Vergleich Klangunterschiede CD-Ripping Software

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FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Feb 2017, 10:12
Es gibt Fachzeitschriften und Hifi-Blogs, in denen behauptet wird, es gäbe klangliche Unterschiede zwischen verschiedener Software die einfach nur dem Zweck dienen, eine Audio-CD zu digitalisieren.
CD-Ripping sei äußerst kompliziert und ein komplexes Verfahren.
Auf der Homepage von Hifistatement wird sogar davon berichtet, dass ein CD-Rip mit dem Programm XLD wesentlich luftiger und transparenter klingt. iTunes wäre okay, aber klanglich nicht zu bevorzugen. Den kompletten Bericht findet ihr hier: http://www.hifistate...gen-zum-thema-rippen

Nun bin ich dieser Sache mal auf den Grund gegangen und habe ganz wissenschaftlich und akribisch untersucht, ob solche Behauptungen überhaupt irgendeinen Wert haben.


Ein kurzes Fazit vorneweg, bevor ich auf das Testverfahren eingehe:
ES GIBT KEINERLEI KLANGUNTERSCHIEDE ZWISCHEN CD-RIPPING SOFTWARE



Das Verfahren

Zur Test-Prozedur gehört mein iMac und mein externes CD-Laufwerk

Die Profi-Software von Adobe names „Audition CC 2017“ gibt es für Testzwecke 7 Tage kostenlos. Also bietet sich diese hervorragend für den Multitrack an - einfach ausgesprochen ist „Multitrack“ in Audition ein digitales Mastering-Pult

Als Referenz-Album nehme ich von Aaron Neville „Warm Your Hart“. Eine hervorragende Aufnahme mit erstklassigen Dynamic-Range Werten. Jede andere Scheibe tut es aber auch…



Erster Durchlauf

Der erste Song „Louisiana 1927“ wird also gerippt.

mit XLD, korrekter Lese-Offset-Wert 6
mit dBpoweramp, gleicher Lese-Offset-Wert

Um zu vergleichen, ob es klangliche Unterschiede gibt, werden mehrere Dateien des selben Songs „Louisiana 1927“ mit verschiedener Rip-Software als Track 1 und Track 2 geladen.
Nun findet das „Ausnull-Verfahren“ Anwendung. Der Track 2 wird umgekehrt und sozusagen als Negativ geladen.

Bei der Wiedergabe der einzelnen Tracks hören wir den Song noch separat. Das Negativ-Abbild klingt nicht anders.
Bei der Wiedergabe der beiden Tracks gleichzeitig passiert nun etwas seltsames. Wir hören weder Müll, noch eine glasklare Abspielung. Wir hören rein gar nichts!



Zweiter Durchlauf

Da in dem verlinkten Beitrag von Hifistatement behauptet wird, iTunes würde schlechter klingen, gehen wir der Sache also auch auf den Grund.
iTunes rippt ohne Korrektur des Lese-Offset, da diese zeitliche Verschiebung konstant ist und daher korrekter Weiße zu vernachlässigen gilt.

„Louisiana 1927“ wird erneut gerippt.

mit iTunes
mit dBpoweramp, Lese-Offset-Wert manuell auf „0“ gestellt

Das Verfahren ist also wieder das gleiche. Eine der Beiden Dateien wird als Negativ genommen, die Andere Datei belassen wir.
Ergebnis: wir hören schon wieder nichts, rein gar nichts, absolute Stille !!!!!



Dritter Durchlauf

Wie verhält sich das ganze, wenn nun verschiedene verlustfreie und verlustlose Dateiformate herangezogen werden?
Mal ganz wahllos als AIFF, mal als FLAC, mal als WAVE, mal als ALAC gespeichert, durcheinander gemischt verglichen, zig-mal hin- und her konvertiert….

Zwischen CD-Laufwerk und USB-Anschluß kommt noch ein AudioQuest JitterBug. Da sich das kleine Helferlein an Streamer und DAC bewährt hat, kann es ja auch hier nicht schaden.

Unter das CD-Laufwerk kommen dämpfende und Vibration hemmende Füßchen.

Nun wird noch im 45 teuren dBpoweramp mal der ach so hochgelobte AccurateRip ausgeschaltet und im schnellen Burst-Modus gerippt.

Ergebnis:
Keinerlei Unterschiede. NULL, ist das einzige was wir hören. Absolute Stille, da sich jedes Dateiformat, jede Einstellung, jede Option und Hardware-Optimierung kein bißchen auf die Audio-Qualität auswirkt.



Warum ist das so?

Jeder der sich mit Finanzbuchhaltung beschäftigt weiß, das ein Saldo „0“ sich aus -100 Euro Aufwand und 100 Euro Ertrag ergibt.
Genau das passiert hier.
Gäbe es klangliche Unterschiede, die auch nur 0,001 dB große wären, würden wir sie hören können. Tun wir aber nicht.
Ripping-Software arbeitet mit unbeschädigten CDs absolut identisch zu anderer Software.


