Unterschied zwischen DAC und Interface?

Werner_B. schrieb:

j!more schrieb: Die in Automobilen eingesetzte Technik ist (aus gutem Grund) ein paar Jahre hinter der Unterhaltungselektronik her. Eine äusserst putzige Sicht der Dinge.

putzig oder nicht.. recht hat er
Ganz einfach aus dem Grund dass die Dinge fail-safe sein müssen - und das in einer etwas schwierigeren Umgebung...

Hab mal bei nem großen Autozulieferer gearbeitet - damals heißess Thema waren elektromechanische Bremsen. Zur Zeit des Pentium 3 (in homecomputern) haben die dort immer noch 486 Prozessoren verbaut. weil die Dinger funktioniert haben und es das ganze auch in hitzebeständig gab.

wer sich noch zurückerinnert: ein halbes Jahr später hat Mercedes die erste E-Klasse mit elektromechanischen Bremsen herausgebracht. Und damit eine massive Rückrufwelle ausgelöst weil die Dinger nicht funktioniert haben.
Also: auch bei Autos wird gern mal gehuddelt weil man unbedingt der erste sein will

Fazit: die Welt ist nicht so einfach wie gedacht

fujak schrieb:

Auch dieses Mal: genaues Lesen hilft. Dann könntest Du erkennen, dass ich ausdrücklich auf die Kulanz im Reklamationsfall bei M2Tech hingewiesen habe, genau weil ich nicht bereit bin, für schlechte Qualität gutes Geld zu bezahlen.

Danke, für die Belehrung. Wenn Du Kulanz (!) akzeptierst, hast Du bereits zuvor eine mindere Produktqualität akzeptiert. Logisches Denken hilft. Wenn ich schon Kulanz höre ... ein Rechtsanspruch entsteht allein aus Sachmängelhaftung und Garantie.

Gruss, Werner B.

mty55 schrieb:

Werner_B. schrieb: j!more schrieb: Die in Automobilen eingesetzte Technik ist (aus gutem Grund) ein paar Jahre hinter der Unterhaltungselektronik her. Eine äusserst putzige Sicht der Dinge. putzig oder nicht.. recht hat er

Nein. Seit 25 Jahren haben wir digitale Tonträger, seit über 20 Jahren digitale Schnittstellen im HiFi-Bereich. Warum haben wir IMMER NOCH NICHT eine durchgehend digitale Übertragungskette? Warum brauchen wir immer noch D/A-Wandler, wo das digitale Signal direkt in einen Class-D-Verstärker eingespeist und dort quasi implizit nach digital gewandelt werden könnte?

Seit vielen Jahren gibt es z.B. die K+H O300D mit digitalen Eingängen, aber im Hifi-Bereich gibt es KEINEN Controller, der die digital ansteuern kann ausser nach wie vor dem Lyngdorf (hiess früher Tact), siehe diesen Thread aus dem Jahre 2003 (!): http://www.hifi-forum.de/viewthread-32-402.html - für den dort erwähnten NAD gab es leider nie einen moderneren Nachfolger.

Warum bringt T+A im Jahre 2010 (!) den ersten (!) Vinyl-Plattenspieler in der R-Serie???

Es gibt m.E. keine Industrie, die technische Geräte herstellt, die rückwärtsgewandter und weniger innovativ ist als die HiFi-Industrie. Scheininnovationen gibt es allerdings massenhaft ...

Das spiegelt sich dann direkt im Angebot "klassischer" HiFi-Krauter-Läden und der ebenso rückwärtsgewandten Haltung der durchschnittlichen Kundschaft.

Gruss, Werner B.

Werner_B. schrieb:

Warum brauchen wir immer noch D/A-Wandler, wo das digitale Signal direkt in einen Class-D-Verstärker eingespeist und dort quasi implizit nach digital gewandelt werden könnte?

Meine Lautsprecher verstehen keine Nullen und Einsen, meine Ohren auch nicht ein bissle analog muss immer sein solange man die Datenströme nicht direkt ins Hirn einspeist



ansonsten ist das Produkt was Du suchst hier zu finden - aber Vorsicht, ist auch ein kleiner innovativer Hersteller der nicht frei von bugs ist
Alles was ich mache ist ein Digitalkabel reinstecken und Lautsprecherkabel auf der anderen Seite. Und DSP ist als Dreingabe noch dabei, kommt besser als ein Höhen- und Bassregler
DAC ist direkt mit der Endstufe verbunden. An dieser Stelle sei nochmal darauf hingewiesen, dass das D bei ClassD NICHT für digital steht - genausowenig wie Class A für Analog und Class B für Brathühnchen steht...

Übrigens: Noch zum Thema Innovation: Der gesamte DAC, Amp, und was auch immer zwischen Quelle und Lautsprecher hängt braucht bei mir 22W - warum müssen die großen immer noch dreistellig aus der Dose saugen und CO² in die Atmosphäre blasen?

Es gibt m.E. keine Industrie, die technische Geräte herstellt, die rückwärtsgewandter und weniger innovativ ist als die HiFi-Industrie. Scheininnovationen gibt es allerdings massenhaft ...

Da kann man nur eins machen: von Innovationsträgern kaufen und sie damit unterstützen. Die großen Produzenten hängen zu sehr von Investoren und dem Massengeschmack ab, daher gilt in fast allen Industrien: Innovationen kommen von kleinen Hinterhoffricklern die wenn (und falls) ihr Produkt jemals ausgereift ist dann gekauft und integriert werden.

Ein hoch auf die Hinterhöfler - auch wenn es manchmal ein steiniger Weg ist bis es läuft...




und: Vorhang auf für HiLogic und die andern Hinterhoffans


PS: Asche auf mein Haupt: Den Kinoamp der einmal die Woche eingeschaltet wird ist bei mir auch von Denon... da war der Weg dann doch zu steinig als dass ich das nen Hinterhöfler machen lassen würde - ging schon bei Rotel schief.

