Neuer Audioplayer für Mac - AMARRA

naja wenn man den regler voll aufdreht in itunes, bietet das auch bitgenaue ausgabe, insofern wäre es interessant zu wissen mit welchen dateien/einstellungen der tester bei computeraudiophile seine verbesserungen gehört hat.

aber das mit der unterstützung für files mit hohen samplingfrequenzen klingt interessant, zumal ich die itunes oberfläche nicht mehr missen will.

wäre damit auch endlich mal eine vernünftige unterstüzung von flac und anderen formaten möglich, oder verstehe ich da was falsch?

ist schon bekannt wieviel der spaß kosten soll, oder hab ich da was überlesen?

Wir machen demnächst im Studio Magazin einen Vergleich verschiedener Audio Software. Es gibt aus renomierten Mastering Studios Berichte, dass ein Stereofile über verschiedene Audio Workstations unterschiedlich klingen kann, selbst wenn man den gleichen Wandler benutzt. Bitgenaue Ausgabe bieten alle ernst zu nehmenden Programme, aber es gibt offensichtlich trotzdem klangliche Unterschiede. Dem wollen wir mit dem Vergleich auf den Grund gehen - und darüber schreiben. Möglicherweise kommt beim Vergleich auch heraus, dass es keine klanglichen Unterschiede gibt, das wäre dann auch ein Ergebnis über das wir schreiben würden.

Ob FLAC unterstützt wird, habe ich noch nicht heraus bekommen, auch noch nichts über den Preis.

Auf jeden Fall wird BWF (Broadcast Wave Format) unterstützt. Das ist das gängigste im Pro Audio Bereich und für mich auch das relevanteste bezüglich Zukunfts-Sicherheit.

Da ich Soundblade in meinem Studio benutze, könnte ich mal einen Test durchführen, ob iTunes und Soundblade über den gleichen Wandler verschieden klingen, um den Test bei computeraudiophile mal nach zu vollziehen.

Habe vor kurzem einen Vergleich zwischen iTunes und Sonic Studio Soundblade durchgeführt. Dabei ging es um das reine Abspielen von Stereofiles. Der Wandler war ein EMM Labs DAC8 und als Interface diente ein Sonic Studio Model 2.

Ergebnis. Die Files klangen über Soundblade besser als mit iTunes. Die gleiche Beobachtung machte ich mit Amarra von Sonic Studio. Das macht nichts Anderes als die Audio Engine von iTunes zu umgehen und die Sonic Studio Audio Engine zu benutzen, die auch bei Soundblade im Einatz ist.
http://sonicstudio.com/amarra/index.html

Auf der FAQ-Seite steht, welche Formate unterstützt werden:

Supported Audio Formats NOTE: Amarra only supports uncompressed PCM files (AIFF, WAV, BWF). Future updates will include support for FLAC and Apple Loseless

Doc-Brown schrieb:

Auf der FAQ-Seite steht, welche Formate unterstützt werden: Supported Audio Formats NOTE: Amarra only supports uncompressed PCM files (AIFF, WAV, BWF). Future updates will include support for FLAC and Apple Loseless

AIFF, WAV und BWF ist auch das einzig Wahre unter qualitativen Gesichtspunkten. FLAC und Apple Lossles macht auch Sinn, weil auch das keine lossy Formate sind.

Am Ende werden es also AIFF, WAV, BWF, FLAC und Apple lossless sein. Gute Entscheidung von Sonic. Es würde ja keinen Sinn machen ein MP3 über die Sonic Audio Engine und dann vielleicht noch einen EMM Labs Wandler zu hören.

Amarra ist ein Apple iTunes Plugin für 1500 USD und nutzlos wenn man einen externen DAC verwendet. Das ist doch respektlos wie man hier als Kunde betrogen wird.

....und nutzlos wenn man einen externen DAC verwendet.

Warum?

Amarra macht mit einem externen Interface erst richtig Sinn.

Der externe Wandler bekommt von Amarra ein perfektes Signal und der Wandler klingt dann besser als wenn er über iTunes ohne Amarra angesteuert wird.

rstorch schrieb:

Der externe Wandler bekommt von Amarra ein perfektes Signal und der Wandler klingt dann besser als wenn er über iTunes ohne Amarra angesteuert wird.

2x Software mit 2x Bitperfect Ausgabe zu ein und demselben Wandler, kann am Ende der Kette nicht unterschiedlich klingen.
Wer dennoch meint da etwas zu hören, der hat 100%ig einen an der Klatsche!

Oder anders augesgedrückt: WENN Unterschiede zu hören sind, dann ist auch der zum Wandler führende Bitstream unterschiedlich.

Davon abgesehen würde mich mal interessieren was Amarra denn nun genau macht?! Du sagtest es wird intern mit 48Bit gerechnet... WAS wird denn da gerechnet?

Hab ich gerade ein Déjà vu oder gab es vor kurzem hier nicht schonmal einen Thread zu diesem Unfug?

/edit:
Gab es tatsächlich schon, ich bin mal so frei mich selbst zu zitieren.

fe-lixx schrieb:

Kleines amüsantes Detail am Rande: Das Teil unterstützt kein Gapless Playback. Für knapp 1000€. :D

[quote="HiLogic"][quote="rstorch"]
.

Davon abgesehen würde mich mal interessieren was Amarra denn nun genau macht?! Du sagtest es wird intern mit 48Bit gerechnet... WAS wird denn da gerechnet?[/quote]

Gerechnet wird in Amarra nichts, solange man keinen Volume Regler anfasst oder eine andere Bearbeitung durchführt.


[quote]Oder anders augesgedrückt: WENN Unterschiede zu hören sind, dann ist auch der zum Wandler führende Bitstream unterschiedlich[/quote]

Bitidentisch kann heute jeder gute Software Player die Daten ausgeben. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Datenstrom gleich ist.

Sieht man sich ein PCM Signal näher an, dann erkennt man, dass nur etwas mehr als die Hälfte des gesamten Datenstroms aus den reinen Audiodaten besteht. Der Rest sind Statusbits, redundante Daten und sonstige in Subcuodes enthaltene Daten.

Bitidentissch heißt erst mal nur, die reinen Audiodaten sind gleich. Die restliche Struktur des PCM Signals kann sich unterscheiden und bei Wandlern zu unterschiedlichen Verhalten führen.

