Flac doch garnicht so lossless?

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Psychotikus
Neuling

#1 erstellt: 05. Feb 2014, 17:45

Hallo Leute,

ich hab nen kleines Problem. Ich bin grade dabei diverse Diskografien als Flac herunterzuladen und danach in Mp3 CBR 320 umzuwandeln. Dabei ist mir aufgefallen das die Dateien Lautstärke unterschiede haben. Eine Track analyse mit Mp3gain (keine track anpassung) hat gezeigt das einige Lieder übersteuern während andere Lieder wieder viel leiser (zu leise) sind. Andere sind wiederrum perfekt. Und das ist natürlich bei Hifi Kopfhörern extrem deutlich rauszuhören. Man bekommt teilweise Ohrenschmerzen wegen des Kratzens und der Lautstsärke. Jetzt frage ich mich woran das genau liegt? An den CDs selber, an dem Umwandeln, an dem flac format? oder vllt an dem Programm mit dem ich es umwandel? gibt es da qualitative unterschiede? Mach das momentan mit dem Free audio converter von DVDVideosoft.

Ich hoffe das es hier ein paar Audiophile gibt die sich mit der Materie auskennen und mir gute Tipps geben können.

Das die Audioquali beim Konvertieren sinkt ist mir bewusst allerdings habe ich das iwie anders erwartet. Das manche lieder zu laut und andere zu leise sind macht für mich iwie keinen Sinn. Gibt es bei dem Flac Format nicht eine immer gleiche Grundlautstärke? Bei einem Lossless format habe ich sowas eig erwartet (eben die der CD quelle). Und eben auch das das dann in MP3 mit übernommen wird =/

An den Playern und Lautsprechern liegt es definitiv nicht. Das habe ich ausgiebig getestet.

EDIT:

Nochmal ne frage generell: Ist qualitätsverlust zu erwarten wenn flac in ein anderes lossless format wie ogg oder wma konvertiert?

hl-ufg
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 05. Feb 2014, 18:30

Aus meiner Sicht und Kenntnis besagt "Lossless" nicht das es immer die gleiche Lautstärke ergibt, sondern nur das es sich um ein "weitgehend" unkomprimiertes Format handelt bei dem keine Informationen durch die Kompression verloren gehen (sollen).
Ich persönlich denke allerdings schon das es einen minimalen Unterschied zwischen dem Original und dem Lossless File gibt, da prinzipiell jede Konvertierung verlustbehaftet ist. Du musst beim Umwandeln von Flac in ALAC denke ich schon mit minimalen Verlusten rechnen. Inwieweit Du die hörst, ....?

Gruß Heinz

cr
Inventar

#3 erstellt: 05. Feb 2014, 18:36

Lossless ist lossless. Es gibt keine minimalen Unterschiede.
Warum immer theoretisieren, statt prüfen?
Eine wav nach flac wandeln und retour und Dateivergleich bit für bit.

HinzKunz
Inventar

#4 erstellt: 05. Feb 2014, 18:43

Ich persönlich denke allerdings schon das es einen minimalen Unterschied zwischen dem Original und dem Lossless File gibt, da prinzipiell jede Konvertierung verlustbehaftet ist.

Wenn ich eine Datei Zippe und Entzippe müsste es nach dieser Logik auch "Verluste" geben. Gibt es aber nicht.

@TE: Ich kann nur raten, da ich das Problem noch nicht hatte, aber gibt's evtl. eine "automatische Pegelanpassung" in der Software die vielleicht einen Fehler hat?

Rentner323
Stammgast

#5 erstellt: 05. Feb 2014, 23:01

Dabei ist mir aufgefallen das die Dateien Lautstärke unterschiede haben.

Dann muss das in der Quelldatei (wave) auch schon so gewesen sein.

Dreadreaver
Stammgast

#6 erstellt: 06. Feb 2014, 02:17

Wenn selbst Firefox nach Flac und zurück konvertiert werden kann ...

http://flacfox.blogspot.de
Also bitte niemand mehr auf die Idee kommen da gäbe es Verlust durch Flac, wenn gibt es Verlust durch mindere Software bei der Auslesung.

*Nightwolf*
Inventar

#7 erstellt: 06. Feb 2014, 02:26

Wo lädst du die Musik denn runter? Nur weil das Format an sich verlustfrei ist, bedeutet das nicht, dass bei der Erzeugung auch alles so abgelaufen ist wie es sollte. Außerdem gibt es auch einige Alben die wirklich furchtbar klingen. So ist z.B. "Dance of Death" von Iron Maiden selbst auf DVD-Audio so mies, dass ich es mir nicht anhören kann.