@Werner_B
naja, es gibt schon so etwas, was in diese Richtung geht:

Aktive Lautsprecher mit D/A-Wandler on-Board und das nicht nur als Nahfeld-Monitor sondern als ausgewachsene Standboxen. Bin zufällig gestern im Supermarkt in einer dieser neuen "Digital-Audio"-Hochglanz-Magazine ("einsnull") drüber gestolpert, hier ein Link zum Hersteller Meridian.

Dilbert

Ja genau, da kann man noch Backes&Müller bzw. KSdigital, Silbersand, die großen Adams etc. nennen. Wie bei Meridian hat sich bei diesen Modellen das Thema DAC/Interface erledigt - sogar FIR-Korrektur ist z.T. eingebaut. PC dranhängen und fertig ist die Laube.


Gruß
Fujak

mty55 schrieb:

ansonsten ist das Produkt was Du suchst hier zu finden - aber Vorsicht, ist auch ein kleiner innovativer Hersteller der nicht frei von bugs ist :)

Nicht wirklich, das Konzept finde ich generell gut, mir fehlen gleichwohl wieder ein paar Kleinigkeiten ... wir sind jetzt seit einiger Zeit weit off topic, das will ich nun nicht weiter vertiefen.

Es sind generell auch nicht nur die Kleinen, die innovativ sind ... im HiFi-Bereich zwar wohl überwiegend, in anderen Branchen sieht das durchaus anders aus.

Dilbert schrieb:

@Werner_B naja, es gibt schon so etwas, was in diese Richtung geht: Aktive Lautsprecher mit D/A-Wandler on-Board ... ein Link zum Hersteller Meridian.

Die hatte ich mir schon vor acht Jahren angesehen, und ich hatte mich dann für die K+H O300D entschieden. Problem war damals bei T+A wie auch Meridian: die Lautstärkeregelung findet analog im Lautsprecher statt, d.h. die Lautstärkeinformation muss entweder in einem Subchannel des S/P-DIF übertragen werden (so hat das T+A mit dem sog. TA-DIF gemacht - die Lösung gibt's heute nicht mehr), oder per Fernbedienung mit IR-Empfänger im Lautsprecher (Meridian). Beides proprietäre, nicht wirklich universelle Lösungen. Für die O300D müsste auf digitaler Ebene direkt die Lautstärkeregelung vorgenommen werden, dafür gibt es von K+H einen Controller, der das kann (und der erwähnte Lyngdorf kann es auch) - allerdings sehr teuer, diese Kisten.

fujak schrieb:

Ja genau, da kann man noch Backes&Müller bzw. KSdigital, Silbersand, die großen Adams etc. nennen. Wie bei Meridian hat sich bei diesen Modellen das Thema DAC/Interface erledigt - sogar FIR-Korrektur ist z.T. eingebaut. PC dranhängen und fertig ist die Laube.

Auch wenn ich mir deren Lösungen nicht näher angesehen habe: es dürften die gleichen Schwächen zutreffen wie zuvor beschrieben. Und man müsste nach Deinem Vorschlag mit einem PC als Quelle auskommen. Nicht jeder mag das ... ich jedenfalls würde auch gern noch ein paar andere Quellen anschliessen können.

Genug off topic für mich heute ...

Gruss, Werner B.

Werner_B. schrieb:

Ich bin es gewohnt, dass japanische Kameras, deutsche Spülmaschinen, deutsche Heimwerkergeräte, Marken-HiFi-Geräte, etc. pp. ab Installation fehlerfrei funktionieren - und das seit Jahrzehnten, bis hinein in die 1970er und 1980er Jahre gab es noch häufiger Problemfälle auch bei heute als "einfach" angesehenen Geräten (die heute gleichwohl einiges an Software enthalten). Man erinnere sich auch, warum Toyota aufgestiegen ist, und warum sie aktuell wieder zurückfallen.

Jaja, die gute alte Zeit. Aber mal ernsthaft: Wenn Du mit Menschen sprichst, die für Qualitätsmanagement zuständig sind, erfährst Du als allererstes, dass Qualität eine Definitionsfrage ist und eine Definition, die alle Parameter auf Maximum setzt, zu nicht bezahlbaren Produkten führt.

Außerdem sprechen wir beim Hiface nicht von "Qualität", sondern von "Kompatibilität", und das ist schon wieder was anderes.

Werner_B. schrieb:

Nein. Seit 25 Jahren haben wir digitale Tonträger, seit über 20 Jahren digitale Schnittstellen im HiFi-Bereich. Warum haben wir IMMER NOCH NICHT eine durchgehend digitale Übertragungskette? Warum brauchen wir immer noch D/A-Wandler, wo das digitale Signal direkt in einen Class-D-Verstärker eingespeist und dort quasi implizit nach digital gewandelt werden könnte?

Äh, was hat das mit der in Automobilen verbauten Elektronik zu tun?

Werner_B. schrieb:

Seit vielen Jahren gibt es z.B. die K+H O300D mit digitalen Eingängen, aber im Hifi-Bereich gibt es KEINEN Controller, der die digital ansteuern kann ausser nach wie vor dem Lyngdorf ...(hiess früher Tact), siehe diesen Thread aus dem Jahre 2003 (!): http://www.hifi-forum.de/viewthread-32-402.html - für den dort erwähnten NAD gab es leider nie einen moderneren Nachfolger.

Als langjähriger Besitzer eine TDAi2200 dazu ein paar Anmerkungen.

1.) Gibt es keine digitale Endstufe, die mit den im Audio-Bereich üblichen Digitalsignalen direkt gefüttert werden könnte. Wenn digitale Eingänge verbaut werden, folgt auf diese in der Regel ein DA-Wandler und von dort aus geht es dann analog weiter, auch wenn die Endstufe selbst digital ist.

Auch der Lyngdorf muss bei der Weitergabe der digitalen Audiodaten an die Endstufe eine Zwischenschritt machen, der relativ aufwändig und damit teuer ist.