Wer hat mal den Windows Media Player mit Media Monkey oder Foobar gehörmäßig verglichen? Da gibt es hörbare Unterschiede, die sich seltsamerweise bei unterschiedlichen Computern auch noch unterschiedlich auswirken können.

Eine Erklärung dafür ist nicht einfach, weil die richtigen Messwerkzeuge fehlen. Ein Bitvergleich führt da nicht weiter, weil wie gesagt jeder gute Audioplayer zu einem bitidentischen Ergebnis führt, bezogen auf die Audiodaten. Bezogen auf die Struktur des PCM Signals sagt das aber gar nichts. Und hier sieht man auch, dass ein Computer erst mal nicht für eine continuierliche Datenausgabe gebaut wurde, die zeitkritisch ist. Computer verarbeiten Datenpackete. Nur mit Grips kann man dann einen Computer dazu bringen, Daten kontinuierlich auszugeben. Das gelingt über verschiedene Schnittstellen unterschiedlich gut. USB verhält sich da grundsätzlich problematischer als Firewire. Das liegt einfach am Protokoll und den Standards für diese SChnittstellen. Es ist u.a. auch die Aufgabe der Audio Engine, das beste aus einer nicht optimalen Schnittstelle für koninuierlichen Datentransfer zu machen. Offensichtlich hat da Sonic Studio ein großes Know How als Entwickler für Audio Masteing Software.

Mit Amarra haben die Entwickler der professionellen Mastering Werkzeuge PreMaster CD und Soundblade einfach die gleiche Audio Engine benutzt. Diese wird dann im Hintergrund von iTunes benutzt und umgeht den im Betriebssystem integrierten Player.

Ich kann nur jedem, der Mac benutzt empfehlen, es auszuprobieren. Testen kostet nichts. Ein Demo kann hier runtergeladen werden.
http://www.amarraaudio.com/

rstorch schrieb:

Bitidentisch kann heute jeder gute Software Player die Daten ausgeben. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Datenstrom gleich ist.

Doch! Genau DAS heisst es.

rstorch schrieb:

Sieht man sich ein PCM Signal näher an, dann erkennt man, dass nur etwas mehr als die Hälfte des gesamten Datenstroms aus den reinen Audiodaten besteht. Der Rest sind Statusbits, redundante Daten und sonstige in Subcuodes enthaltene Daten.

Falsch.

PCM steht für Pulse-Code-Modulation und beschreibt lediglich wie analoge Schwingungen (in unserem Fall ein Audio-Signal) abgetastet werden um sie als digitale Daten zu erfassen.

Das was Du beschreibst bzgl. Subframes, Statusbits, usw. findet erst bei der S-PDIF Schnittstelle Anwendung. S/PDIF sorgt auf Hardware-Ebene dafür, dass der PCM Datenstrom in Frames aufgeteilt wird, die jeweils mit den von Dir erwähnten "Zusatz-Bits" versehen werden.

Das ganze geschieht aber rein auf HARDWARE-Ebene und kann durch die Player-Software nicht beeinflusst werden! Das ist auch überhaupt der Sinn einer definierten Schnittstelle. Verglichen mit dem OSI-Modell wäre das Layer 1 & 2.

rstorch schrieb:

Bitidentissch heißt erst mal nur, die reinen Audiodaten sind gleich. Die restliche Struktur des PCM Signals kann sich unterscheiden und bei Wandlern zu unterschiedlichen Verhalten führen.

Bei der Datenübertragung, sei es via TCP/IP, S/PDIF, Firewire, usw. musst Du Dich als Anwender nicht darum kümmern WIE die Daten übertragen werden. Wichtig ist lediglich das die Daten (nichts anderes als ein Strom von Bits) bei Sender und Empfänger gleich sind. Beispiel: Ein Bild welches ich in den USA verschicke kommt BitIdentisch hier in Deutschland an, obwohl der Bitstream ZIG mal gesplittet, in Frames verpackt, mit Korrekturdaten versehen wird und letzten Endes wieder zusammengesetzt wird.

Bei Audio zwischen Geräten ist es ähnlich. Wenn ich ein WAV File abspiele, den Datenstrom des Players via S/PDIF auf ein anderes Gerät übertrage und das was dort ankommt BitIdentisch mit meiner Quelle (z.B. WAV) ist, dann hatte weder der Player, noch die Art und Weise der Datenübertragung einen Einfluss auf die Daten und somit auch keinen "besseren Klang"!

Alles andere ist schlicht und einfach Unsinn! Das wäre als wenn ich Deutsch ins Telefon spreche und am anderen Ende kommt Chinesisch raus.

rstorch schrieb:

Wer hat mal den Windows Media Player mit Media Monkey oder Foobar gehörmäßig verglichen? Da gibt es hörbare Unterschiede, die sich seltsamerweise bei unterschiedlichen Computern auch noch unterschiedlich auswirken können.

Wenn EQs, Lautstärke, Regler und Co. zum Einsatz kommen von mir aus. Wenn sie aber Bitperfect wiedergeben, ist das technisch nicht möglich.

rstorch schrieb:

Ein Bitvergleich führt da nicht weiter, weil wie gesagt jeder gute Audioplayer zu einem bitidentischen Ergebnis führt, bezogen auf die Audiodaten. Bezogen auf die Struktur des PCM Signals sagt das aber gar nichts.

Ganz einfach SO nicht richtig, da PCM = Audiodaten.

rstorch schrieb:

Und hier sieht man auch, dass ein Computer erst mal nicht für eine continuierliche Datenausgabe gebaut wurde, die zeitkritisch ist. Computer verarbeiten Datenpackete. Nur mit Grips kann man dann einen Computer dazu bringen, Daten kontinuierlich auszugeben.

Dann wäre MP3-Streaming oder Internet-Radio im allgemeinen ja ein äusserstes Problem... Ist es aber nicht. Davon abgesehen: Was verstehst Du unter Zeitkritisch?

rstorch schrieb:

Es ist u.a. auch die Aufgabe der Audio Engine, das beste aus einer nicht optimalen Schnittstelle für koninuierlichen Datentransfer zu machen.