Fazit:

Teure Ripping-Software und Hexen-Tools kann man sich sparen.
iTunes rippt korrekt und taggt komfortabel - einzige Ausnahme sind beschädigte CDs. Bei defekten Scheiben können XLD und dBpoweramp helfen, aber grobe Kratzer oder Löcher kann auch eine Software nicht reparieren.
Die 45 Euro sind also vielleicht in neue CDs besser investiert

Also geht bitte anständig mit euren CDs um, haltet sie sauber und nutzt eure Lieblings-Software und rippt im Flac- oder Apple Lossless Format.
XLD und dBpoweramd oder andere Software haben alle ihre Vor- und Nachteile.

Ich bin mit iMac, iPhone, iPad im „Apple-Universum“ und bleibe deshalb ruhigen Gewissens bei iTunes und spare mir jeglichen Extra-Aufwand und bin beruhigt, weil alles funktioniert.

Dieses von Anderen genannte angeblich hochkomplexe Verfahren ist nämlich Kiki-Einfach

Nicht ohne Grund hat iTunes keinerlei Features wie AccurateRip, korrekter Lese-Offset, SecureMode, usw. - weil diese Tools eigentlich unnötig sind und man sie eben einfach nicht braucht, sofern man mit seinen CDs sorgsam umgeht.


Kleine Anmerkung zu iTunes:
Die Importeinstellung in iTunes „beim Lesen von Audio-CDs Fehlerkorrektur anwenden“ darf nur bei verkratzen Discs aktiviert werden.



Zu sehen ist das Spektrum der original Datei
Bildschirmfoto 2017-02-18 um 08.49.55


Zu sehen ist das Negativ-Spektrum, bei 1:33 erkennt man den Unterschied deutlich
Bildschirmfoto 2017-02-18 um 08.50.14


Scrrenshot von Adobe Audition CC 2017
Bildschirmfoto 2017-02-18 um 10.02.30


[Beitrag von FlynnRyder am 18. Feb 2017, 10:39 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 18. Feb 2017, 10:34
im Prinzip nimmt dir AccurateRip nur die ganze o.g. Arbeit ab und das bei jedem Rip, mehr nicht
(edit: obsoleter Kommentar gelöscht, da er auf einem "vergessenen nicht" beruhte )


[Beitrag von Mickey_Mouse am 18. Feb 2017, 10:48 bearbeitet]
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 18. Feb 2017, 10:56
Die Arbeit habe ich mir gerne gemacht
Ich hoffe Einige, die sich mit dem Thema beschäftigen, zu erreichen.
Ich kann es nicht leiden das so ein Quatsch von Hifistatement & Co. verbreitet wird.
Solche Blogs und andere Berichte in Fachzeitschriften lassen andere User nur daran zweifeln, ob sie alles richtig machen.
Die Foren sind voll von interessierten Leuten die nicht mehr wissen was wahr und was gelogen ist.
So entstehen in den Hobby-Foren manchmal Glaubenskriege ...
Und das schadet unserem Ansehen.
Dabei ist HiFi & Musik sowas sympathisches und entspannendes
arizo
Inventar
#4 erstellt: 18. Feb 2017, 11:08
Noch eine kleine Anmerkung zu dBPoweramp:

Das Geld dafür ist nicht herausgeworfen, da es erheblichen Mehrwert zu iTunes bietet.
Wenn du eine vernünftige Ordnung in deine Ordnerstruktur bringen möchtest, dann ist das eigentlich nur mit so einem Programm vernünftig machbar.
iTunes kocht da sein eigenes Süppchen und lässt dem Benutzer ja eigentlich keine Wahl, wie er seine Dateien organisiert haben möchte.
Das Feature finde ich sehr sinnvoll, wenn man seine Dateien bei Bedarf auch wiederfinden möchte.
Außerdem ist es mit dBPoweramp möglich, ganze Verzeichnisbäume sehr komfortabel in ein anderes Format zu konvertieren.
Das kann sehr nützlich sein, wenn man zum Beispiel alles in FLAC speichert, aber für das Autoradio nur mp3 verwenden kann.
Außerdem kann man mit dBPoweramp alle Dateiarten 'behandeln'.
iTunes macht das nicht mit.
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Feb 2017, 11:11
Hab ich ja geschrieben, XLD und dBpoweramp haben alle ihre Vor- und Nachteile.
Das muss jeder für sich selbst rausfinden.