2.) Gibt es ja jetzt von NAD (wieder?) einen digitalen Vollverstärker, der allerdings so um die 6000 Euro kostet. Qualität hat halt ihren Preis, zumindest in der Kleinserie. Die zugrundeliegende Technologie ist bereits in hochintegrierten Schaltungen abgebildet, die in großen Stückzahlen sehr preiswerte Produkte erlauben würden.
Weil der Markt für "Qualität" aber sehr klein ist (siehe egal/egal-Fraktion hier im Forum, vertreten auch durch Mods wie cr) nutzt das keiner der großen Anbieter. (Woran, das sei ausdrücklich angemerkt, cr keine Schuld trifft.)

3.) Ist eines der zu lösenden Probleme das der verlustfreien digitalen Lautstärkeregelung - Lyngdorf macht das zum Beispiel mit einer Grob- und einer Feinregelung: Für's grobe wird die Versorgungsspannung der Endstufe verändert. Auch das ist aufwändig und teuer.

Werner_B. schrieb:

Es gibt m.E. keine Industrie, die technische Geräte herstellt, die rückwärtsgewandter und weniger innovativ ist als die HiFi-Industrie. Scheininnovationen gibt es allerdings massenhaft ... Das spiegelt sich dann direkt im Angebot "klassischer" HiFi-Krauter-Läden und der ebenso rückwärtsgewandten Haltung der durchschnittlichen Kundschaft.

Das ist nicht richtig. Richtig ist vielmehr, dass der klassische HiFi-Markt tot ist, weil junge Menschen mit diesem Zeug eben nicht mehr so viel am Hut haben. Wenn ich mir meine MP3-Player so anhöre muss ich sagen, dass es DRAMATISCHE Fortschritte gegeben hat.

Selbst mein ipod classic spielt über Kopfhörer auf einem Niveau, das vor Jahren Highend war. Vom Bedienungskomfort mal ganz zu schweigen.

Werner_B. schrieb:

fujak schrieb: Ja genau, da kann man noch Backes&Müller bzw. KSdigital, Silbersand, die großen Adams etc. nennen. Wie bei Meridian hat sich bei diesen Modellen das Thema DAC/Interface erledigt - sogar FIR-Korrektur ist z.T. eingebaut. PC dranhängen und fertig ist die Laube. Auch wenn ich mir deren Lösungen nicht näher angesehen habe: es dürften die gleichen Schwächen zutreffen wie zuvor beschrieben. Und man müsste nach Deinem Vorschlag mit einem PC als Quelle auskommen. Nicht jeder mag das ... ich jedenfalls würde auch gern noch ein paar andere Quellen anschliessen können. Genug off topic für mich heute ... Gruss, Werner B.

Falls es Dich interessiert, wie das Thema Lautsstärke-Regelung bei den genannten LS realisiert sind, informiert ein Blick auf deren Homepages bzw. ein Anruf. Die von Dir geäußerten Vermutungen treffen nicht zu.

Zum anderen spricht nichts dagegen, diese Boxen auch mit anderen digitalen Quellen zu versorgen. Und selbst traditionell analog kann man sie versorgen. Was will man mehr.

Grüße
Fujak

hallo zusammen und mal wieder zurück zum Thema...
mittlerweile ist der neue Hiface da, netter Kontakt gewesen und prompt geschickt.
Heute abend bin ich dann auch mal zum testen und vergleichshören gekommen.

Kurze Vorwarnung: ich habe das getestet was bei mir als ALternativen in Frage kommt. Hier geht es nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung sondern um Option A oder B die sich mir genau so stellen.

Noch etwas zur vorigen Frage: Der Hiface gibt kein DTS Signal weiter. Wenn ich über windows Media Player ne DVD gucke kommt nur ein Stereosignal durch - das aber ok, oder ich gucke über PowerDVD, dann gibts nur ein krarksen und knittern. Onboard hat DTS weitergegeben.

Zum "Testaufbau" - bzw. meinen beiden Optionen:

Option A: Ich habe alles "richtig" gemacht:
- Hiface direkt an den USB port angeschlossen
- FLACs über Foobar abgespielt, Hiface direkt angespielt
- Anschluss an den Hifiakademie über ein sehr gut geschirmtes RCA Kabel mit Goldsteckerchen und dem ganzen Brimborium
- 44,1 - so wie die CD eingelesen wurde

Option B: Ich habe alles "falsch" gemacht:
- Onboard SPDIF genutzt
- FLACs über den Windows Media Player mit xiph plugin und über windows 7 mixer gespielt
- Anschluss über ein optisches Kabel von Amazon basics
-allerdings: Upsampling im HTPC auf 96khz (die Option bietet sich beim Hiface nicht)

Beide Player haben gleichzeitig gespielt, einer hat gehört, der andere umgeschaltet ohne zu sagen was grade kommt, das Umschalten hat sich nur durch eine Minipause bemerkbar gemacht.

das sagenhafte Ergebnis:



Trommelwirbel....


Spannung steigt...


nichts.

Ich hab Holzohren und mein Mitbewohner auch.

Obwohl - als ich noch wusste welcher Ausgang grade genutzt wird hatte ich noch einen kleinen Vorteil für den Hiface gesehen, nachdem ich dann nicht mehr wusste wer grade spielt waren die Nuancen entweder weg oder wurden mal A oder B zugesprochen, zufälliges Ergebnis, nicht reproduzierbar.
Eigentlich vertraue ich unseren Ohren da wir beide unterschiedliche Verstärker blind unterschieden und erkannt haben ist es auch meinem Mitbewohner nicht gelungen einen Unterschied auszumachen.

Ich geb dem Ding morgen noch mal eine Chance, aber der erste Test war ernüchternd.

Woran liegts?
Keine Ahnung. Entweder Hiface ist Hokuspokus oder mein onboard ist sehr gut oder die Kette ist schlecht.