Wie soll das funktionieren? S/PDIF ist ein definierter Standard und gemäß dessen ist die Hardware implementiert. Die Taktung und die Beschaffenheit mit der S/PDIF den PCM Stream in Frames verpackt kannst Du durch Software nicht beeinflussen.

rstorch schrieb:

Ich kann nur jedem, der Mac benutzt empfehlen, es auszuprobieren. Testen kostet nichts. Ein Demo kann hier runtergeladen werden.

Jup. Und genau wie bei Kabeln wird es irgendwelche naiven Hörer geben, die glauben hier einen Unterschied hören zu können. Diese erzählen das natürlich weiter und so verbreiten sich dann die ganzen Märchen... Mit Kabeln hats angefangen, mit Playern gehts weiter und mit Festplatten wirds aufhören... Ist nur eine Frage der Zeit.

PCM steht für Pulse-Code-Modulation und beschreibt lediglich wie analoge Schwingungen (in unserem Fall ein Audio-Signal) abgetastet werden um sie als digitale Daten zu erfassen. Das was Du beschreibst bzgl. Subframes, Statusbits, usw. findet erst bei der S-PDIF Schnittstelle Anwendung. S/PDIF sorgt auf Hardware-Ebene dafür, dass der PCM Datenstrom in Frames aufgeteilt wird, die jeweils mit den von Dir erwähnten "Zusatz-Bits" versehen werden.

PCM steht für Pulse Code Modulation, richtig. Die Statusbits und reduntanten Daten entstehen aber nicht erst bei der Übertragung per S/PDIF Schnittstelle. Sie werden auf der Festplatte gespeichert. Unterschiedliche Formate wie WAV, AIFF oder BWF enthalten beim gleichen Stück alle die gleichen PCM Daten. Aber sie enthalten unterschiedliche zusätzliche Bits. Das gleiche Stück hat in den verschiedenen Formaten deshalb auch unterschiedlich viele Bits. Ganz extrem kann man das bei der CD erkennen, bei der die Datenstruktur für das gleiche PCM Signal ganz anders aussieht als auf der Festplatte. Auf der CD ist der Speicherbedarf wegen geringerer Redundanz geringer als wenn das gleiche Stück gerippt im PCM Format auf der Festplatte liegt.

Es ist Aufgabe der Audio Engine, diese unterschiedlichen Datenstrukturen ein und desselben Stücks mit identischen PCM Daten aber unterschiedlichen Daten bezüglich Subcodes und Statusbits über die S/PDIF oder AES/EBU SChnittstelle an den Wandler zu geben.

Auch hier werden die PCM Daten wieder biitidentisch sein und bleiben, aber die Struktur des gesamten Datenstroms mit den Subcodes und redundanten Daten können je nach Audio Engine differieren.

Also obwohl die reinen PCM Daten, die beim DA Wandler ankommen bitidentisch sind, können Statusbits und Daten in den Subcodes differieren.

Für die reine digitale Übertragung hat das keine Auswirkungen. Sobald aber DA Wandler im Spiel sind zeigt sich, dass die Wandler darauf reagieren.

Ich empfehle einfach mal das gleiche Stück über iTunes anzuhören und dann über Amarra. Bis jetzt hat jeder einen Unterschied gehört. Dann empfehle ich einen Bitvergleich zu machen.

Frage:
Wie machst Du einen Bitvergleich?

Das ganze geschieht aber rein auf HARDWARE-Ebene und kann durch die Player-Software nicht beeinflusst werden!

Nein, es geschieht auch auf der Software Ebene.

rstorch schrieb:

Es ist Aufgabe der Audio Engine, diese unterschiedlichen Datenstrukturen ein und desselben Stücks mit identischen PCM Daten aber unterschiedlichen Daten bezüglich Subcodes und Statusbits über die S/PDIF oder AES/EBU SChnittstelle an den Wandler zu geben.

WAV und alle verwandten Derivate dieses Formats sind kein Datentyp im eigentlich Sinne, sondern lediglich ein Containerformat. Der Header enthält lediglich Informationen über die Bittiefe und die Abtastrate des enthaltenen PCM-Signals. Soweit sind wir uns einig oder?

Ein Audio-Player macht nun nichts anderes als den Header des WAV zu lesen und sich anshcließend den PCM Stream zu schnappen, um ihn an die Sound-Treiber weiterzugeben. Ok, genaugenommen ist Standardmässig erst noch DirectSound als Wrapper dazwischen...

Bietet der Treiber eine Asio Schnittstelle an, dann kann diese "Übergabe" auch via ASIO erfolgen. Dabei wird dann DirectSound und somit auch der KernelMixer umgangen.

rstorch schrieb:

Also obwohl die reinen PCM Daten, die beim DA Wandler ankommen bitidentisch sind, können Statusbits und Daten in den Subcodes differieren.

Glaube ich nicht, gib mir mal eine Quelle dafür bitte.

Meines Wissens nach enthält der reine PCM-Stream weder Statusbits, noch irgendwelche Redundanz.

rstorch schrieb:

Ich empfehle einfach mal das gleiche Stück über iTunes anzuhören und dann über Amarra. Bis jetzt hat jeder einen Unterschied gehört. Dann empfehle ich einen Bitvergleich zu machen.

Das mag sein, aber dann gibt entweder iTunes oder Amarra nicht Bitperfect wieder, sondern "treibt" irgendwas mit dem Signal.

rstorch schrieb:

Frage: Wie machst Du einen Bitvergleich?

Am einfachsten geht es 2 PCs miteinander via S/PDIF zu verbinden. Rechner A spielt einen Track ab, Rechner B nimmt auf. Anschließend vergleicht man die Nutzdaten von Quelle A mit Aufnahme B. Wenn diese identisch sind, hat an keiner Stelle eine Veränderung stattgefunden und kann demnach auch nicht unterschiedlich klingen.

Das ganze geschieht aber rein auf HARDWARE-Ebene und kann durch die Player-Software nicht beeinflusst werden!

Ich rede hier von der Art und Weise wie S/PDIF den BitStream in Frames zerstückelt und mit zusätzlichen Informationen versieht. Und dieser Vorgang geschieht rein auf Hardware-Level. Lasse mich aber gerne von was anderem Überzeugen

Ich stimme Dir in weiten Teilen zu.

