mir jetzt nicht gelang, ist, dsf-files bzw. in wav gewandelte dsf-files, welche ich auf eine DVD-R brannte, über den Sony BDP S380 an den Denon 4306 weiterzuleiten. Der S380 gab die Meldung aus - unbekannte Dateien.

Mein Vorhaben wäre, DSF-files, welche ich gekauft habe, auf eine DVD-R zu brennen, dann per Blu-Ray-Player über HDMI an Denon4306 weiterzugeben und dort abzuspielen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wäre dies mit dem S7200 wohl möglich - nur eben nicht über Netzwerk.

Wieso mache ich da einen Rückschritt bzgl. SACD - der S7200 ist doch neuer als der S380 und kann lt. Manual SACD abspielen

hörst du denn SACD/DSD in Pure-Direct?
und wie ist das bei deinem AVR dann mit der Laufzeitkorrektur? Wenn die noch aktiv ist, dann deutet das eher darauf hin, dass die DSD->PCM Wandlung noch aktiv ist.

hörst du mit Audyssey (nicht Pure-Direct), dann ist die Sache eh klar: Audyssey kann maximal 48kHz verarbeiten. D.h. deine DSD Files werden in 44,1kHz PCM umgewandelt und du könntest auch die normalen CD Versionen nehmen, durch DSD hat du dann keinerlei Vorteile (nur Nachteile).

Also wenn ich im Manual des S7200 nach SACD suche, bekomme ich keine Treffer. Ebenso auf der Website von Sony ist für den S7200 nichts von SACD zu finden.

Aber der UHP-H1 kann sowohl SACD als auch DSF und der kostet auch nicht viel mehr.

hi
der bdp s7200 spielt sacd in Stereo/ mehrkanal als bitstream oder zu pcm gewandelt ab.
die dsf/diff files kann man über usb eingang abspielen.

gruss shpongle

@Harry.strehle
mit dem sony s7200 kann man auch DSD-discs abspielen!
die DVD mit den dsf-files, die mit deinem sony nicht laufen, werden vom s7200 erkannt und abgespielt.
mit seiner dual-core cpu ist auch sehr flott beim einlesen und so.

übrigens das alles kann der s6200 auch,nur das Gehäuse ist unterschiedlich

gruss shpongle

meintest Du S6500 statt S6200 ?

Denn Sony S6200 habe ich nie erwähnt

hi Harry
den s6200 habe ich als alternative zum s7200 erwähnt,weil er aus der gleichen Serie ist und ich ihn selber besitze.

der s6500 ist was die DSD wiedergabe betrifft identisch wie die oben erwähnten Player.

shpongle

Danke schön

So, ich möchte noch kurz ein Feedback geben.

Dank Eurer Hilfe, weiss ich jetzt, wie man dsd und dsf - files in flac umwandeln kann.

Ich hatte noch einen Blu-ray Player von Sony, den bdp S4100. Dieser kann SACD abspielen.

Dieser Player kann auch, dies habe ich ausprobiert, flac-files, welche auf eine DVD gebrannt wurden abspielen...wav-files 88,2 kHz 24 bit gingen nicht !

Den Klangzugewinn finde ich schon deutlich hörbar !

Ich habe mir bei Qobuz ein Album von Norah Jones heruntergeladen - in flac, so dass ich die Dateien nicht erst wandeln muss, dann auf eine DVD-R gebrannt und über den bdp-S4100 wiedergegeben.

Gruß Harry

mit welchen Einstellungen am AVR?!?

Da bin ich jetzt möglicherweise überfragt !
Ich habe den Player per HDMI Kabel mit dem AVR verbunden.
Im Display des AVR erscheint "Multi Channel"

Was ich da weiter einstellen kann, weiss ich nicht - ich bin da nicht der Fachmann

wie gesagt, wenn du den nicht in Pure-Direct betreibst, dann rechnet der dir das High-Res nach 48kHz (DSD nach 44.1kHz) runter und jeder Klangunterschied ist:
- entweder reine Fantasie
- oder basiert auf einer anderen Abmischung und nicht auf High-Res

Jetzt frag' ich mal anders.

Ist denn die Klangqualität einer SACD mit flac zu vergleichen ?