Schlechte Kette möchte ich mal bezweifeln - dafür sind zuviele Leute mit diesen Geräten sehr glücklich.
Mein board: hmm, ist ein HTPC board was angeblich extra auf Audio ausgelegt wurde, zumindest hat die Audiosektion des boards eine eigene Stromversorgung. Vielleicht liegts ja daran.
Oder CD Qualität reicht einfach nicht aus um Unterschiede auszumachen. Andererseits ist CD alles was ich habe... ob sich das in naher Zukunft ändert sei dahingestellt - sieht mir im Moment aber noch nicht so aus.

Status Quo: Hiface lohnt - in meiner Kette und mit CDs - nicht. Ist schon ohne Hiface alles genausogut wie es mit ist.
Allerdings: Wenn Foobar ausm Standby wieder kommt stürzt der Hiface manchmal ab, onboard hat das nie gemacht.

Wäre interessant das noch mal mit höher auflösenden Quellen zu testen - würde mich über eine PM freuen falls mir jemand was zukommen lassen kann?

Morgen check ich noch mal, vielleicht ists nach dem Duschen ja mit den Ohren wieder besser - oder der Luftdruck stimmt nicht

Mal schaun - Tendenz: Das Ding darf wieder nach Hause.

Manege frei für alle Kommentare

mty55 schrieb:

Obwohl - als ich noch wusste welcher Ausgang grade genutzt wird hatte ich noch einen kleinen Vorteil für den Hiface gesehen, nachdem ich dann nicht mehr wusste wer grade spielt waren die Nuancen entweder weg oder wurden mal A oder B zugesprochen, zufälliges Ergebnis, nicht reproduzierbar. Eigentlich vertraue ich unseren Ohren da wir beide unterschiedliche Verstärker blind unterschieden und erkannt haben ist es auch meinem Mitbewohner nicht gelungen einen Unterschied auszumachen.

Ich spiele jetzt einfach mal den Klugsch*isser und sage: Dieses Ergebnis hätte ich Dir auch vorraussagen können. Das was Du bei diesem Test festgestellt hast ist gleichzeitig das, was ich fujak bei allen seinen sogenannten "Tests" vorwerfe: Er ignoriert Blindtests und glaubt irgendwas zu hören. Ursachen werden stets woanders gesucht...

mty55 schrieb:

Woran liegts? Keine Ahnung. Entweder Hiface ist Hokuspokus oder mein onboard ist sehr gut oder die Kette ist schlecht.

Weder noch. Es liegt wohl einzig und allein an dem, was hier im Forum schon seit ewiger Zeit gepredigt wird: Jitter, welches das HiFace ja sooo erfolgreich eliminieren soll, spielt bei der Übertragung digitaler Audiodaten schlicht und einfach keine hörbare Rolle. Punkt.

mty55 schrieb:

Allerdings: Wenn Foobar ausm Standby wieder kommt stürzt der Hiface manchmal ab, onboard hat das nie gemacht.

Ich sags ja nur ungern, aber aus meiner Sicht ist das HiFace nichts anderes als teuer verkauftes NoName Hinterhof Gelumpe mit proprietären Treibern. Alleine die Tatsache, dass es sich um ein S/PDIF Interface für über 100€ handelt, welches scheinbar kein DD/DTS PassThrough beherrscht, so dass man im Bedarfsfall umstecken muß... Was ein Hohn!

mty55 schrieb:

Manege frei für alle Kommentare :)

Ich habe schon alles gesagt

Ich hab meinen Audio PC durch einen Teac WAP 8200 ersetzt nachdem das Mainboard meines Audio PC´s durch das Kind einer Freundin ins Jenseits befördert wurde. Der Spannungssteller des linearen Netzteils war da doch zu reizvoll um mal aufzudrehen

Zum Glück ging nur das Board drauf so dass ich den Rest verscherbeln kann.

Meine Vorurteile billige streamer betreffend wurden eigentlich nicht bestätigt, kurz : Ich vermisse eigentlich nichts und bin vom Teac als Transport begeistert, natürlich auch wegen der benutzerfreundlichkeit

Die analogen Ausgänge bzw. der interne Wandler ist auch OK, nur hat er etwas wenig Saft drauf weshalb man den Amp natürlich stärker aufdrehen muss.

HiLogic,

auch wenn Du es wahrscheinlich auch dieses Mal ignorieren wirst:

Der Unterschied zwischen Dir und mty55 besteht darin, dass mty55 von seinen persönlichen Hör-Erfahrungen spricht, wonach er keinen Unterschied hört und sie korrekterweise auch so darstellt, während von Dir immer nur ein "Es kann nicht sein, weil theoretisch bla bla...". Deine Behauptungen lassen genau das vermissen, was Du anderen vorwirfst, nämlich 0 Erfahrung und Kenntnisse damit.

Wenn Du einen Blindtest mit dem Hiface an einer hochwertigen Anlage machst, und keinen Unterschied hörst, das würde ich das sofort akzeptieren - als Deine persönliche Erfahrung (so wie jetzt mit mty55). Aber so ist es genau das, was Du anderen vorwirfst: leeres Gerede.

Der zweite Unterschied zwischen mty55 und Dir besteht darin, dass mty55 differenziert mehrere Ursachen für das Hörergebnis in Erwägung zieht und dem ganzen in einem zweiten Testdurchlauf auch nochmal auf den Grund gehen möchte, während für Dich eh schon alles klar ist, obwohl Du keinen seiner Umgebungsvariablen selber kennst. Insofern auch hier: undifferenziertes leeres Gerede ohne Substanz.

Gruß
Fujak

HiLogic schrieb:

Ich sags ja nur ungern, aber aus meiner Sicht ist das HiFace nichts anderes als teuer verkauftes NoName Hinterhof Gelumpe mit proprietären Treibern. Alleine die Tatsache, dass es sich um ein S/PDIF Interface für über 100€ handelt, welches scheinbar kein DD/DTS PassThrough beherrscht, so dass man im Bedarfsfall umstecken muß... Was ein Hohn!