Bei der Untersuchung, woher Klangunterschiede von verschiedenen Audioworkstations kommen könnten, wenn man das gleiche Audiofile von verschiedenen Playern oder DAWs abspielt, führt der Bitvergleiche nicht weiter.

Jede professionelle DAW kann Audiofiles bitidentisch ausgeben. Trotzdem wird über Klangunterschiede berichtet. Mit Jitter kann man solche Unterschiede leicht erklären, aber man kann einen Aufbau auch so machen, dass Jitterunterschiede fast ausgeschlossen sind, indem man eine Masterclock einsetzt.

Im Gespräch mit verschiedenen Mastering Ingenieuren waren alle einig darüber, das ein Bitvergleich nicht weiterführt. Die Bits werden immer identisch sein, wenn nicht irgendwo ein Fehler gemacht wird.

Was bleibt ist Hören. Wenn aber unterschiedliche DAWs sich tatsächlich unterschiedlich anhören sollten, dann müsste man das auch messen können. Aber übliche Messtechnik versagt.

Ein andere Ansatz wurde von einem Mastering Ingenieur vorgeschlagen, doch einfach das analoge Ausgangssignal verschiedener DAWS aufzunehmen und dann die gewonnene Aufnahme bitmäßig zu vergleichen. Vermutlich kommt man hier aber nicht wieder, denn bereits das zweimalige Abspielen und digitale Aufnehmen der analogen Ausgangssignals würde zu verschiedenen Bits bei ein und derselben Workstation führen …

Was bleibt ist Hören - und weitersuchen nach geeigneten Messverfahren.

eigentlich streitet ihr euch um äpfel und birnen....

klar ist der daten transfer eigentlich gleich, aber zwei elemente sind bei der musik wiedergabe qualität doch anders :

der verursachte "jitter" , also der transfer im zeit domain, und die interpolation der daten bearbeitung.
ich würde euch beiden die cMP seite von "cics" empfelen. da geht es um audiophile datentransfers.

http://cplay.sourceforge.net/

viel spass beim kluger werden !

tubeplayer69 schrieb:

http://cplay.sourceforge.net/ viel spass beim kluger werden !

1. Ist nahezu alles was cplay auf der Seite beschreibt absoluter Bullshit und
2. hast Du aus der ganzen Diskussion hier nichts begriffen.

Wenn ich Quelle und Ziel vergleiche, dann ist möglicher Jitter schon längst "auf dem Weg" aufgetreten. Jitter beschreibt nur die Möglichkeit das aufgrund von unsauberen Flanken einzelne Bits von 0 nach 1 kippen oder umgekehrt. In 99,9% aller Fälle kommt das aber nicht vor! Bei der extrem niedrigen Bandbreite von S/PDIF schon gar nicht.

Wenn durch Jitter eine Null zur Eins wird oder umgekehrt, dann ist das bereits der worst case und ich würde nicht mehr von Jitter reden, sondern von einem echten Taktproblem und einer instabilen Verbindung.

Jitter hat klangliche Einflüsse auch bei bitidentischen Signalen. Jitter kann sich als random Jitter auf der Analogseite als Rauchen bemerkbar machen. Das ist aber in Regel harmlos. Richtig hässlich wird Jitter, wenn der signalabhängig ist.

Hier ein sehr schöner Artikel von Bob Katz dazu.
http://www.digido.com/audio-faq/j/jitter-better-sound.html



Ein weiterer Artikel über die Auswirkungen von Jitter hier.
http://www.analog-europe.com/214000770

rstorch schrieb:

Ein weiterer Artikel über die Auswirkungen von Jitter hier. http://www.analog-europe.com/214000770

Ich hab mir jetzt noch nicht alles durchgelesen, aber zumindest dieser Link beschreibt so wie ich das sehe die Problematik beim Abtasten des Analog Signals (also A/D Wandlung). Darum gehts hier aber nicht, da wir das Signal bereits in digitalisierter Form besitzen. Da ist auch schon, so glaube ich, der Unterschied von dem wir sprechen: Du redest von Sampling Jitter, und ich von Interface Jitter.

SJ spielt in unserem Fall keine Rolle und IJ kommt bei der geringen Bandbreite von S/PDIF eigentlich nicht vor. Dafür ist 1.) die Amplitude groß genug um eineindeutig zwischen 0 und 1 zu differenzieren und 2.) die Taktung viel zu gering um wirklich problematisch zu sein.

P.S.: Ich finde die Diskussion mit Dir gerade sehr anregend und auch lehrreich. Danke dafür erstmal

P.P.S.: Eine Testversion von Amarra gibts nicht zufällig auch für Windows?

Sehr interessant der Diskussion hier zu folgen.
Allerdings verstärckt sich bei mir immer mehr der Eindruck, das "High-Ender" aus lauter Sorge um verlorene Bits & Bytes und sonstige mögliche Fehler bzw. mögliche Optimierungen, kaum dazu kommen, mal in Ruhe ihre Musik zu hören.

Jitter hat auch bei der DA Wandlung seine Auswirkungen. Jitter wirkt sich immer klanglich aus, wenn von analog zu digital oder von digital zu analog gewandelt wird.

Wodurch der Jitter verursacht wird, Clock Jitter, Interface Jitter, .... ist dabei zwar interessant zu wissen, um ihn zu minimieren. Letztlich habe ich aber bei jedem System Jitter. Ab wann dieser Jitter klanglich relevant wird, darüber gibt es genügend Untersuchungen und es ist auch theoretisch komplett darstelbar.

Jitter kann random Jitter sein, also eine zufällige Variation der Taktfrequenz. Das wirkt sich bei der DA Wandlung (auch bei der AD Wandlung) aus wie analoges Rauschen.

Wenn Jitter eine bestimmte Frequenz hat, dann kann ich genau diese Frequenz auch im analogen Spektrum als Störfrequenz sehen. Wenn auf der Taktfrequenz (üblich 44,1 kHz bis 192 kHz) ein Netzbrum läge. Dann könnte ich nach der DA Wandlung genau diesen Netzbrumm auch im Frequenzspektrum sehen.

