Audio CDs brennen

Für irgendwelche Billigsdorfer Notebook-Brenner empfiehlt es sich, mit EAC zu rippen. Hauptfehlerquelle ist das Rippen und nicht das Brennen. Beim Brennen würde ich maximal die halbe Höchstgeschwindigkeit des Brenners empfehlen.
Wie man mit EAC rippt, darüber gibts genug Threads hier im Forum.
Billigsdorfer CDRs meiden. Meine Empfehlung sind JVC-CDRs, da diese vom besten CDR-Hersteller TY stammen.

Im Grunde ist die Brenngeschwindigkeit relativ egal. Habe bisher noch nie Probleme gehabt, ausser mit absoluten Billigrohlingen in meinem Auto-Radio und auch nur dann, wenn man im Winter einsteigt, anfängt zu heizen und dann CDs abspielen will...

Sicherheitshalber kann man mit 4x oder ähnlichem Brennen... Wirklich notwendig ist das aber nicht. Ein guter Rohling ändert auch am "Klangergebnis" nichts, maximal an der Haltbarkeit und ob die Rohlinge wie oben beschrieben einwandfrei ausgelesen werden können. Das dürfte aber mittlerweile eigentlich keinen großen Unterschied mehr machen.

Ich stimme CR weitgehend zu:
RIPPEN:
Rippen ist fehleranfälliger als Brennen, darum: Entscheidend für die Qualität ist v.a. ein möglichst geringes Lesetempo: Rippen also immer im kleinstmöglichen Tempo. Ich lese (Plextor Premium) mit 2x.

BRENNEN:
Hier gibt es im Netz ganz unterschiedliche Meinungen: Empfehlungen zum idealen Brenntempo streuen zw. 1x und 16x und, wie CR schreibt, "max. halbe Höchstgeschwindigkeit des Brenners". Unterschiedliche Brenntempi liefern zwar unterschiedliche Fehlerraten, die Unterschiede sind aber wohl nicht hörbar.
Ich brenne mit 4x oder 8x

Es lohnt sich u.U., einen gebrauchten Plextor Premium/ Premium 2 in der Bucht zu angeln und diesen in ein externes Gehäuse einzubauen: Diese Brennen werden immer wieder genannt, wenn es um Auslese-/ Brennqualität geht.

Gruß
Hartmut

Es lohnt sich u.U., einen gebrauchten Plextor Premium/ Premium 2 in der Bucht zu angeln und diesen in ein externes Gehäuse einzubauen

Genauso zuverlässing sind der Vorgänger Plexwriter 48/24/48 (USB). Den kann man ev. leicht kriegen, weil er keinen Kultstatus hat (er hat dafür auch nicht die Fehleranalysetools, rippt aber wie der Premium). Perfekt rippen ferner die DVD-Brenner Px 712, 716, 755, 760 (gabs alle auch extern).

Und auch die zugehörige Software dann verwenden

Ich habe alles mit 8x gerippt (außer wo Fehler auftraten). Etliche Stichproben mit mehrmals Rippen haben ergeben, dass keine Fehler vorliegen. Allfällige Fehler werden also wirklich zuverlässig erkannt und gemeldet.

Habe sowohl PlexWriter Premium 2 wie auch PX-716SA in Betrieb am Desktop. Hatte nie Probleme mit den Laufwerken.

Owohl sie sehr präzise auslesen, verwende ich EAC und Foobar2000. Dies auch, da PlexTools unter Vista nicht fehlerfrei läuft.

Anzumerken ist noch, wie auch cr schon berichtet hat, dass Laufwerke von Plextor nicht gut mit mehrfachem Beschreiben von RW-Medien umgehen können: schon nach 5x brennen treten hohe Fehlerraten auf.

Greez
Paesc

Deukalion schrieb:

Entscheidend für die Qualität ist v.a. ein möglichst geringes Lesetempo: Rippen also immer im kleinstmöglichen Tempo. Ich lese (Plextor Premium) mit 2x.

Wenn ich mich an solche Tips gehalten hätte, wäre ich heute noch nicht fertig mit dem Rippen. Was spricht denn dagegen, mit max. Geschwindigkeit zu rippen, wenn das Ergebnis bit-identisch ist?