ES GEHT HIER REIN UM DIE BEHAUPTUNG ES GÄBE KLANGUNTERSCHIEDE ZWISCHEN SOFTWARE UND FORMATEN


[Beitrag von FlynnRyder am 18. Feb 2017, 11:11 bearbeitet]
arizo
Inventar
#6 erstellt: 18. Feb 2017, 11:19
Was kommt denn eigentlich heraus, wenn du eine 24/192-Datei in 16/44 konvertierst und die beiden miteinander vergleichst?


[Beitrag von arizo am 18. Feb 2017, 11:19 bearbeitet]
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Feb 2017, 11:31
Adobe Audition kann keine identischen Songs mit unterschiedlichen Abtastraten und Bit-Tiefen vergleichen. Ich kann zwar eine 192KHz/24bit in 44,1KHZ/16bit umwandeln, aber der Downsample würde dann wieder hochgerechnet, daher ist dieser Vergleich unbrauchbar. Dabei entsteht nur ganz leises Phasenrauschen.
Ein CD-Rip mit Upsampling in eine höhere Frequenz ist sinnlos, da werden nur zusätzliche Nullen gespeichert.


[Beitrag von FlynnRyder am 18. Feb 2017, 11:32 bearbeitet]
arizo
Inventar
#8 erstellt: 18. Feb 2017, 11:35
Aber dadurch müsstest du doch eigentlich sehen können, welche Informationen durch das Herunterrechnen verloren gegangen sind...
Wenn er wieder hochrechnet, erreicht man ja dadurch keine originale Datei, sondern eine Datei mit 24/192-Format, der die verloren gegangenen Inhalte fehlen.
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Feb 2017, 11:49
Für solch Sinnlosigkeiten ist aber der Klangvergleich mit Adobe Audition nicht sinnvoll. Im Analysetool sieht man nach Downsampling und anschließendem Upsampling das Freuenzspektrukm abgeschnitten.
Hierzu gibt es auch Tools anderer Softwareanbieter (Xivero).
Sinnlosigkeit auch deswegen, weil es kaum brauchbare 192KHz-Dateien gibt. Das meiste davon im Angebot (z.B. bei Qobuz) sind nur hochgerechnete 96KHz Dateien. Und diese Hi-Res-Dateien (egal ob original 96KHz Dateien oder 192-Fake) haben meisten einen grottig schlechten Sound, wo man ganz klar die original CD dem Remaster bevorzugt oder bei Neuaufnahmen zwischen CD-Qualität und Hi-Res keine bis nur geringe Unterschiede zu hören sind.
Ich halte nicht viel von HiRes. Schlechte Aufnahmen bleiben auch als MQA-Datei schlechte Aufnahmen.
Die guten MQA- und HiRes Aufnahmen sind leider nicht nach meinem Musikgeschmack (Klassik, Jazz, usw.)
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Feb 2017, 11:50
Aber das ist auch Off Topic
Gerne aber können wir per PM weiter schreiben

ES GEHT HIER REIN UM DIE BEHAUPTUNG ES GÄBE KLANGUNTERSCHIEDE ZWISCHEN RIPPING-SOFTWARE UND VERLUSTFREIEN UND VERLUSTLOSEN FORMATEN


[Beitrag von FlynnRyder am 18. Feb 2017, 12:00 bearbeitet]
Mansell
Stammgast
#11 erstellt: 18. Feb 2017, 12:12
Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben. Lässt sich auch gut nachvollziehen . Danke für Deine Arbeit!


[Beitrag von Mansell am 18. Feb 2017, 12:20 bearbeitet]
shaboo
Stammgast
#12 erstellt: 18. Feb 2017, 12:52

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
Es gibt Fachzeitschriften und Hifi-Blogs, in denen behauptet wird, es gäbe klangliche Unterschiede ...

Die Leute glauben halt, was sie glauben wollen, und zu jedem erdenklichen Unsinn gibt es im Netz mittlerweile unzählige Seiten, die diesen stützen.

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
zwischen verschiedener Software die einfach nur dem Zweck dienen, eine Audio-CD zu digitalisieren.

Bis es auch der Letzte begriffen hat: CDs sind digital. Du kannst sie hören, auslesen, rippen oder was auch immer, aber ganz sicher nicht noch weiter digitalisieren als sie es bereits sind.

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
mit XLD, korrekter Lese-Offset-Wert 6
mit dBpoweramp, gleicher Lese-Offset-Wert

Offset ist für Klangqualität völlig irrelevant. Falsche Werte führen hier schlimmstenfalls dazu, dass an Anfang oder Ende einer gerippten CD ein paar Samples fehlen.

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
iTunes rippt ohne Korrektur des Lese-Offset, da diese zeitliche Verschiebung konstant ist und daher korrekter Weiße zu vernachlässigen gilt.