Bleib locker

Ich nutze das hiface vor meinem mini-i und meinem V200, weil es bis zu 192/24 von USB nach SPDIF umsetzen kann und es in diesem Preissegment dazu keine Alternative gibt. Leider ist es eben so, dass die meisten USB-Eingänge immer noch bei 48kHz Schluss machen.

Davon mal abgesehen scheint mir der asynchrone USB-Modus in der Theorie Vorteile zu haben. Ob die auch in der Praxis tragen, who knows.

HiLogic schrieb:

mty55 schrieb: Manege frei für alle Kommentare :) Ich habe schon alles gesagt :)

Das wird mal wieder interessant.
Besonders wenn die "Ohrenfraktion", die ihre eigenen Sinneseindrücke bisher niemals hinterfragt haben und über technische Zusammenhänge reden, von denen sie 0 Ahnung haben aber damit aufbrezeln, sich einschalten.. Upps, die beiden Koryphäen habens ja schon getan.

Den beiden Kerlchen kann ich schon sagen, das hinter meinen Äusserung 25 Jahre Erfahrung stecken. Gehört, gemessen und verstanden.
Ein schön geschriebens Schulheft, oder Test, mag zwar schön aussehen, aber der Inhalt macht es, nicht die Form.

@mty55. Nein, das deine Ohren sind wahrscheinlich nicht kaputt und deine Anlage auch nicht, wenn die geweckten Erwartungen nicht erfüllt werden.
Dein Gehirn spielt bei der Selbsttäuschung einfach nicht mit.

j!more schrieb:

Leider ist es eben so, dass die meisten USB-Eingänge immer noch bei 48kHz Schluss machen.

1.) Hat das mit USB nix zu tun, und 2. meinst du mit "meisten Geräte" sich die, du kennst.

ZeeeM schrieb:

1.) Hat das mit USB nix zu tun, und 2. meinst du mit "meisten Geräte" sich die, du kennst.

So richtig weiter gebracht hat mich das jetzt nicht.

1.) Habe ich wohl nicht präzise genug formuliert: Es geht natürlich um die USB-Receiver-Chips, die in (HiFi-) DACs verbaut werden.

2.) Bezieht sich meine Aussage in der Tat auf die DACs, die ich aus eigener Anschauung oder von der Papierform her kenne. Das sind VIELE.

Im Homerecording-Bereich vollzieht sich gerade ein Übergang von Firewire hin zu USB; dort werden vermehrt Geräte mit 96kHz angeboten, 192 kHz sind aber auch dort rar (soweit ich das das überblicken kann).

j!more schrieb:

2.) Bezieht sich meine Aussage in der Tat auf die DACs, die ich aus eigener Anschauung oder von der Papierform her kenne. Das sind VIELE.

Es gibt nur SEHR VIELE Geräte

j!more schrieb:

Im Homerecording-Bereich vollzieht sich gerade ein Übergang von Firewire hin zu USB; dort werden vermehrt Geräte mit 96kHz angeboten, 192 kHz sind aber auch dort rar (soweit ich das das überblicken kann).

Der Übergang geht schon seit mind. 5 Jahren
Wobei die faktische Notwendigkeit von 192KHz zu hinterfragen ist.

j!more schrieb:

p.s.: Wo gibt es eigentlich diese Goldwaagen?

http://tinyurl.com/39bcrp3

Es geht eher um den Leser, der hier nicht schreibt.
Es gibt Leute, nein nicht du, die erzählen Leuten was von Gummimischungen bei Reifen, wenn jemand nur ein Auto für den Alltag brauch. Dann noch welchen die meinen genau zu wissen, das der Magnetring um die Benzinleitung die Bechleunigung verbessert und sie das genau wissen, da sie es ja selbst "erfahren" haben.

Gegen sowas spiele ich, wenn ich Lust und Spass dabei habe den Antagonist.

PS:

Die beiden Fälle:

ADC SRC SRC DAC
24/192 -> 16/44 -> 24/192 -> 24/192 -> Abhören
24/192 --------------------> 24/192 -> Abhören

sind, wenn beim SRC kein Mist gebaut wird, im Normalfall schwer bis garnicht zu unterscheiden.

PPS: Was mich halt stört ist, wenn die Zuordnung Symtom und Ursache falsch ist und noch mehr wenn sie wissentlich falsch gemacht wird.


So... muss los.... @work

Fidelity_Castro schrieb:

Ich hab meinen Audio PC durch einen Teac WAP 8200 ersetzt nachdem das Mainboard meines Audio PC´s durch das Kind einer Freundin ins Jenseits befördert wurde. Der Spannungssteller des linearen Netzteils war da doch zu reizvoll um mal aufzudrehen

Kommt mir bekannt vor
Kurze Frage: War das Dein optimierter cPlay Rechner?

Fidelity_Castro schrieb:

Meine Vorurteile billige streamer betreffend wurden eigentlich nicht bestätigt, kurz : Ich vermisse eigentlich nichts und bin vom Teac als Transport begeistert, natürlich auch wegen der benutzerfreundlichkeit

Falls es Dein cPlay Rechner war, dann ist das Argument pro Benutzerfreundlichkeit verständlich. Kam für Dich auch ein Logitech Transporter und/oder Squeezebox in Frage? Das Ding finde ich nämlich gar nicht schlecht.

fujak schrieb:

Deine Behauptungen lassen genau das vermissen, was Du anderen vorwirfst, nämlich 0 Erfahrung und Kenntnisse damit.

Es gibt diverse Dinge die man nicht ausprobieren muß, um zu wissen was das resultat ist... Siehe das berühmte Beispiel mit dem Brückenspringer...

fujak schrieb:

Wenn Du einen Blindtest mit dem Hiface an einer hochwertigen Anlage machst, und keinen Unterschied hörst, das würde ich das sofort akzeptieren - als Deine persönliche Erfahrung (so wie jetzt mit mty55). Aber so ist es genau das, was Du anderen vorwirfst: leeres Gerede.