Das meinte ich in einem früheren Beitrag mit zeitkritisch. Ich kann digitale Daten, ob Bilddaten oder Audiofiles verlustlos über beliebige Strecken transportieren, das ist alles kein Problem. Sobald ich jedoch wieder in die analoge Ebene wandle, dann spielt der Takt und der enthaltene Jitter des Taktes eine wesentliche Rolle.

Ein Audiofile kann ich in 1 Minute oder in 1 Sekunde zusammen oder zerstückelt übertragen. Wenn ich es aber hören will, spielt der zeitliche Verlauf währende der DA Wandlung eine extrem wichtige Rolle.

Die Digitalisierung eines analogen Audiosignals ist ein ANALOGER Vorgang.

Ebenso wird im umgekehrten Wege bei der DA Wandlung die Qualität von analogen Größen bestimmt. Eine davon ist der Takt - ein analoges Steuersignal. Je weniger der wackelt (jittert) desto besser die DA Wandlung.

In einem Diagramm eines Links, den ich oben gegeben habe kann man sehen, wie durch Jitter die Rauchwerte eines 24 Bit Wadler durch Jitter so verschlechtern können, das sie schlechter sind als bei einem gut getakteten 16 Bit System.

Das kann man auch messen oder auch berechnen.

Hallo,

Ich kann nicht erklären, warum AIFF Musikdateien auf meinem MAC und einem Weiss Dac 2 (Firewire) mit Amarra Mini besser klingen, aber ich kann es hören und andere Testkandidaten auch...im Blindtest !

Früher hätte man für diesen Klanggewinn den doppelten bis 3fachen Preis eines mittelmäßigen CD-Spieler im Fachgeschäft ausgeben müssen...

Es klingt definitiv besser. Ich würde sagen der letzte "Digitalnebel" wird weg gezogen.

Okay eine CD beleibt eine CD und es fehlt einfach das was die LP in den Raum zaubert, aber nun kann ich mit der CD noch besser leben und Musik genießen.

CD´s rippen sollte man aber unbedingt mit XLD und nicht mit I-Tunes, das macht auch einen deutlichen Klanggewinn und kostet nix!

Nun könnt Ihr mich fragen warum es so ist...ich weiß es nicht, es ist so.

Wenn man dann gute 24Bit/96kHZ Files abspielt wird es richtig "analog", wenn Ihr wißt, was ich meine.

Solche Dinge machen Hifi und Musik immer wieder spannend und wer dafür kein Interesse hat soll einfach stehen bleiben und das hören wovon er seit Jahren überzeugt ist.

tubi

Es klingt definitiv besser. Ich würde sagen der letzte "Digitalnebel" wird weg gezogen.

Ach so?

Nun könnt Ihr mich fragen warum es so ist...ich weiß es nicht, es ist so.

Anders ausgedrückt: Du hast eigentlich keine Ahnung, weisst aber das es so ist. Merkwürdige Sache

Ich empfehle noch dicke Gerätebasen um die Festplatte drauf zu legen und den PC zusätzlich mit Shakti-Steinen einzumauern. Steine sind toll, das gibt so einen Natur-nahen Klang

Schade, dass ihr Eure Diskussion nicht fortgeführt habt, HiLogic und rstorch. Fand das ganz interessant mitzulesen.

tubi1 schrieb:

aber ich kann es hören und andere Testkandidaten auch...im Blindtest !

Was dann aber definitiv gegen Amarra spricht, weil es offensichtlich das Signal verfälscht und somit negativ beeinflusst.

Hallo,

Verfälscht ein besser auflösender und klingender CD Spieler das Signal, weil er mehr Details von Raum und Musik als ein 100 EURO-Teil an die Anlage schickt ?

Ich wäre Euch um Eure Erklärung sehr dankbar.
Ich kann nicht ohne Euch !

Helft mir bitte mit eurem Allwissen !

Danke !

tubi

P.S. Für alle die gern über den Mac Musik hören, Amarra und XLD lohnt sich auszuprobieren !

tubi1 schrieb:

Ich wäre Euch um Eure Erklärung sehr dankbar. Ich kann nicht ohne Euch !

Anhand dieser Aussagen entnehme ich, dass Du in Deiner kleinen beschränkten Welt leben willst, in der Du hörst, was Du hören willst. Daher spare ich mir lange technische Erklärungen, die Du ohnehin nicht verstehen würdest, geschweige denn akzeptieren...

Ich hab schon zuviel Zeit mit Personen wie Dir verschwendet. Das reicht anhaltend.

Hallo,

Wen es interessiert, hier kann man etwas genaueres über Amarra lesen :

http://www.macrewind.de/index.html

Klanglich ist die Player-Software top und in Mac Rewind steht nun auch was es anders macht als I-Tunes.

Das bestätigt technisch, was ich schon geschrieben habe, daß der letzte Digitalnebel verschwindet, wenn man Amarra einschaltet.

Sicher sollte, wie dort geschrieben ein gewisses Niveau der Anlage bestehen. Ein Musikhörer dem das Niveau eines <500€ CD Spielers reicht, der braucht auch keine 300 EURO für Amarra Mini ausgeben, dem reicht Itunes und das kostenlose XLD-Ripp-Programm allemal.
Amarra ist eine Sache für fortgeschrittene anspruchsvolle Musikhörer, denen eine Naim HDX o.ä. zu teuer ist.
Eine gute Audio Interface z.B. Apogee Duet oder Apogee MiniDac-Firewire ist Voraussetzung.

HighEnd-Mac-User traut euren eigenen Ohren und laßt Euch nicht von irgendwelchen Mitrednern beeinflussen, die überall mitmischen wollen !

Ich gehe jetzt hören und genießen.

Mit musikalischen Grüßen,
tubi

tubi1 schrieb:

Das bestätigt technisch, was ich schon geschrieben habe, daß der letzte Digitalnebel verschwindet, wenn man Amarra einschaltet.

Den Artikel kenne ich, aber "technisch" steht da gar nix. Im Gegenteil: Dort heisst es, dass sie nicht wissen was Amarra treibt.
Der Rest ist das gleiche sinnlose Palaber wie in diesem Thread.

BTW: Was darf ich unter "digitalnebel" verstehen?