Nur weil sie konstant ist, ist sie deswegen nicht gleich irrelevant - das hängt halt davon ab, ob einem das wichtig ist oder nicht. Mit Klangqualität hat das natürlich nichts zu tun, aber früher war beispielsweise ein korrekt eingesteller Offset wichtig, damit EAC eine Kopie wieder als "Original-CD" erkennt oder damit ein Rip von AccurateRip korrekt erkannt wird.

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
Nun wird noch im 45 teuren dBpoweramp mal der ach so hochgelobte AccurateRip ausgeschaltet und im schnellen Burst-Modus gerippt.

Keine Ahnung, was das schnippische "ach so hochgelobt" hier soll. AR verbessert natürlich nicht die Klangqualität (und das hat auch niemals jemand behauptet), sondern es vergleicht einfach nur einen Rip mit anderen, rund um den Globus angefertigten, Rips auf Übereinstimmung.

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
Ripping-Software arbeitet mit unbeschädigten CDs absolut identisch zu anderer Software. ... iTunes rippt korrekt und taggt komfortabel - einzige Ausnahme sind beschädigte CDs.

Natürlich sind nicht-makellose CDs ein wichtiger Grund für die Verwendung von EACs Experteneinstellungen, AccurateRip und alternativen Laufwerken, aber da man vielleicht auch mal gebrauchte CDs erwirbt (insbesondere bei den derzeitigen Dumpingpreisen und bei Material, das aktuell OOP ist), macht's dann halt auch Sinn, generell eine Software zu verwenden, die damit besser umgehen kann als iTunes. Die Leute rüsten sich halt gerne für den worst case und nicht für den best case.

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
Ich bin mit iMac, iPhone, iPad im „Apple-Universum“ und bleibe deshalb ruhigen Gewissens bei iTunes und spare mir jeglichen Extra-Aufwand und bin beruhigt, weil alles funktioniert.

Das freut mich für Dich, aber was für Dich gilt, muss nicht automatisch auch für andere gelten.

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:
Nicht ohne Grund hat iTunes keinerlei Features wie AccurateRip, korrekter Lese-Offset, SecureMode, usw. - weil diese Tools eigentlich unnötig sind und man sie eben einfach nicht braucht, sofern man mit seinen CDs sorgsam umgeht.

Der einzige Grund warum man solche Features bei Apple nicht an Bord hat, ist der, dass das Rippen (wie alles andere bei Apple auch) für den Benutzer so simpel wie möglich sein soll - und ganz sicher nicht, weil sie generell unnötig sind. Es gibt ja nicht nur die Kategorien "nötig" und "unnötig" - Dinge können auch einfach "nützlich" oder eben nur in ganz bestimmten Situationen "nötig" sein.

Anno 2017 halte ich beispielsweise die Idee, einen CD-Rip mit den Rips anderer Leute auf der Welt auf Übereinstimmung zu vergleichen, für ziemlich naheliegend und wenig aufwendig. Dass ein solcher Vergleich am Ende vielleicht überflüssig war, weißt Du im Zweifel halt immer erst nachher.


[Beitrag von shaboo am 18. Feb 2017, 13:06 bearbeitet]
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Feb 2017, 13:07
Ich sage ja, XLD und dBpoweramp hat seine Vor- und Nachteile. EAC und dessen vereinfachte Version kenne ich nicht im Detail, habe aber viel Gutes gelesen.
Ich habe nichts negatives behauptet.
Aber AccurateRip vergleicht auch Ergebnisse gerippter Alben unterschiedlicher Pressungen, daher ist dieses Verfahren mehr oder weniger sinnlos.
Einzig allein der Secure-Rip macht bei beschädigten CDs Sinn. Das kann iTunes leider nicht.
Der Offset ist unwichtig, als Beispiel: 10cm bleiben 10cm, egal ab welchem Punkt man misst. Rippt ein Laufwerk über Beginn und Ende eines Tracks könnte das höchstens auf einen Defekt hinweisen.
Ich mache darauf aufmerksam wie einfach das rippen sein kann und dass es keine Klangunterschiede wie in dem Blog von Hifistatement gibt.
shaboo
Stammgast
#14 erstellt: 18. Feb 2017, 14:04

FlynnRyder (Beitrag #13) schrieb:
Ich sage ja, XLD und dBpoweramp hat seine Vor- und Nachteile. EAC und dessen vereinfachte Version kenne ich nicht im Detail, habe aber viel Gutes gelesen.
Ich habe nichts negatives behauptet.