Du bist echt lustig... Selbst lehnst Du jegliche Art von Blindtests ab weil Sie Deiner Meinung nach unnötig und unrealisitsch sind, würdest es in diesem Fall aber akzeptieren. Komisch.

fujak schrieb:

... während für Dich eh schon alles klar ist, obwohl Du keinen seiner Umgebungsvariablen selber kennst. Insofern auch hier: undifferenziertes leeres Gerede ohne Substanz.

Ohne wieder einen Streit entfackeln zu wollen, aber "leeres Gerede" erinnert mich eher an Deine DAC-Tests, in denen Du fast schon radikal den bösen Jitter für Deine Sinnes-Eindrücke büßen lässt... Und das obwohl Du dafür keinerlei Belege hast, womit der Vorwurf "keine Substanz" erfüllt wäre.

Whatever. So falsch kann ich wohl nicht gelegen haben wenn sich im Falle von mty55 nun das bestätigt, was ich schon die ganze Zeit sage

@mty55: Danke übrigens für Deine Mühe und den "Bericht".

HiLogic schrieb:

@mty55: Danke übrigens für Deine Mühe und den "Bericht".

gerne, die Show wars wert...

was mich aber wirklich noch interessieren würde wäremal ne Aufnahme in 192/24 - oder zumindest was oberhalb CD Qualität
hat da jemand was das er mir per email zukommen lassen könnte? Freue mich über PM!

Noch eine Sache beachten bitte:
Ich habe mit Windows 7 getestet - insofern kann ich keine Aussage dazu treffen ob der Hiface bei Win XP evtl wegen der Treiber doch besser funzt - den Test überlass ich anderen. Falls es einen Unterschied bei Win XP gibt: Hiermit Plädoyer für Win7

Besonders interesant fand ich aber die Tatsache, dass ich den Hiface enorm toll fand als ich wusste dass er spielt... eigentlich wollte ich ihn schon nehmen und hab mich quasi zum blindtest noch mal gezwungen.

Außerdem: quasi im selben Durchgang hab ich auch noch "nebenbei" Foobar gegen Windows Media Player antreten lassen und außerdem noch optisch gegen Koax - sogar alle drei Sachen zusammen haben mich keinen echten Unterschied erkennen lassen.
Vielleicht kann ich ja sogar die blasphemische Aussage treffen, dass Foobar (bei mir unter Win7) nicht besser klang als Win Media Player, Koax Kabel nicht besser klang als das Amazon basics Optokabel. Noch zwei Mythen die ich nicht bestätigen konnte.

Auf jeden Fall danke an alle, die ihre Erfahrungen geteilt haben - und auch die Sekptiker. Die heitere Diskussion hier hat mal wieder eines bestätigt: es hilft nur selber testen.
Für mich haben weiter die Ohren Vorrang vor Messergebnissen - oder gar dem Versuch "logisch" an Hifi heranzugehen. Dabei muss man aber skeptisch bleiben und die eigenen Vermutungen austricksen um zu richtigen Ergebnissen zu kommen.




PS:

HiLogic schrieb:

Whatever. So falsch kann ich wohl nicht gelegen haben wenn sich im Falle von mty55 nun das bestätigt, was ich schon die ganze Zeit sage

Vorsicht! Du bist kurz davor, einen einzigen Test gleich zur allgemeinen Wahrheit zu stilisieren - nur wegen einem erwarteten Testergebnis sollte man das nicht tun...
Falls dasselbe Ergebnis noch 5 Mal unabhängig hiervon gemeldet wird dann vielleicht mal - aber es gibt noch zu viele Einflüsse die bei mir mit reingespielt haben könnten.

mty55 schrieb:

Vorsicht! Du bist kurz davor, einen einzigen Test gleich zur allgemeinen Wahrheit zu stilisieren

Wer sagt denn, das HiLogic keine Hörerfahrung hätte?
Wie kommen Leute auf die Unterstellung das die Erfahrungen erdacht sind und keine reale Grundlage haben?
Die, sagen wir mal Holzohrigkeit ist das Ergebnis einer jahrelangen kritischen Auseinandersetzung statt unbeleckt von technischem Sachverstand den Profi zu mimen und noch dazu Expertisen in Sachen Ursachen abzugeben. (Keine Sorge, du bist nicht gemeint.)
Gewisse Experten ordne ich in das Spektrum ein in dem auch ein Herr Norbert Maurer zu finden ist. Das sind durchaus ähnliche "Qualitäten" die man da feststellen kann.
ICH bin mir der Beeinflussung durch psychologische Effekte sehr bewusst und ich weiß auch wie hartnäckig die sein können. Ich weiß auch, das, nicht nur im Hifibereich ganze Industriezweige darauf bauen.
Aber wenn mir Jemand, um ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu geben, überspitzt präsentiert, das er sich durch Werbung nicht beeinflussen lässt, und nicht mal den Ansatz, den m-i-n-i-m-a-l-e-n Ansatz zeigt, sich damit auseinanderzusetzen, den nehme ich zu mindestens auf dem fachlichen Gebiet schlicht und ergreifend nicht ernst. So einfach ist das. Wenn Lust und Laune habe, bekommt er das aufs Brot geschmiert, auch wenn er dabei versucht in vornehmer Art zu Schmollen.

Wenn die Quintessenz des Ganz ist, das ein unbeteiligter Leser statt hinterherzulaufen und Trends nachzurennen, sich damit kritisch auseinandersetz und dazu zu einem guten Produkt kommt und auch was lernt, dann freut mich das und ist auch teilweise der Sinn dieser Übung hier.

So, was gibt es nu zu Middach?

mty55 schrieb:

Vielleicht kann ich ja sogar die blasphemische Aussage treffen, dass Foobar (bei mir unter Win7) nicht besser klang als Win Media Player,

Das ist nicht blasphemisch, sondern völlig legitim. Die Foobar Entwickler selbst sagen ja bereits, dass Foobar nicht besser klingt als andere Player. Das ist offen und ehrlich. Siehe auch hier in den FAQ von Foobar2000 (ganz unten)

mty55 schrieb:

Koax Kabel nicht besser klang als das Amazon basics Optokabel. Noch zwei Mythen die ich nicht bestätigen konnte.