Hallo,

Wenn feine Details unhörbar oder verschwommen klingen und Rauminformationen verschwinden, rhytmische Strukturen verschmieren.
Es ist wie wenn man durch schmutzige Fenster schaut, wenn die Sonne rein scheint...einfach verschleiert oder matt. Die Farben sind nahezu gleich.

Ich habe hier meinen Eindruck geschrieben, bevor ich diese Mac Rewind gelesen habe, und es deckt sich mit meinem Hör-Eindruck.

tubi

@ HiLogic:

Warum schreibst Du in diesem Thread, wenn es für Dich "sinnloses Palaber" ist ?!

Hast Du Amarra mal getestet ?

Bist Du auf der Suche nach dem optimalen Klang und bist verdammt unzufrieden ?

HiLogic schrieb:

tubi1 schrieb: Ich wäre Euch um Eure Erklärung sehr dankbar. Ich kann nicht ohne Euch ! Anhand dieser Aussagen entnehme ich, dass Du in Deiner kleinen beschränkten Welt leben willst, in der Du hörst, was Du hören willst. Daher spare ich mir lange technische Erklärungen, die Du ohnehin nicht verstehen würdest, geschweige denn akzeptieren... Ich hab schon zuviel Zeit mit Personen wie Dir verschwendet. Das reicht anhaltend.

Bis zu diesem Punkt habe ich deine Beiträge durchgelesen - jetzt disqualifizierst du dich selbst.



Gruß, Father12

Father12 schrieb:

Bis zu diesem Punkt habe ich deine Beiträge durchgelesen - jetzt disqualifizierst du dich selbst.

Wirst lachen... Ist mir wurscht Davon abgesehen wäre es besser Du würdest etwas zum Thema beitragen, denn solche Posts interessieren wohl wirklich niemanden.

tubi1 schrieb:

Wenn feine Details unhörbar oder verschwommen klingen und Rauminformationen verschwinden, rhytmische Strukturen verschmieren. Es ist wie wenn man durch schmutzige Fenster schaut, wenn die Sonne rein scheint...einfach verschleiert oder matt. Die Farben sind nahezu gleich.

Hast du mal Messungen von deinem Raum gemacht ?

Klingt als ob einiges im Argen liegt bezüglich der Raumakustik.

Es ging hier im Thread um den klanglichen Vergleich Amarra und Itunes.

HiLogic wollte wissen was ich mit "vernebelt" meine, wenn ich Amarra deaktiviere.

Das habe ich versucht bildlich zu erklären.

Soll erst etwas mit mit meinem Raum nicht stimmen, wenn ich Amarra deaktiviere...das finde ich unlogisch.
Auch wenn ich LP´s mit meinem RavenAC abspiele habe ich keine Sorgen.

Wenn ich mit Freude Musik hören kann, dann kann ich auf Messungen verzichten.

Okay, HiLogic zählt mich zu "beschränkten Leuten", aber ich denke ich kann damit gut leben mit Leuten wie Daniel Weiss oder den Leuten von Sonic Studio in einen Topf geworfen zu werden.
Überhaupt haben HighEnder und engagierte Tontechniker eine Beschränkung, sie haben ein Ziel, bei dem es nur darum geht Musik aus der Konserve best möglich wieder geben zu können.

Ich habe übrigens ein anderes Forum in Deutschland entdeckt,
in dem angeregt über dieses Thema disskutiert wird, aber hier ist es auch immer wieder nett zu lesen was außen Stehende so denken.

tubi

HiLogic schrieb:

Father12 schrieb: Bis zu diesem Punkt habe ich deine Beiträge durchgelesen - jetzt disqualifizierst du dich selbst. Wirst lachen... Ist mir wurscht Davon abgesehen wäre es besser Du würdest etwas zum Thema beitragen, denn solche Posts interessieren wohl wirklich niemanden.

Klar, Leuten wie dir ist angeblich immer alles wurscht... Kennen wir doch alle.

Einfach weiter ätzen, bis dann gar keiner mehr zuhört.

@Father12 :

Das steht im Profil :

"...Kabelklang, Netzleisten und sonstiges Gerümpel = Nonsense
"Klang"-Erfahrungsberichte = subjektiv = "nicht verwertbar" ;)..."

Das sagt viel aus über unseren weltoffenen, musikliebenden Hifi-Fan aus. Warum er hier ließt und schreibt ist mit noch ein Rätsel. Ich versuche es heraus zu bekommen, und das macht mir auch große Freude, obwohl ich mich lieber mit den Erfahrungsberichten anderer Musikliebhaber befassen würde.

Auch im STERN* gibt es immer eine Seite: "Haderer", vielleicht ist er berufen diese Rolle hier zu übernehmen ?!

Mit musikalischen Grüßen
tubi

tubi1 schrieb:

Warum er hier ließt und schreibt ist mit noch ein Rätsel.

Kann ich Dir sagen... Das hier ist der PC Bereich und dieser sollte weitestgehend von Voodoo-Schwätzern befreit bleiben. Daher wäre ich Euch dankbar, wenn ihr wenigstens das Unterforum wechseln würdet... Mit technischem KnowHow hat dieser Thread hier nämlich nichts zu tun.

Father12 schrieb:

Einfach weiter ätzen, bis dann gar keiner mehr zuhört.

Schau einfach mal wer hier Wissen durchblitzen lässt, und wer einfach nur ohne Beweise daher redet... Ich gehöre sicherlich nicht zur letzeren Kategorie.

Weiterhin wirst Du von mir niemals Geschwurbel wie "schwärzere Bässe, weggezogene Vorhänge, digitalNebel, usw." hören. Sowas überlasse ich lieber der Hifi-Inkompetenz

Wie ist Digitalnebel eigentlich im Vergleich zu Analognebel einzuordnen ?

@HiLogic
Bitte zweifle die Hörkompetenz von tubi1 nicht an.
Der hat so gute Ohren, dass er der Meinung ist, dass von HD zu HD kopierte Musikdateien schlechter klingen als direkt auf eine HD gerippte.

Das wäre übrigens auch eine Wette für "Wetten dass":
Ich wette, dass ich den Festplattentyp, den Hersteller und die Speicherkapazität einer Festplatte nur am Klang eines darauf gespeicherten Musikstückes erkennen kann.