Dein etwas schwammiges "haben Vor- und Nachteile" verschleiert aber, dass iTunes im Vergleich zu den meisten anderen Rippern überwiegend Nachteile hat. Es ist recht einfach zu bedienen und innerhalb des Apple-Ökosystems sowieso allgegenwärtig - das war's dann aber auch schon:
http://wiki.hydrogen...arison_of_CD_rippers
Wie Du anhand dieser Übersicht siehst, ist es ist nun einmal so, dass die Klangqualität - was immer dieser Punkt im Einzelnen auch umfassen mag - nur einer von mehreren Aspekten bei der Wahl eines Rippers ist. Sich nur diesen Aspekt (und auch nur CDs in perfektem Erhaltungszustand) isoliert herauszupicken und daraus generelle Schlüsse auf Sinn oder Unsinn bestimmter Features oder Tools zu ziehen, macht einfach nur bedingt Sinn.

FlynnRyder (Beitrag #13) schrieb:
Aber AccurateRip vergleicht auch Ergebnisse gerippter Alben unterschiedlicher Pressungen, daher ist dieses Verfahren mehr oder weniger sinnlos.

Nein, es ist nicht "mehr oder weniger sinnlos". Verschiedene Pressungen ein und desselben Albums unterscheiden sich nun einmal häufig nur durch abweichende Offsets und genau das ist es auch, was AR/CTDB Dir verraten. Keine Ahnung, was Du erwartest, aber für mich verhält sich diese Datenbankabfrage genau so, wie ich es als Anwender erhoffen und erwarten würde. Wenn Dir beispielsweise jemand einen Rip auf CD brennt, aber beim Rippen (oder Brennen) ein Tool ohne Offset-Korrektur verwendet, erwarte ich von AR/CTDB, dass es mir so etwas sagt wie "Entspricht dem Original, ist aber um x Samples verschoben" - und genau das tut es auch. Wie sollte sich AR/CTDB denn in einer solchen Situation Deiner Meinung nach verhalten?

FlynnRyder (Beitrag #13) schrieb:
Einzig allein der Secure-Rip macht bei beschädigten CDs Sinn.

Gerade dann macht auch AR Sinn - zumal CUETools unter bestimmten Bedingungen fehlerhafte Rips sogar noch nachträglich reparieren kann.

FlynnRyder (Beitrag #13) schrieb:
Der Offset ist unwichtig, als Beispiel: 10cm bleiben 10cm, egal ab welchem Punkt man misst.

Unkorrigierte Offsets führen dazu, dass das Laufwerk entweder zu früh oder zu spät mit dem Extrahieren der Audiodaten beginnt, das heißt es fehlen Dir entweder am Ende oder am Anfang des Rips Audiodaten. Das ist immer unschön und nur deshalb in den meisten Fällen kein Problem, weil erstens viele CDs mit Stille beginnen und enden und weil zweitens die Größe des Offsets üblicherweise im Bereich von nur wenigen hundert Samples (also vielleicht 1/100 Sekunde) liegt. Keine Ahnung, was Du in diesem Zusammenhang mit "10cm bleiben 10cm" sagen willst.

Natürlich war das früher eher ein Problem, als man CD-Rips noch nicht zu Hunderten oder Tausenden auf Festplatten gehortet, sondern aus Kapazitätsgründen CD-Rs daraus gebrannt hat. Dabei addierte sich dann eben der Sampleverlust bei jedem erneuten Rippen/Brennen und konnte dann irgendwann (theoretisch) doch hörbare Ausmaße annehmen. Da heute üblicherweise nur noch ein Mal gerippt und anschließend einfach dieser Rip als Datei weitergegeben wird, hat man dieses Problem natürlich in dieser Form nicht mehr, aber warum auf Offsetkorrektur verzichten, wenn sie sowieso von jedem halbwegs vernünftigen Programm angeboten (und mittlerweile auch automatisch konfiguriert) wird?


[Beitrag von shaboo am 18. Feb 2017, 14:14 bearbeitet]
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Feb 2017, 14:32
Am besten führst du den Test selbst aus und überlegst dir dann, was du da von dir gibst und ob es notwendig ist mich weiterhin zu kritisieren und nur vom Thema abzulenken...
Uwe_2010
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Feb 2017, 15:00
Hallo,

wurden Unterschiede rausgehört, hier schein ja nur gemessen worden zu sein oder sehe ich das Falsch....

Sicher ist das hören eine subjektive Angelegenheit und jeder muss da für sich entscheiden. Aber die ganze Angelegenheit nur Messtechnisch zu betrachten ist mehr was für Technikfreaks nicht für Musikliebhaber....


Hörst du schon oder misst du noch......
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 18. Feb 2017, 15:06

Uwe_2010 (Beitrag #16) schrieb:
wurden Unterschiede rausgehört, hier schein ja nur gemessen worden zu sein oder sehe ich das Falsch....

das siehst du falsch!

es wurde weder gemessen noch die Musik "hörtechnisch vergleichen"!
es wurde mit einem "Trick" (ein Track invertiert und dann beide addiert) bewiesen, dass die beiden Tracks zu 100% identisch sind, weil die Summe NULL (nicht hörbar) ist!