Die max. Geschwindigkeit wäre in den konkreten Fällen 30x (außen, alsi im Mittel wohl eher 20x).
Was dagegen spricht? Vermutlich nichts. Außer dass man mehr Fälle hat, die man nachbearbeiten muß (d.h. nochmals lesen), weil Fehler aufgetreten sind.
Wenn ich mit 2x gerippt hätte (geht mit dem Plextor Premium und der zugehörigen Software zudem gar nicht), wäre ich auch noch nicht fertig. 8x finde ich dagegen keine Einschränkung, da ja nicht wie bei EAC mehrmals gelesen werden muß.

Wenn EAC im Burst-Mode mit max. Geschwindigkeit ausliest und der Abgleich mit der Accurate-Rip-Datenbank dann bestätigt, daß das Ergebnis übereinstimmt mit den Ergebnissen dutzender anderer, die eben diese CD auch geripped haben, reicht mir das. Auf die paar Fälle (bei mehreren tausend Rips), wo ich 2mal ausgelesen habe, kommt es dabei nicht an.

Unter dem Aspekt von Accurate Rip erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Es genügt somit das pfuschigste Notebook-Laufwerk und man kann mit höchster Geschwindigkeit rippen. Und wenn es Abweichungen mit der Datenbank gibt, halt nochmals.

Ich verwende einfach die Rip Funktion von MediaMonkey auf meinen LG Laufwerken... Schnell, einfach, fehlerfrei. Sollten wirklich Fehler auftreten (Quasi noch nie gehabt), hört man das eh durch Klicken, Hüpfer oder sonstige krasse Fehler in der Zieldatei. Finde den Ansatz von EAC etwas arg Paranoid.

Ich verwende einfach die Rip Funktion von MediaMonkey auf meinen LG Laufwerken... Schnell, einfach, fehlerfrei. Sollten wirklich Fehler auftreten (Quasi noch nie gehabt), hört man das eh durch Klicken, Hüpfer oder sonstige krasse Fehler in der Zieldatei. Finde den Ansatz von EAC etwas arg Paranoid.

Also ehrlich gesagt:

Als ich meine Sammlung von Tausenden CDs gerippt habe, möchte ich nicht jede Datei anhören, ob sie Fehler hat. Da würde ich in drei Jahren noch dabei sitzen und Dateien durchhören.
Das ist so was von unprofessionell. Bei einem professionellen Rippen erhält man entweder die Info, dass kein Fehler vorliegt, oder ein Fehler-Log.

Rippst Du denn nur des Rippens wegen, oder hörst Du die Musik auch mal an?

Einmal muß getan werden, was getan werden muß.
Oder soll ich die nächsten 20 Jahre jeweils nur die CD rippen, die ich gerade anhöre? Das erledige ich lieber möglichst effizient am Stück (was ja nun längst erledigt ist). Außerdem wäre es mir zu mühsam, wenn ich jede CD mehrmals einlegen müßte, um festzustellen, ob ein kleiner Plops oder Dropout schon im Original war oder beim Rippen entstanden ist. Daher muß so ein Vorgang perfekt und vor allem dokumentiert sein. Alles andere nervt nur.
Für Gelegenheits-Ripper, die sich dann und wann eine CD für ihren mp3-Player rippen, mag das ja alles egal sein. Aber das einmalige Rippen einer großen Sammlung kann man nicht dermaßen dilettantisch angehen, ist meine bescheidene Meinung dazu.
Es ist ja schon schlimm genug, dass manche zuerst ihre Sammlung als mp3 rippen, um dann draufzukommen, dass das doch ein Blödsinn war, weil man die Musik doch originalgetreu abspeichern möchte. Nirgends wird mM so viel Zeit verplempert, als bei schlecht organisierten Ripping-Aktivitäten mit unprofesioneller Software und schlechten Laufwerken.

cr schrieb:

Als ich meine Sammlung von Tausenden CDs gerippt habe, möchte ich nicht jede Datei anhören, ob sie Fehler hat. Da würde ich in drei Jahren noch dabei sitzen und Dateien durchhören. Das ist so was von unprofessionell. Bei einem professionellen Rippen erhält man entweder die Info, dass kein Fehler vorliegt, oder ein Fehler-Log.