Aus meiner Erfahrung verbreitet Analog keinen Nebel, es klingt nur mehr oder weniger präzise, heller oder dumpfer oder verrauschter oder weniger verrauschter.
Digital kann einen einen "Nebel" verbreiten der aber weder dumpfer noch verauscht klingt...ich umschreibe das mit "Digitalnnebel". Technisch läßt sich das erklären, aber ich bin nur Musikhörer.

Diese Abteilung im Forum heißt PC & Hifi, was spricht dann dagegen über Amarra zu schreiben ?
Amarra macht einen Mac klanglich besser und ob das wirklich so ist, kann ja jeder Interessierte Musikhörer selbst ausprobieren.

Es gibt noch andere Programme die I-tunes klanglich verbessern sollen, darüber habe ich aber bisher nur in anderen Foren gelesen und dazu kann ich nichts schreiben, da ich es nicht selbst probiert habe.

Es gibt viele Dinge auf der Welt die als Hexerei oder Voodoo bezeichnet wurden. Einige Menschen wurden sogar verbrannt, weil sie behaupteten die Erde sei eine Kugel...nun wissen wir, daß sie recht hatten.

tubi

Hallo Tubi,

nicht böse sein aber der einzige digitale Nebel der hier verbreitet wird ist der den der Tread-Ersteller verbreitet hat. Es geht nicht um Deine Hörerfahrung, die Du mit Deinen Worten beschreiben möchtest, sondern darum wie macht die Software das (bisher unbekannt).
Ich beobachte das schon länger, das die aufkommende Digitalisierung des Übertragungsweges und der Einzug der Computertechnik bei den "Highendern" dazu verwendet wird neue "Voodoo-Blendgranaten" zu streuen, die man mit normalem Alltagswissen nicht durchschauen kann. Wenn man den Beiträgen hier folgt sieht man eigentlich ganz deutlich, das a) Amerra entweder nichts macht ausser hochauflösende Files an den D/A Wandler zu schicken (ohne Veränderung, Bitgenau), dies können ggfs. Standard-Programme gar nicht oder b) wenn Lautstärke oder EQ bemüht wird, die Files mit höherer Genauigkeit als Standard-Programme umgerechnet werden.
Alles andere entzieht sich und wird auch vom Hersteller nicht erklärt.

Grüße NX4U
P.S. Macinaer der ersten Stunde, Erfahrungen im Studiobereich und ja ich habe Amerra mir angeschaut, mangels hochwertigem Quellmaterial aber noch nicht zu einem Ergebnis gekommen (ausser das es viele ergonomische und programmtechnische Mängel hat).

@NX4U:

Stimmt ganz fehlerfrei ist Amarra noch nicht.
(Windows XP wurde es nie...)
Aber für guten Klang drücke ich schon mal ein Auge zu, guter Konservenklang war schon immer etwas beschwerlicher.

Das reine I-Tunes ist für den Standart-Anspruch ausreichend und auch komfortabel, es rippt sogar CD´s kommentarlos, die nicht mehr ganz Fehlerfrei sind, beim Abspielen scheint es auch etwas lockerer mit den Bits umzugehen und da enstehen dann diese Ungenauigkeiten, die Amarra & Co. besser machen, vermute ich.

Für mich läuft das ganze aber nur im Hintergrund und ich höre am liebsten was dabei raus kommt...

tubi

Amarra und kein Ende....

Also jetzt hab ich es nochmal in die Hände genommen und mir auch die feature-list von amarra.com angeschaut.

MMHHHMM!
Die Software macht auf jedenfall was mit den Daten vorm Wandler. Upsampeln und dithern??? CDs werden auch anders ausgelesen als mit iTunes.
Das Handbuch beschreibt nicht was die SW genau macht und darum geht es mir. Schön klingend rechnen oder exakte Wiedergabe?
Hochwertig nach eigenen Angaben, ja.
Für mich ist das Handling aber nix.
1. Keine anderen Player als iTunes, es nutzt keine übliche System-Plugin Strukturen, sonst könnte ich ja z.B. auch noch Flacs mit nem anderen Player etc benutzen.
2. Für eine so teure Software zu wenige Features. Und stürzt gerne mal ab.
3. Resourcenfresser. Kopierschutzmassnahme mit Software und USB-Key.

Also wenn ich die verwendeten Algorithmen von izotope (hochwertiges Dithering und upsampling) haben möchte kostet mich deren Mastering-Software 250$.

Entspechende Software aus dem Prof. Audiobereich (mit der unsere Digitalkonserven produziert werden) kostet weniger (kann auch mehr), ist aber nicht für jeden bedienbar.
Wird da der ambitionierte HiFi-User abgezogen?

Grüße

Hallo,

Nun wenn man es mit Hifi/HighEnd Preisen vergleicht sind 250 EURO ein Sonderpreis...trotz Macken.
Gerade bei Digital-Hifi wird richtig abgezockt und was dabei heraus kommt ist klanglich ganz weit weg, von dem was ein guter Plattenspieler bringt...

tubi

ganz weit weg, von dem was ein guter Plattenspieler bringt...

Ehmm... Nö. Die klanglichen Möglichkeiten eines Plattenspielers wurden bereits vor über 20 Jahren von der CD um ein vielfaches getoppt. Eine Schallplatte hat bedingt dadurch, dass Lautstärkenunterschiede nur durch die "tiefe" der Rillen abgebildet werden eine physikalische Grenze was den Dynamikumfang angeht, sprich: 40-60dB...

Die CD bietet über 90dB! Soviel schonmal zu dem Thema eine LP hätte eine besser "Dynamik"... Das ist ohnehin nur Blabla, denn 99% der hiesigen möchtegern-audiophilen wissen gar nicht was Dynamik bedeutet.

Und wenn es um Stör- oder Rauschabstände geht, dann brauchen wir über das Vinyl-Gelumpe gar nicht erst zu sprechen...

NX4U schrieb:

Amarra und kein Ende.... Die Software macht auf jedenfall was mit den Daten vorm Wandler. Upsampeln und dithern??? CDs werden auch anders ausgelesen als mit iTunes. Das Handbuch beschreibt nicht was die SW genau macht und darum geht es mir. Schön klingend rechnen oder exakte Wiedergabe?