HiLogic
Inventar

#8 erstellt: 06. Feb 2014, 16:38

hl-ufg (Beitrag #2) schrieb:

Ich persönlich denke allerdings schon das es einen minimalen Unterschied zwischen dem Original und dem Lossless File gibt, da prinzipiell jede Konvertierung verlustbehaftet ist. Du musst beim Umwandeln von Flac in ALAC denke ich schon mit minimalen Verlusten rechnen.

Immer und immer wieder dieser Unfug

[Beitrag von HiLogic am 06. Feb 2014, 16:39 bearbeitet]

Deep6
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 06. Feb 2014, 18:21

Die FLAC-Files sind unterschiedlich laut weil die Quellmedien unterschiedlich laut sind. Nicht umsonst gibt es so etwas wie ReplayGain um Lautstärkeunterschiede beim Abspielen auszugleichen.

@hl-ufg :

FLAC ist kein komprimiertes (siehe Kommentar unten : verlustbehaftetes) Format. Die enthaltenen Daten entsprechen EXAKT den Daten auf z.B. der CD von der gerippt wurde.

Im Endeffekt läßt man nur eine allgemeine Komprimierung (ähnlich ZIP, gleiche Daten werden zusammengefasst) über das WAV-File laufen. Da gehen keinerlei Informationen verloren. Oder liest sich ein Textfile, welches Du komprimierst und wieder entpackst anders als vorher ? Fehlen da Buchstaben ?

Nein ? Siehste.

[Beitrag von Deep6 am 06. Feb 2014, 18:35 bearbeitet]

*Nightwolf*
Inventar

#10 erstellt: 06. Feb 2014, 18:30

Deep6 (Beitrag #9) schrieb:

FLAC ist kein komprimiertes Format.
...
Im Endeffekt läßt man nur eine allgemeine Komprimierung ... über das WAV-File laufen.

Ich denke, verlustbehaftet würde eher passen...

Slatibartfass
Inventar

#11 erstellt: 06. Feb 2014, 18:34

Wenn man allerdings die Lautstärkenunterschiede, die durch die Aussteuerung des Originals resultieren durch normalisieren ausgleichen will, kann es schon zu Verlusten kommen, da hierbei die Daten konvertiert werden. Ist bereits die Quelle übersteuert, ist sowieso keine einfache Entzerrung möglich. In einem WAV-Editor kann man dann die abgeschnittenen Peaks des Signals sehen, die sich nicht einfach wieder herzaubern lassen.

Slati

Deep6
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 06. Feb 2014, 18:35

Stimmt, ist natürlich missverständlich.

Kumbbl
Inventar

#13 erstellt: 07. Feb 2014, 05:41

hl-ufg (Beitrag #2) schrieb:

Ich persönlich denke allerdings schon das es einen minimalen Unterschied zwischen dem Original und dem Lossless File gibt, da prinzipiell jede Konvertierung verlustbehaftet ist.
Gruß Heinz

du sollst da nicht "denken" sondern dich informieren - da gibts nix zu denken, das ist beweisbar und zwar mathematisch, dass Flac und andere lossless Formate EXAKT dem original entsprechen und zwar zu 100% - und 100 heisst hier 100 und nicht 99,99..999!

Zu dem unterstrichenen Part: völliger Quatsch! Aber nur interesse halber: wie kommst du denn zu dieser Weisheit? In welcher quelle wird denn der Quatsch postuliert oder "denkst" du hier wieder?

Slatibartfass
Inventar

#14 erstellt: 07. Feb 2014, 10:47

Ich tippe auf eine voreilige Schlussfolgerung aus lediglich vorhandenem Halbwissen.
Sowas macht gegenüber Unwissenden oft großen Eindruck. Das klappt im Hifi-Forum natürlich nicht.

Slati

Kumbbl
Inventar

#15 erstellt: 07. Feb 2014, 10:51

Kumbbl (Beitrag #13) schrieb:

hl-ufg (Beitrag #2) schrieb:

Ich persönlich denke allerdings schon das es einen minimalen Unterschied zwischen dem Original und dem Lossless File gibt, da prinzipiell jede Konvertierung verlustbehaftet ist.
Gruß Heinz

du sollst da nicht "denken" sondern dich informieren -

@hl-ufg: sorry, das klingt doch recht arrogant und hochnäsig von mir - ist nicht so gemeint - allerdings wird halt diese sau immer wieder hier durchs Forum getrieben und das Thema ist einfach durch - da gibts nix zu diskutieren und zu denken und zu fühlen - lossless ist wie der name sagt: verlustfrei - im wahrsten Sinn des wortes.

deswegen hab ich da etwas unwirsch reagiert, sorry.

superguido
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 24. Mrz 2017, 15:10

Hallo Psychotikus,

hier war es in Summe leider nicht zu einer Antwort gekommen, die mehr als Theorien hergegeben hätte. Deine Erläuterungen entsprechen genau dem, was ich mit flac files erlebe. Zumeist klingen 320k gerippte mp3 files bei mir besser als die flac files.