Koax <-> Optisch... Das spielt keine Rolle. Zumindest sollte es so sein.

mty55 schrieb:

Dabei muss man aber skeptisch bleiben und die eigenen Vermutungen austricksen um zu richtigen Ergebnissen zu kommen.

Vernünftiger Ansatz

mty55 schrieb:

Vorsicht! Du bist kurz davor, einen einzigen Test gleich zur allgemeinen Wahrheit zu stilisieren - nur wegen einem erwarteten Testergebnis sollte man das nicht tun...

Ja, selbstverständlich. Allerdings denke ich, dass die Durchfallquote bei einem solchen Blindtest bei nahe 100% läge.

Peinlich ist an einem scheitern übrigens nichts... Ich habe meine "Erfahrungen" dieser Art schon vor Jahren gemacht. Angefangen mit Blindtests bzgl. MP3 Bitrates, weiterführend über die Qualität von Resamplern, aufgehört bei CD-Playern und Verstärkern. DACs habe ich zugegebenermaßen nicht sooo viele getestet, weil ich da ehrlichgesagt keine neuen Erkenntnisse erwarte

HiLogic schrieb:

Kommt mir bekannt vor Kurze Frage: War das Dein optimierter cPlay Rechner?

Jupp, den hat es leider erwischt

Falls es Dein cPlay Rechner war, dann ist das Argument pro Benutzerfreundlichkeit verständlich. Kam für Dich auch ein Logitech Transporter und/oder Squeezebox in Frage? Das Ding finde ich nämlich gar nicht schlecht.

ja die kamen in Frage, die anderen Streamer meinte ich ja was die Benutzerfreundlichkeit betrifft, die lässt da im Vergleich zu wünschen übrig und wäre nur mit weiteren Mehrkosten zu verbessern.

Ich hab kein Smartphone und somit wäre mindestens ein itouch fällig gewesen als Fernbedienung denn wer will schon dauernd aufstehen. Da passt es eben dass der Teac schon eine FB besitzt die im Prinzip dann wie ein Smartphone und direkt von Gerät zu Gerät funzt ohne immer nen Server laufen zu haben .

Das finde ich eh hirnrissig extra für Musik nen Server rennen zu lassen wenn die Musiksammlung doch auf lokal angeschlossene Festplatten passt.. an den Teac passen ja 2 Platten, wer braucht mehr ?

Die paar Hires Files die ich besitze werden nun zwar wieder runtergerechnet aber es sind zuwenige um den Wert hauptsächlich darauf zu legen bzw. auf die anderen Features zu verzichten.

Fidelity_Castro schrieb:

Ich hab kein Smartphone und somit wäre mindestens ein itouch fällig gewesen als Fernbedienung denn wer will schon dauernd aufstehen.

Bei der Squeezebox Duett ist ein Hand-Controller dabei. Wenn auch nicht als hübscher Touchscreen wie beim Teac.

Fidelity_Castro schrieb:

Das finde ich eh hirnrissig extra für Musik nen Server rennen zu lassen wenn die Musiksammlung doch auf lokal angeschlossene Festplatten passt.. an den Teac passen ja 2 Platten, wer braucht mehr ?

Mehr braucht man für Audio alleine sicher nicht. Kann eigentlich 1 solches Teac Gerät mit angeschlossener Platte gleichzeitig als Server für die anderen (Teac)Geräte im Netz dienen? Das wäre praktisch.

HiLogic schrieb:

Bei der Squeezebox Duett ist ein Hand-Controller dabei. Wenn auch nicht als hübscher Touchscreen wie beim Teac.

Leider hat die Duet wiederum keinen USB Port und funzt nur über nen Server

Fidelity_Castro schrieb:

Kann eigentlich 1 solches Teac Gerät mit angeschlossener Platte gleichzeitig als Server für die anderen (Teac)Geräte im Netz dienen? Das wäre praktisch.

Der 8200er nicht da er kein Lan bzw. Wlan hat. Man kann nur mit der FB andere Teac Geräte steuern. Für mich sind die Standalone Fähigkeiten entscheident, ich möchte auf meine Festplatten über die Ordnerstruktur zugreifen und das geht mit dem Teil sehr gut.

Vermutlich werde ich als nächstes die Teac Box vom Plastik befreien und zusammen mit einem Selbstbau Dac in ein gemeinsames Gehäuse bauen.

Fidelity_Castro schrieb:

Vermutlich werde ich als nächstes die Teac Box vom Plastik befreien und zusammen mit einem Selbstbau Dac in ein gemeinsames Gehäuse bauen.

Sowas schwebt mir als Winterprojekt auch vor.
Wie das aussehen wird, weiss ich konkret noch nicht.
Ich habe noch 2 funktionierende Notebook Motherboards.. vieleicht in Verbindung mit einem Touchscreen..
Oder doch etwas puristischer.

Gehäuse mit Touchscreens halte ich für zu teuer und sinnlos, es sei denn die Kette ist immer in Reichweite. Ein Touchscreen kostet mindestens nen Hunni für so nen car PC mäßigen mit standfuß, ein langes USB Kabel vom Screen zum PC braucht man dann auch. PC mäßig wäre vermutlich ne Vortexbox Maschine + MPD sinnvoll und das ganze dann per Smartphone oder ipod fernbedient. Möchte man es klein haben, so pico mäßig wie der Teac dann kostet schon das Board 150 Euronen, für den Teac hab ich als Demogerät 200 bezahlt.

Da kann man nebst Dac evtl. sogar nen Chipamp + fernbedienbarer Vorverstärker mit ins Gehäuse bauen.

Ich dachte da als Ziel an so ne Kombo in einem Gehäuse :

Teac, Monica 3, Eva 2, Gabrielle

Die Preise sind in Singapur Dollar 0,57€ = ca. 1 sgd

j!more schrieb:

Leider ist es eben so, dass die meisten USB-Eingänge immer noch bei 48kHz Schluss machen.