Amarra umgeht die Systemeigene Audio Engine des Macs und benutzt die AE aus der Mastering Software PreMaster CD bzw. Soundblade. Es wird nichts schön gerechnet. Im Gegenteil, mit Amarra werden die Daten mit der originalen Samplingfrequenz ausgegeben und ein entsprechendes Interface auf die jeweilige Samplingfrequenz des Audiofiles umgeschaltet.

Mit iTunes und Mac Audio Engine müsste man das immer manuell machen, ansonsten würden die Files immer über einen SRC laufen und mit der Frequenz abgespielt werden, die im Audio/Midi Setup eingestellt ist.

1. Keine anderen Player als iTunes, es nutzt keine übliche System-Plugin Strukturen, sonst könnte ich ja z.B. auch noch Flacs mit nem anderen Player etc benutzen.

Amarra unterstützt jetzt auch FLAC

Also wenn ich die verwendeten Algorithmen von izotope (hochwertiges Dithering und upsampling) haben möchte kostet mich deren Mastering-Software 250$.

PreMaster CD kostet aktuell etwa 390,- € netto plus MwSt. und kann nur 44,1k. Aber klanglich ist das Programm topp. Ich habe auch ein ProTools HD2 System. Das kostet etwa das 40-fache und die Fades klingen mit PreMaster CD besser.

Entspechende Software aus dem Prof. Audiobereich (mit der unsere Digitalkonserven produziert werden) kostet weniger (kann auch mehr), ist aber nicht für jeden bedienbar.

Aha. ProTools ist der Studiostandard. Das nackte und kleinste System liegt bei etwa 8000 €, ist aber bezüglich Spurzahl und Power oft nicht ausreichend. Ein HD2 oder HD3 System liegt ganz schnell mal bei über 15000,- €, PlugIns noch nicht mitgerechnet, z.B. mal ein Massenburg oder Oxford PlugIn im 4-stelligen Bereich.

Wird da der ambitionierte HiFi-User abgezogen?

Schaue ich mir Soundblade von Sonic Studio an, das bis 192k unterstützt und einiges bietet vielleicht. Allerdings kostet das auch mit allen Optionen 10.000,- €. Wenn Sonic dann für die Audio Engine aus Soundblade für Amarra 300 € haben will, ist das nicht billig, aber keine Abzocke.

Die Verbesserung ist auf jeden Fall hörbar.

Übrigens verkaufe ich gerade auf ebay ein Sonic Studio Interface Model 302. Das wäre mal eine Möglichkeit, Amarra mit einem guten Interface laufen zu lassen.

Guten Abend
Ich habe ebenfalls Amarra für mich entdeckt, jedoch noch in der Demo Version! Ich habe den Thread durchgelesen und bin nicht schlüssig geworden ob der Preis für Amarra Mini bzw. Amarra 2.0 gerechtfertigt ist.
Ich benutze nur iTunes und kaufe die Musik auch nur in iTunes.
Der Unterschied zu iTunes ist klar heraus zu hören und ich war auch positiv überrascht! Nach dem durchlesen dieses Threads und anderr bin ich mir aber nicht mehr sicher.
Übrigens in der aktuellen Magazin Einsnull Ausgabe 004 gibt es ein sher interessanter Bericht über Amarra 2.0
Gruss

Hallo,

Ich habe noch nie Musik in Itunes gekauft, da sie nur in komprimierter AAC/256 kBit/s vorliegt.
Eine CD kostet oft sogar weniger als diese komprimierten Downloads.
Amarra macht preislich wirklich Sinn, wenn man unkomprimierte (AIFF, Flac oder AL) oder sogar hochauflösende Musik mit >24Bit/88,2kHZ abspielen möchte.
Amarra ist eine HighEnd Abspielsoftware für entsprechende Musikdaten auch wenn Sie bei Dir schon mit AAC besser klingt als Itunes.
AAC und MP3 ist für unterwegs und den Massenmarkt gedacht, wobei AAC schon deutlich besser ist als MP3.
Bei bestimmer Pop Musik ist natürlich AAC mit 256 kBit/s kaum oder nicht von AIFF zu unterscheiden, da die Produktionen oft nicht mehr her geben.

Hört man jedoch eher Klassik, Jazz, Blues und andere Musik der eine hochwertige Musik-Produktion voran gegangen ist, erziehlt man mit hochauflösenden Musik-Daten bessere Ergebnisse, vor allem mit Amarra.
Gerade wenn natürliche Räumlichkeit, Hall oder Instrumente bis zum letzten Ton aufgenommen sind, hört man dann diese Leichtigkeit und Natürlichkeit mit Amarra und den unkomprimierten Musikdaten.

Musik in hoher Auflösung kann man z.B. hier downloaden :

http://www.linnrecor...leasedate&order=desc

Inzwischen gibt es glücklicher Weise mehrere Anbieter.

@jpetitpierre : Traue einfach Deinen eigenen Ohren, denn die müssen die Musik aufnehmen, laß dich nicht von den Sprüchen hier verunsichern.
Was auch manchmal hilft, wenn Du weitere musikinteressierte Personen zu Deinen Tests dazu nimmst, die ein "offenes Ohr" dafür haben.

Dass etwas "besser" klingt hat nichts damit zu tun, dass es auch näher am Original ist. Je nach Auslegung ist das "Original" dann genau das, was auf der CD ist oder der Eindruck wie er in echt wäre. Bei letzterem könnte man dann wieder argumentieren, dass Klangverbesserungen / Veränderungen notwendig sind. Letzlich ist die Tendenz heute doch , dass der geneigte High Ender genau das Original hören will, allerdings nach seinem persönlichen Geschmack entscheidet , dass die "für ihn" am besten klingende Variante dann auch das Original sein muss. ITunes gibt bitidentisch aus; Amarok ändert was am Signal. Wenns dir gefällt ist es das Geld auch wert; obs nur "besser" / "anders" kingt oder auch das "echte" Original besser wiedergibt kannste ja selber austesten. Alternativ ist dir das einfach egal und du hörst so wies dir gefällt ;-)

Was ist Amarok ?

Es könnte sein das "Amarok" wirklich etwas verändert, diese Software kenne ich nicht.

Ich kann nur davon berichten, was ich selbst gehört habe.