Sicher ist das hören eine subjektive Angelegenheit und jeder muss da für sich entscheiden. Aber die ganze Angelegenheit nur Messtechnisch zu betrachten ist mehr was für Technikfreaks nicht für Musikliebhaber....

Hörst du schon oder misst du noch......

es ist doch reine Zeitverschwendung verschiedene Ripps "mit den Ohren zu vergleichen", wenn vorher technisch eindeutig bewiesen wurde, dass die beiden identisch sind?!?

und ich weiß nicht was das mit Technikfreak oder Musikliebhaber zu tun haben soll?!?
soll der Musikliebhaber dumm sterben und weiter auf Unterschiede lauschen, die physikalisch nicht existieren?

aber so sind sie halt: "ich höre es doch!"...
cr
Inventar
#18 erstellt: 18. Feb 2017, 15:17

soll der Musikliebhaber dumm sterben und weiter auf Unterschiede lauschen, die physikalisch nicht existieren?


Damit sind bekanntlich manche mehr beschäftigt, als mit Musikhören (seien es Stecker, Steckdosen, Netzkabel, USB-Kabel, gefaste CDs, entmagnetisierte CDs, Wirbelströme in Cinchsteckern................)
Man muss sich halt die Zeit irgendwie vertreiben
Uwe_2010
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Feb 2017, 15:21
Hallo Mickey Mouse.

ok der Name sagt alles....

Genauso reden die Leute die nicht in der Lage sind Unterschiede rauszuhören, entwerder zu alt und nicht mehr in der Lage was zu hören oder halt Kofferradio in der Küche.

Aber was interessieren mich solche Tr....... Macht doch, spielt ja sonst keinen dir..........


[Beitrag von Uwe_2010 am 18. Feb 2017, 15:24 bearbeitet]
cr
Inventar
#20 erstellt: 18. Feb 2017, 15:23
Kannst du Belege bringen zu deiner Behauptung, etwa, dass man Unterschiede hört bei einem Differenzsignal von Null?


[Beitrag von cr am 18. Feb 2017, 15:29 bearbeitet]
shaboo
Stammgast
#21 erstellt: 18. Feb 2017, 15:32

FlynnRyder (Beitrag #15) schrieb:
Am besten führst du den Test selbst aus und überlegst dir dann, was du da von dir gibst und ob es notwendig ist mich weiterhin zu kritisieren und nur vom Thema abzulenken...

Es geht nicht um Deine Tests (deren Resultate wenig überraschend bis selbstverständlich sind, und die zu wiederholen ich schon alleine deshalb wenig Grund habe), sondern um Deine simplifizierende Schlussfolgerung daraus, dass alle Features, über die iTunes nicht verfügt, sowieso überflüssig sind.

Ich übrigen überlege ich mir sehr genau, was ich von mir gebe, und weiß im Gegensatz zu Dir auch, wovon ich rede, wenn ich mich beispielsweise über Offsets auslasse.
Mansell
Stammgast
#22 erstellt: 18. Feb 2017, 15:32

Uwe_2010 (Beitrag #19) schrieb:
Hallo Mickey Mouse.

ok der Name sagt alles....
.........


Uwe 2010, Dein Geburtsjahr?
Plankton
Inventar
#23 erstellt: 18. Feb 2017, 15:37

Uwe_2010 (Beitrag #16) schrieb:
Sicher ist das hören eine subjektive Angelegenheit und jeder muss da für sich entscheiden. Aber die ganze Angelegenheit nur Messtechnisch zu betrachten ist mehr was für Technikfreaks nicht für Musikliebhaber....


Da es sich um Technik und nicht um Magie handelt, ist das Messen der einzig richtige Weg um Unterschiede oder Gleichheiten reproduzierbar darzustellen.
shaboo
Stammgast
#24 erstellt: 18. Feb 2017, 15:46

Uwe_2010 (Beitrag #16) schrieb:
Sicher ist das hören eine subjektive Angelegenheit und jeder muss da für sich entscheiden. Aber die ganze Angelegenheit nur Messtechnisch zu betrachten ist mehr was für Technikfreaks nicht für Musikliebhaber....

Bei der Extraktion von Audiodaten (= Rippen) geht's einzig und alleine um Bitgenauigkeit. Auch wenn's Einige anscheinend immer noch nicht wahr haben wollen: So eine CD ist nichts anderes als Nullen und Einsen und die wurden entweder korrekt gerippt oder sie wurden es nicht. Das hat mit Dingen wie "Klangqualität" absolut null zu tun. Die kommt erst dann ins Spiel, wenn Du den Rip durch einen DAC und zu irgendwelchen Boxen schickst. Oder wenn Du den Rip in verschiedene Formate konvertierst und Deine Software oder Hardware diese Formate verschieden behandelt.