Hast Du Deine Frage inzwischen lösen können und ggf. Tipps für mich?

Danke & Gruß
Guido

cr
Inventar

#17 erstellt: 24. Mrz 2017, 15:33

Wieso? Es wurde erklärt, wie man feststellen kann, ob bzw besser: dass FLAC verlustfrei ist.
Man konvertiert eine wav nach flac und retour. Dann Bitvergleich, geht sogar mit Windows auf Systemebene (Bit für Bit, egal, was man vergleicht) (mit Foobar kann man auch schon die WAV und FLAC-Datei direkt vergleichen, braucht man gar nicht mehr zurückkonvertieren.
Damit ist das Thema erledigt.

Wenn mp3 bei dir besser klingt, was solls. Vielleicht gefällt eben deinem Gehör, dass gewisse Bestandteile fehlen, weil du zB eine anomale Gehörkurve hast. MP3 ist für eine durchschnittliche Gehörkurve entwickelt. Leute mit Hörfehlern (oder neutral gesagt: Abweichungen vom Standard, könnte ja auch ein Besonderheit sein, dass man bestimmte Frequenzen etwas besser hört als der Durchschnitt) nehmen mp3 etwas anders wahr. Wobei wir noch gar nicht wissen, was sonst im konkreten Fall bei der Umwandlung noch passierte, zB Lautstärkenänderung usw.

Was soll man sonst zu diesem Thema noch schreiben? Nichts, es wurde alles gesagt!

j!more
Inventar

#18 erstellt: 25. Mrz 2017, 17:46

@superguido: Bist Du sicher, diesen Thread gelesen und verstanden zu haben?

[Beitrag von j!more am 25. Mrz 2017, 17:46 bearbeitet]

superguido
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 26. Mrz 2017, 12:42

Hallo cr und j!more, Danke für Eure Antworten. Mir ist schon klar, dass flac als verlustfrei gilt. Ich möchte das auch niemandem absprechen, bin übrigens erstaunt, wie harsch hier im Forum die Tonlage einiger User diesbezüglich ausfällt.

Kurz zur Erläuterung: In der Praxis empfinde ich bei manchen flac files eine zu hohe Lautstärke, diese wirkt sich dann als für mich deutlich hörbare Verzerrung aus.
Meine erneute Ansprache vom 24.3. hier im Form ging eigentlich an der ursprünglichen Verfasser, denn der hatte den Thread so eröffnet, wie ich es auch getan hätte. Er weiß, worum es mir geht: Nämlich nicht um ein tool, mit dem man Verluste nachweisen könnte oder ähnliches.
Ich wüsste gern, wie er konkret das Thema für sich gelöst hat. Hiermit will ich ausdrücklich niemandem das Wort nehmen!

Ach übrigens: Wenn ich die "betroffenen" flac files in mp3 (foobar/320k) konvertiere, zeigt mir mp3gain immer an, dass die files um 6 bis 9 db zu hoch liegen. Dann passe ich den Pegel mit mp3gain an, aber die Verzerrungen von denen ich sprach, bleiben bestehen. Und genau das lässt mich vermuten, dass schon in vielen flac files Verzerrungen vorliegen.

cr
Inventar

#20 erstellt: 26. Mrz 2017, 13:19

Womit erzeugst du die Flac-Files?
Als erstes würde ich zudem bei den möglw. Verzerrungen enthaltenden Flac-Files prüfen, ob sie identisch zum Ausgangsmaterial sind. Wenn nicht, ist hier anzusetzen.

audiophilanthrop
Inventar

#21 erstellt: 26. Mrz 2017, 17:11

Sehe ich auch so. Wenn das Material warum auch immer vor dem Encoding eine deutliche Vorverstärkung erfährt, obwohl es vorher schon praktisch voll ausgesteuert war (und davon ist bei CDs i.d.R. auszugehen), geht es natürlich ins Clipping - FLAC unterstützt ja nur Integer-Sampleformate, kein float32, und die können mit N-Bit-Samples nun einmal nur Werte zwischen +2^(N-1) - 1 und -2^(N-1) annehmen, was in der Praxis gern auf +0,999... und -1 normiert dargestellt wird. Größer geht nicht, alles darüber wird knallhart abgeschnitten. Und wenn das passiert, ist das Kind in den Brunnen gefallen und der Effekt kaum mehr rückgängig zu machen.