Leider aber kommen Fehler wie beispielsweise Microglitches, durchaus auch auf der CD selbst vor.

Daß das Testhören aber verdammt aufwendig ist, weiß kaum jemand besser als ich !

Was ich schon Störungen entfernt habe !

Eben, und darum wird man ja verrückt, wenn man jedesmal noch überprüfen muß, ob das an der CD oder am Rip liegt. Daher habe ich schon lieber die definitive Gewissheit, daß der Rip paßt.

Finde den Ansatz von Foobar2000 und EAC perfekt: mit dem Secure Mode kann mit jedem Laufwerk zuverlässig ausgelesen werden. Accurate-Rip ist nicht für alle CDs verfügbar, PlexTools an einige wenige ältere Laufwerke von Plextor gebunden.

Greez
Paesc

atbfrog schrieb:

möchte nun von MP3s auf CDs umsteigen, wegend der Qualität.

hüstel..er will doch nur CDs kopieren !

Na ja, seine Frage wurde ja bereits ganz oben beantwortet.
Um es nochmals zusammenzufassen:
EAC, wenn er 100%ig Fehler vermeiden will.
Auch gute CDRs wurden dort schon empfohlen.

Danke für die Antworten.

Hab letzten Samstag 10 CDs im Geschäft gebrennt. Mit Nero 6 und irgend nem HP Laufwerk. Gelesen hab ich mit 8 facher geschwindigkeit, schreiben ging jedoch nur mit der höchstgeschwindigkeit 48x!!? ja egal, ich werde die CDs eh mehrheitlich kaufen.
Beim Nero kann man ja "Geschribene Daten überprüfen" auswählen, taugt das was?

Aber letztens hab ich nen Testbericht von Verbatim Rohlingen gelesen, da haben sie geschrieben, dass sie eine gute Audio qualiät hätten nur in der Räumlichkeit ein wenig schlechter als das Original seinen ? was haltet ihr davon? Dann ist also doch ein geringer Qualitätsverlust vorhanden?

atbfrog schrieb:

Aber letztens hab ich nen Testbericht von Verbatim Rohlingen gelesen, da haben sie geschrieben, dass sie eine gute Audio qualiät hätten nur in der Räumlichkeit ein wenig schlechter als das Original seinen ? was haltet ihr davon? Dann ist also doch ein geringer Qualitätsverlust vorhanden?

nein, da ist kein Qualitätsverlust vorhanden. Das gehört dann eher in den Bereich Vodoo Mit dem oben aufgeführten Tips kannst Du evtl. Bit Fehler verhindern. Ich benutze z.B. TDK und hatte noch nie Problem. Du Kannst einstellen mit welcher Geschwindigkeit Du schreiben willst.

Ja bei meinem Laptop kann ich auch mit verschiedenen Geschwindigkeiten schreiben doch bei diesem HP Workstation PC ging das nicht... wird ja auch vom Laufwerk vorgegeben welche geschwindigkeiten möglich sind.
egal, für die 10 CDs hatte ich schon so genug lange

48x brennen verkürzt die Lebensdauer der CDRs und verschlechtert die Lesbarkeit.
Soweit ich mich erinnere, mußte ich extra ein Nero-Tool installieren, um die Brenngeschwindigkeit auswählen zu können. Seither gehen alle von meinen Laufwerken unterstützten Geschwindigkeiten (4x, 8x, 16x, 24x, 48x, 52x)

Nach über 50000 Kopien auf einer Kopierstation habe ich durch ständige Qualitätschecks mit einem Hardware Tester von Clover Systems eine Abhängigkeit zwischen Brenngeschwindigkeit und C1 und C2 Fehlern festgestellt. Über 12x nehmen die Fehler zu.

Betrachtet man den HF Strom, wird der auch schlechter zu höheren Geschwindigkeiten. Deswegen mache ich alle Kopien in Verbindung mit Tayo Yuden Rohlingen mit 8-facher Geschwindigkeit.

Die Gleichmäßigkeit der Bitstruktur nimmt mit höheren Geschwindigkeiten leicht ab. Das macht einen guten Player nichts aus, denn der hat einen stabilen Takt trotz der erhöhten Regelvorgänge für das Laufwerk. Bei manchen Playern können diese Regelvorgänge Auswirkungen auf den Takt zeigen und die Jitterwerte verschlechtern.