Keine Ahnung, warum viele Leute auch anno 2017 das Rippen von CDs nach wie vor derart mystifizieren. Beim Rippen geht's erst mal nur um "Fehlerfreiheit" auf ganz doofer Bitebene - "Klangqualität" ist alles, was danach kommt.
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 18. Feb 2017, 16:11
Was soll man dazu noch sagen?
Mickey....
Lass uns lieber ins Disneyland gehen. Das hier ist Kindergarten - unbelehrbarer Kindergarten.


Nochmal:
Die Offset-Korrektur kann man vernachlässigen. Es handelt sich dabei um Millisekunden die nicht hörbar sind und somit zu vernachlässigen sind.
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 18. Feb 2017, 16:32

shaboo (Beitrag #21) schrieb:
Es geht nicht um Deine Tests (deren Resultate wenig überraschend bis selbstverständlich sind, und die zu wiederholen ich schon alleine deshalb wenig Grund habe), sondern um Deine simplifizierende Schlussfolgerung daraus, dass alle Features, über die iTunes nicht verfügt, sowieso überflüssig sind.

ok, die Ergebnisse überraschen jetzt nicht wirklich, aber ich finde es schon ganz "lustig", dass es mal jemand auf diese Weise bewiesen hat.
ich hätte erwartet, dass dieses Vorgehen bzw. den Test jeder nachvollziehen kann, auch wenn er nicht so viel Ahnung von Technik hat (es reicht ja aus zu wissen: wenn x-y=0 ist, dann folgt daraus x=y), aber dem ist ja wohl nicht so.

ob einem jetzt iTunes reicht oder nicht...
ich setze es schon deshalb ein, weil es die Lossless ALAC Daten beim Sync mit dem iPhone und iPod im Handschuhfach vom Auto "on the fly" in 256kb/s AAC(?, oder so) umrechnen kann (reicht mir im Auto und unterwegs völlig aus) und die Playlisten verwaltet. Normalerweise arbeite ich selten mit Playlists, habe aber einige die eben mit dem iPod synchronisiert werden. So kann ich irgendwelche Lieder einfach dieser PL zuordnen und das nächste Mal wenn das Auto innerhalb des WLAN ist (reicht gerade bis zur Tiefgarage) wird der iPod "automatisch nachgefüllt" und das dann sogar mit den platzsparenden verlustbehaftet komprimierten Versionen der Stücke, obwohl in der "Haupt-Bibliothek" nur die verlustfreien Versionen liegen.
das ist jetzt für mich der Hauptgrund auch mit iTunes zu arbeiten. Ich habe meine Daten aber ein zweites mal als FLAC, das sehe ich dann auch als eine Art Backup an (verschiedene Rechner, bzw. einmal Mac und das andere NAS). Neue CDs mal eben so und so zu rippen ist ja kein Problem, aber wenn jetzt alles weg wäre und ich müsste die >>1000 Stück alle nochmal durchschieben, hmmm....
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Feb 2017, 17:35
Diesen Komfort den du beschreibst, also die automatische Synchronisation, die Verfügbarkeit in der Cloud, usw.
Das meinte ich damit, dass ich im Apple-Universum daher mit iTunes gut zurecht komme. Mittlerweile lass ich auch alles auf dem iPhone auf AAC 192kbps laden um dann im Auto via Bluetooth zu hören (genügt mir dort vollkommen).
Ich wollte damit niemand überzeugen, sich nun alle Gerätschaften von Apple zuzulegen.
Immerhin hege ich kein Interesse daran, hier jemand von irgendwas zu überzeugen.

Ich habe so um die 300 CDs und alle mit iTunes gerippt. Witziger Weiße hatte ich nur einmal einen Fehler. Und das sogar bei Helene Fischers Lied "Fehlerfrei". Ein Staubkrümelchen war die Ursache

Das es nun wirklich keinerlei Klangunterschiede gibt, ob die Musik von CD in Aiff, Flac oder Alac gerippt wurde, egal ob Accurate, mit falschem Offset, von XLD, dBpoweramp oder iTunes, sollte mit meinem Thread ganz klar bewiesen worden sein.
Wenn jemand den Test wiederholen möchte, darf er sich bei Fragen gerne jederzeit per PM bei mir melden.

Hier noch ein Video zur Veranschaulichung.
http://www.bwgroup.c...LAC-WAV-Nulltest.mp4
Werner_B.
Inventar
#28 erstellt: 19. Feb 2017, 00:37

FlynnRyder (Beitrag #3) schrieb:
... Fachzeitschriften ...

... Yellow Press wäre wohl der passendere Begriff ...