Es wäre zu klären, wo diese ominöse Vorverstärkung herkommt. Manche CD-Ripper könnte man durchaus derart verkurbeln.

shaboo
Stammgast

#22 erstellt: 26. Mrz 2017, 18:21

superguido (Beitrag #19) schrieb:

Kurz zur Erläuterung: In der Praxis empfinde ich bei manchen flac files eine zu hohe Lautstärke, diese wirkt sich dann als für mich deutlich hörbare Verzerrung aus.

Ja gut, aber was hat das denn bitte mehr als rein anekdotischen Wert?

Wenn sich FLACs verzerrt anhören, war entweder bereits das Ausgangsmaterial Schrott oder beim Rippen/Codieren ist irgendwas schiefgelaufen. Gilt in exakt der gleichen Weise auch für ALAC, WAV, MP3 und jedes andere Format, egal ob lossy oder lossless.

Ich finde das weder überraschend noch birgt es irgendeinen Erkenntnis- oder Unterhaltungswert.

Was den Threadersteller betrifft, dem war einfach nicht klar, dass es zwischen Dateien, die man irgendwo im Netz runterlädt - egal ob legal oder illegal - zu massiven Qualitäts- (und natürlich auch Pegel-/Lautstärke-Unterschieden) kommen kann. Davor kann man sich auch dadurch nicht schützen, dass man alles einheitlich in irgendeinem lossless Format runterlädt.

superguido (Beitrag #19) schrieb:

Und genau das lässt mich vermuten, dass schon in vielen flac files Verzerrungen vorliegen.

Ja, natürlich ist das so. Ein verlustfreies Format schützt halt nicht vor schlechtem Mastering (Loudness War etc.). Was erwartest Du denn?

[Beitrag von shaboo am 26. Mrz 2017, 18:25 bearbeitet]

*Nightwolf*
Inventar

#23 erstellt: 27. Mrz 2017, 00:09

Versuchen wir doch mal, der Sache logisch auf die Spur zu kommen.

- Lossless ist tatsächlich lossless. Das nehmen wir mal als Axiom.
- Hast du eventuell Replay Gain in Foobar aktiviert und nutzt du dabei die Option "apply Replay Gain" und nicht "apply Replay Gain und prevent from clipping" (oder so ähnlich)? Wendest du Replay Gain beim konvertieren direkt auf die Datei an?
- Woher stammt das Quellmaterial? CD oder aus einem Shop, der direkt Flacs als Download verkauft?
- Kannst du ausschließen, dass das Quellmaterial bereits übersteuert ist? (Klingt z.B. eine CD in einem "echten" CD-Player wie sie soll? Wie klingen die Flacs ohne Replay Gain?
- Hast du dir mal die Wellenformen des Flacs und der MP3-Datei angesehen und verglichen? Meist kann man ja schon direkt sehen, wenn dort Unterschiede sind - und 6 bis 9 dB sind ja nicht gerade wenig.

[Beitrag von *Nightwolf* am 27. Mrz 2017, 00:09 bearbeitet]

j!more
Inventar

#24 erstellt: 27. Mrz 2017, 05:52

Ergänzend: Es gibt Software, mit der sich geclippte Passagen in Grenzen reparieren lassen, etwa

SeeDeclip oder die Reparatur-Plugins von

izotope, die auch noch andere nützliche Dinge können.

Ist aber ein mühsames Geschäft, und das "Original" lässt sich auch damit nicht wieder herstellen. Trotzdem wird es Fälle geben, in denen solche Programme Linderung verschaffen.

[Beitrag von j!more am 27. Mrz 2017, 14:20 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#25 erstellt: 27. Mrz 2017, 07:10

Ich lese CDs ausschließlich 1:1 als wav-Datei aus - und selbstverständlich offenbaren die im Editor angezeigten Kurven auch hier das Schindluder, das die Tonmeister in den Studios so treiben. Dir, Psychotikus, müsste das von dir beschriebene Kratzen und Übersteuern also auch beim normalen CD-Hören aufgefallen sein. Check das doch mal gegen!

Es ist wirklich traurig, was so viele Tonmeister anstellen angsichts der high-fidelen Möglichkeiten des Speichermediums CD!