Beim Wiedereinladen sind diese Unregelmäßigkeiten ohne Belang, solange innerhalb der redundanten Fehler ausgelesen wird.

Das deckt sich mit den Erkenntnissen der Computermagazine !

Da moderne Brenner das Erstellen von Audio-CDs nur als Nebentätigkeit betrachten, widmen sie diesem Medium kaum noch Aufmerksamkeit. Über CD-Brenngeschwindigkeiten machen sich Hersteller keine Gedanken mehr. Ich habe mehrer Brenner die eine Mindestbrenngeschwindigkeit von 16x besitzen !

Obwohl ich bei CDs bisher von Störungen, oder gar Ausfällen - so weit mir bekannt - verschont geblieben bin, brenne ich nur noch selten CDs.

Das Meiste landet bei mir inzwischen auf externen HDs und USB-Sticks !

Ich überlege aber noch, ob ich mir einen Plextor Premium2 holen soll.

Zwischen 8x und 16x konnte ich weder am Premium1, 712, 755 Unterschiede bei den c1 und c2 Fehlern feststellen (c2 sind bei mir im Normalfall ohnehin 0), erst bei höheren Geschwindigkeiten.
Dennoch brenne ich für mich selbst AudioCDs nur mit 8x. In allen anderen Fällen mit 16x, darüber nie.
DVDs brenne ich immer mit 6x (langsamer geht bei mir nicht)

Meine ollen DVD-Writer können noch alle DVDs 4x brennen.

Das war's dann aber auch !

Also ich lese immer Full Speed aus, wie gesagt. Audio CDs brenne ich in der Regel nur fürs Auto, da auch volle Pulle. Abgesehen von dem Abspiel-Problem im Winter hab ich da auch sonst keine Probleme mit Aussetzern etc. Und die Haltbarkeit von gebrannten Rohlingen ist mir egal, da die im Auto eh eben "Abnutzware" sind, und die Original CDs fein säuberlich im Wohnzimmer im Regal lagern.
IMHO ist EAC genaues auselesen, 4x Brennen etc. schon etwas arg übertrieben. Aber gut... Jeder wie er es für richtig hält!

Wenn es dir wirklich nur darum geht, CDs für einen kurzen Zeitraum auf den Geräten die du gerade verwendest, zu benützen, kann dir Qualitätsoptimierung egal sein.

Das kann aber keinerlei Maßstab für die Produktion von Brennern und Rohlingen sein, denn die Wegwerfgesellschaft ist schon weit genug verbreitet !

Als Kurzzeitmedium ist die CD sowieso Mist, dann gleich der Stick !!!

ich versteh das irgendwie nicht..

48x brennen verkürzt die Lebensdauer der CDRs und verschlechtert die Lesbarkeit.

Aber dann leidet doch auch die Audio qualität darunter? Dadurch wird doch der "Jitter" grösser (versteh vieleicht nicht 100% was das ist) aber da kann doch die Audioqualität nur verschlechtert wedrden?

Die Audioqualität leidet erst dann drunter, wenn unkorrigierbare Lesefehler auftreten. Vorher kann die Fehlerrate weit steigen, ehe das passiert.
Gut gebrannte CDs haben pro Sekunde im Mittel 1-2 Fehler aus Sicht eines guten Laufwerks, verkraftet werden müssen bis zu 220, ohne dass es zu unkorrigierbaren Fehlern kommt (RedBook für gepreßte CDs).
Allerdings hängt das gerade bei CDRs stark vom Laufwerk ab. In der Regel laufen gut gebrannte CDRs auf praktisch allen Laufwerken ohne unkorrigierbare Fehler. Schlecht gebrannte erzeugen auf vielen Laufwerken unkorrigierbare Fehler, gerade bei Laufwerken in Autos oder Portables. Auch das hört man uU noch nicht sofort.

Ich sehe den Sinn im bewußten Schlechtbrennen nicht. Ob ich die CD mit 48x oder 16x brenne, macht schließlich vom Zeitaufwand kaum einen Unterschied (nein, es ist nicht der Faktor 3, denn die meiste Zeit vergeht mit der Brennvorbereitung).

cr schrieb:

Ich sehe den Sinn im bewußten Schlechtbrennen nicht.