Die meisten interessanten nicht : Benchmark, Lavry, Violectric, alle bis 96kHz mit nativen Treibern ... die Liste dürfte sehr lang werden, wenn man nicht gerade im "Popelbereich" suchen geht ... Selbst der Arcam rDAC zählt dazu, allerdings kann der am optischen Eingang nur 48kHz ab.

j!more schrieb:

Davon mal abgesehen scheint mir der asynchrone USB-Modus in der Theorie Vorteile zu haben.

In der Theorie NUR dann, wenn eine eigenständige Clock den DAC taktet, und dieser dann ZURÜCKWIRKEND unter Berücksichtigung des Pufferfüllstandes (also weder Leer- noch Überlauf erlaubend) den USB-Controller im PC steuert. Das ist beim HiFace konstruktionsbedingt nicht der Fall.

Gruss, Werner B.

Werner_B. schrieb:

...Benchmark, Lavry, Violectric, alle bis 96kHz mit nativen Treibern ... die Liste dürfte sehr lang werden, wenn man nicht gerade im "Popelbereich" suchen geht ...

Mein Violectric V200 macht bei 48kHz Schluss. Als ich das Gerät vor einem Jahr kaufte, war das bei LP der Stand der Technik.

Und man sollte nicht vergessen, dass sich viele Geräte im Preisbereich eines Benchmark oder Lavry oder RME eben nicht leisten können, sondern Geräte nutzen, die im von Dir als "Popelbereich" bezeichneten Preissegment liegen. Aber da möge sich dann jeder selbst einen Marktüberblick verschaffen.

Werner_B. schrieb:

In der Theorie NUR dann, wenn eine eigenständige Clock den DAC taktet, und dieser dann ZURÜCKWIRKEND unter Berücksichtigung des Pufferfüllstandes (also weder Leer- noch Überlauf erlaubend) den USB-Controller im PC steuert. Das ist beim HiFace konstruktionsbedingt nicht der Fall. Gruss, Werner B.

IM asyncrones Betrieb WIRD der DAC von einer eigenn Uhr betrieben und die Clock taktet NICHT den Rechner, sondern das Interface sagt nur STOP und WEITER.

j!more schrieb:

Mein Violectric V200 macht bei 48kHz Schluss.

Siehe V800

j!more schrieb:

Und man sollte nicht vergessen, dass sich viele Geräte im Preisbereich eines Benchmark oder Lavry oder RME eben nicht leisten können, sondern Geräte nutzen, die im von Dir als "Popelbereich" bezeichneten Preissegment liegen.

Der erwähnte Arcam liegt preislich weit darunter (ausser eben optisch, da ham'se gepatzt), und noch etwas weniger kostet z.B. der Dr. Dac Prime ...

ZeeeM schrieb:

IM asyncrones Betrieb WIRD der DAC von einer eigenn Uhr betrieben und die Clock taktet NICHT den Rechner, sondern das Interface sagt nur STOP und WEITER. :D

Danke für die Wiederholung, vielleicht kapieren es dann doch mehr Leute?

Werner_B. schrieb:

Der erwähnte Arcam liegt preislich weit darunter (ausser eben optisch, da ham'se gepatzt), und noch etwas weniger kostet z.B. der Dr. Dac Prime ...

Für alle, die entweder keinen oder einen "langsamen" USB-Port im Wandler haben, bieten sich hiface und Co. als Nachrüstlösung an. Das gilt auch für die Benchmarks der ersten Stunde, die ja ganz ohne USB daherkamen.

LP bietet für den V200 wohl eine Nachrüstung auf den aktuellen Stand bei USB an. Ich befürchte aber, dass das nicht billiger ist als das hiface und auch nicht unbedingt besser. Zudem verliert man die Flexibilität eines dedizierten USB>SPDIF-Umsetzers, mit dem ich ja unterschiedliche Wandler ansteuern kann.

Hab das HiFace fürs laptop gekauft.
jetzt mal auch an den
RME DAC und den matrix mini geklemmt
symmetrisch out an die Adams
definitiv ein subtiler Unterschied

schwierig zu definieren , aber das HiFace bleibt jedenfalls noch n weilchen dran...

nette grüsse
armin

Hallo Armin,

als überzeugter - jedoch aufgrund meines jetzigen Setups ehemaliger - Hiface-Besitzer: ist der von Dir gehörte subtile Unterschied nach Deinem Empfinden subtil besser oder subtil schlechter?

Außerdem interessiert mich noch, welchen RME-DAC und welche Adam-Modelle Du verwendest.

Grüße
Fujak

hallo fujak

zugegeben eher besser...ich erspar mir den gazettenjargon
alles ein wenig stabiler .

Hiface hängt direkt am koax des RME ADI 2 > 50cm 15.- usb verlängerung an den usb des hackintosh

symmetrisch out 3m zu 2x Adams A7x (XLR Sommerkabel 35.- euro)

Mac OS 10.6.2 : über midi 32/192 (Pure Audio -autom. samplerate)*** ohne Hiface nur 24/96

Win 7 : 24/192 (foobar 2k-wasapi)

alles an folgendem htpc :

Gigabyte EP45-DS4p*Quad 9550 ES @1,8Ghz @1,0 V* 4 GB Chaintech DDR 2@1100 * 2 TB HDs *1 firewire 5400 rpm/hd für audio *HDTV satkarte dvb/s2
Doubleboot : Win 7 - Mac OS 10.6.4

jede menge hi res "linn records" downloads

matrix mini steht grade nur rum..noch wenig zeit

nette grüsse

armin

asvid schrieb:

zugegeben eher besser..

mal getestet ohne zu wissen welcher grade spielt?

joo
" mit dem HiFace gfoit mers bessa "

muss mir aber noch ein wenig mehr freie zeit nehmen dazu ,
hab leider zu wenig im augenblick...