Brothers in arms, von den Dire Straits, habe ich als CD und als SACD...da höre ich einen deutlichen Unterschied !

das sind dann halt völlig verschiedene Abmischungen, vermutlich hörst du die Brothers in Arms ja auch in 5.1 und nicht Stereo?!?

egal was du in den AVR digital rein gibst (bei MCI analog ist es etwas anderes!), wenn der nicht auf Pure-Direct steht, dann rechnet er das als aller erstes auf 44,1kHz oder 48kHz PCM um, mehr kann er intern nicht verarbeiten.

da ist es also völlig egal ob CD, High-Res FLAC oder SACD. Gibt es Unterschiede, dann eben weil es verschiedene Versionen sind (evtl. sogar Stereo/Mehrkanal) und man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Steht der AVR auf Pure-Direct (kein Audyssey, keine Raumkorrektur, keine Ton Einstellungen, nix), dann kann es zu unterschiedlichen Wandlungen bei FLAC(PCM)/SACD(DSD) kommen. Dein Denon hat einen DAC verbaut, de prinzipiell in der Lage wäre das DSD Signal "nativ direkt" zu wandeln. Wobei das eigentlich gar keine Wandlung ist, das Signal muss nur über einen Tiefpass geschickt werden, genau DAS ist ja der Vorteil von DSD. Ob dein AVR das auch wirklich macht weiß ich nicht, die neueren D&M Modelle machen das NICHT (obwohl da "DSD Direct" im Display steht). Die größeren Yamaha wandeln dagegen DSD direkt ohne es vorher nach PCM umzurechnen.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und den Hinweis mit "PURE DIRECT"

Habe jetzt, bei der Wiedergabe, auf "PURE DIRECT" gestellt und im Display des AVR wurde mir dann - ich glaube man nennt es Sampling Frequenz angezeigt.

PCM 96kHz oder auch PCM 192 kHz

genau, das ist was beim AVR ankommt.
wenn der AVR auf Pure-Direct steht, dann wird das auch so bis zu dessen D/A Wandlern beibehalten.
nutzt du aber irgendetwas anderes außer Pure-Direct, dann bekommt der AVR natürlich immer noch dasselbe Signal, rechnet das aber selber als aller erstes runter auf 48kHz (96/2 oder 192/4) weil er mit "Ton Verarbeitung" nicht mehr als 48kHz verarbeiten kann.

Hallo nochmal,

mir sind da noch Fragen eingefallen, welche vielleicht etwas über meine ursprüngliche Frage hinausgehen - aber dennoch im Zusammenhang damit stehen.

Wenn ich es recht verstanden habe, rechnet der Blu-ray-Player die Daten der eingelegten Disc in PCM um, und gibt die "PCM-Daten" dann, per HDMI an der AVR weiter.
1. Frage : ich habe bei meinem Blu-ray-Player unter dem Menüpunkt DTS Neo6 folgende Auswahlmöglichkeiten : Music, Cinema, AUS
Wirkt sich eine hier vorgenommene Einstellung auf die Klangqualität aus ? z.B. bei FLAC-Dateien oder SACD ?

2. Frage : ich habe an meinen AVR, per HDMI, einen Fire Stick von Amazon angeschlossen.
Nun kann ich die App Youtube starten, und es gibt da wohl Musikdateien zum Abspielen, welche sich high Resolution Audio schimpfen.
Ist das dann wirklich high Resolution Audio ? Gibt es bei youtube überhaupt die Möglichkeit solch datenintensive Dateien zu übertragen ?

Gruß Harry

Der Player muss nicht zwingend DSD zu PCM wandeln. Ich kann bei meinem Player (Oppo BDP-103D) auswählen, ob er den DSD Stream oder LPCM (Lossless Pulse Code Modulation) via HDMI zum Receiver schickt. Wenn du im Player schon einen Surround-Aufpolierer aktivierst, wird er auf jeden Fall vorher DSD in PCM wandeln, weil er den DSD Stream nicht bearbeiten kann. Wenn du also den reinen DSD Stream zum Receiver senden möchtest, müssen auch im Player alle DSP Programme (zu denen natürlich auch DTS Neo6 und Dolby Pro Logic zählen) deaktiviert werden.

Was Youtube unter HiRes Audio versteht, kann ich dir nicht sagen. Im besten Fall wird es wahrscheinlich CD Qualität sein (PCM 44,1 kHz 16 Bit). Im schlechtesten Fall MP3 mit 320 kbit/s VBR/CBR.

ganz ehrlich?
die ganze Diskussion hie Rist doch müssig.
Leute mit Jogurtbechern als Lautsprechern philosophieren über den Klan Unterschied zwischen CD und High-Res.
dabei fehlt jedes Basiswissen was DSD, High-Res usw. überhaupt bedeutet.

das ist ungefähr genau dasselbe, als wenn Papa am Sontag morgen erstmal beim VW Tiguan Diesel den Reifendruck von 2.1 auf 2.0bar absenkt, weil er jetzt alleine die Brötchen holen fährt und das besser passt

die Probleme liegen an völlig anderen Stellen als hier diskutiert wird.

Danke an BugFixX

So wie Du mir das mit dem DSD und PCM - Signal jetzt erklärt hast, so in die Richtung gehend habe ich mir das auch gedacht...da ich es aber nicht wirklich wusste, fragte ich nochmal nach