Wie könnte man auch.

Schlecht gebrannte erzeugen auf vielen Laufwerken unkorrigierbare Fehler, gerade bei Laufwerken in Autos oder Portables. Auch das hört man uU noch nicht sofort.

Vor ca. 10 Jahren hatte ich tatsächlich das Problem, daß mein CD-Player im Auto bei schnell gebrannten CDs ausstieg, es also zu Aussetzern kam. Und ich habe tatsächlich einen ca. 10 Jahre alten DVD-Player von Toshiba, der mit mp3-Files auf CD-RW nichts anfangen kann, wenn diese 10-fach gebrannt sind (Aussetzer oder Annahmeverweigerung). Bei 4-fach ist dagegen alles in Ordnung. Alte Laufwerke können also u.U. Probleme mit Schnellbränden bekommen.

Nicht nur alte: Mein Technics SLPG-4 (BJ 2002), der offiziell CDR- und CDRW-tauglich ist, erzeugt bereits bei geringfügig nicht-optimal gebrannten CDRs unkorrigierbare Fehler. Bei CDRWs ist er weniger sensibel und schluckt relativ hohe Fehlerraten.
Man kann es nicht generalisieren (selbst Geräte desselben Typs streuen uU stark), denn es hängt einfach sehr stark davon ab, wie die Ansprechschwellen der Laserempfangsdiode eingestellt sind (Ab wann dunkel, ab wann als hell eingestufte Reflektion).

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn es dir wirklich nur darum geht, CDs für einen kurzen Zeitraum auf den Geräten die du gerade verwendest, zu benützen, kann dir Qualitätsoptimierung egal sein.

Du verstehst mich falsch. Ich bin weder Anhänger der Geiz ist Geil Fraktion, noch unterstütze ich die Wegwerf-Gesellschaft.

Aber Gebranntes hat für mich keinen Wert. Deswegen gehe ich damit auch entsprechend um, erst Recht im Auto. Ich brenne die CDs ja gerade deswegen fürs Auto, damit ich mit den gebrannten Dingern im Auto eben nicht behutsam umgehen muss, wie ich es bei meinen vielen CDs, DVDs und Blu-Ray Scheiben mache.

Für den Heimgebrauch im Haus brenne ich eigentlich gar keine Audio CDs. Maximal mal eine "Best Of Christmas Songs", wenn die mal wieder verschlampt wurde.

cr schrieb:

Man kann es nicht generalisieren

Tu ich auch nicht. Aber anscheinend ist es möglich. Es konnte passieren, und vielleicht passiert es weiterhin. Vielleicht auch nicht. Wer weiß es schon.

Ich hab doch noch ne Frage zu diesen "korrigierbaren- und unkorrigierbaren" Fehlern möchte das verstehen.
Also ich stell mir das so vor, auf der CD hat man jede sekunde ca 50 Fehler (falsche Bits.. statt 1, 0 oder so?) Und das Laufwerk kann diese korrigieren? Wie das..?

Indem bei Lesefehlern mithilfe der redundanten Informationen für die Fehlerkorrektur die richtigen Werte zurückgerechnet werden. Zusätzlich zu den Nutzdaten enthält die CD dazu 33% Fehlerkorrekturdaten, die intelligent auf der CD verteilt gespeichert wurden. Das funktioniert bei mindestens 200nochwas Fehlern pro Sekunde. Nicht korrigierbare Fehler werden dagegen interpoliert. Weiterführende Infos dazu gibt es bspw. hier oder einfach mal googeln.

bis 220/sek MUSS es funktionieren (dies im Mittel über 10 sek). Kurzzeitig dürfen's noch mehr sein. Laut meiner Erfahrung funktioniert es auch mit 1000/sek oft noch. Hatte ich bei einer vom Lackfrass befallenen, die ich dann ohne gemeldete unkorrigierbare Fehler mit 4x kopieren konnte.

220 Fehlerkorrekturen pro Sekunde waren vor 30 Jahren vielleicht noch eine Herausforderung, für aktuelle Hardware ist das natürlich kein Problem (mehr).