FlynnRyder (Beitrag #3) schrieb:
Solche Blogs und andere Berichte in Fachzeitschriften lassen andere User nur daran zweifeln, ob sie alles richtig machen.
Die Foren sind voll von interessierten Leuten die nicht mehr wissen was wahr und was gelogen ist.

Das post-faktische Zeitalter hatte im Audio-Sektor bereits vor (aber spätestens in) den frühen 1980er-Jahren begonnen:
http://www.hifimuseum.de/die-notwendigkeit-der-magazine.html
http://www.hifimuseum.de/dezember-1983-fine.html

Also alles nichts Neues unter der Sonne. So funktioniert Marketing. Gefühlsduselei statt Fakten. Du darfst Dich trotzdem erregen


FlynnRyder (Beitrag #3) schrieb:
Ich kann es nicht leiden das so ein Quatsch von Hifistatement & Co. verbreitet wird.



FlynnRyder (Beitrag #3) schrieb:
So entstehen in den Hobby-Foren manchmal Glaubenskriege ...

Ist es ein Glaubenskrieg, wenn man Fakten gegen fundamentalistisch-esoterisch-religiöse Gefühligkeit stellt? Mir ist das vielmehr unter dem Begriff Aufklärung geläufig. Immanuel Kant: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit."

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 19. Feb 2017, 21:07 bearbeitet]
Bontaku
Stammgast
#29 erstellt: 20. Feb 2017, 12:21
[quote="FlynnRyder (Beitrag #5)"ES GEHT HIER REIN UM DIE BEHAUPTUNG ES GÄBE KLANGUNTERSCHIEDE ZWISCHEN SOFTWARE UND FORMATEN[/quote]
Ist ein Thema aus alter Zeit, sozusagen aus den Urtagen des Rippens. Dort gab es einige Ripper mit eigener MP3 Engine, andere waren nur ein Aufsatz für verschiedene LAME Versionen bzw. Varianten und so weiter und so fort und damals gab es durchaus qualitative Unterschiede im Ergebnis, also dem MP3 File.

Ist jetzt aber mindestens schon 10-15y her das das relevant war und eigentlich sollten sich solche Geschichten nicht ewig halten.
darkphan
Inventar
#30 erstellt: 21. Feb 2017, 10:22
Interessanter Beweis!

Wie ist da denn folgendes einzuordnen? Ich rippe meistens mit EAC, manchmal ist eine CD defekt (Selbstgebrannte), so dass EAC abbricht. Ich kann die CD aber noch mit CD-ex auslesen, was wohl weniger akkurat ausliest dann. Wie wirkt sich das denn auf den Klang aus?
cr
Inventar
#31 erstellt: 21. Feb 2017, 11:36
Hängt davon ab, solange es nicht so schlimm ist, dass trotz Interpolation Knackser entstehen, merkt man idR gar nichts, ich konnte zumindest bei den paar nicht korrekt lesbaren nichts Auffälliges hören.

Tip: Kleinere Fehler lassen sich mit CueTools reparieren, der Rip ist dann accurat (stimmt mit der Datenbank überein). Ich habe ein paar erfolgreich repariert. Geht aber nur bei kleineren Fehlern (paar 100 zusammenhängende Fehler)
darkphan
Inventar
#32 erstellt: 21. Feb 2017, 12:37
Ah, guter Tipp - werde ich beim nächsten Mal ausprobieren!
touri22
Stammgast
#33 erstellt: 21. Feb 2017, 16:12

FlynnRyder (Beitrag #1) schrieb:


Nun bin ich dieser Sache mal auf den Grund gegangen und habe ganz wissenschaftlich und akribisch untersucht, ob solche Behauptungen überhaupt irgendeinen Wert haben.


Ich muss das einfach mal loswerden: Großes Kino, FlynnRyder!

*ironieon* Und natürlich wird dein Vergleich niiiiieeeeemals der persönlichen Hörerfahrung standhalten - denn so einfach, wie du dir das hier machen willst...! *ironieoff*

Gruß vom
touri
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 21. Feb 2017, 19:01
Wie gesagt: ein CD-Rip zwischen a) XLD und dBpoweramp und b) iTunes und dBpoweramp mit Leseoffset 0 ist absolut identisch
Auch gibt es beim Vergleichen zwischen Wav, Aiff, Flac und Alac keinerlei klanglichen und messbaren Unterschiede.
Alle Tests ergaben keinerlei Unterschiede. Selbst eine Differenz von nur 0,001dB wäre messbar gewesen.
Mehr gibt´s dazu eigentlich nicht mehr zu sagen.
Aber nach solch -sorry- blöden Berichten auf "vertrauenserweckenden Websites", musste es einfach nochmal niedergeschrieben werden!
Plankton
Inventar
#35 erstellt: 21. Feb 2017, 19:18

FlynnRyder (Beitrag #34) schrieb:
Aber nach solch -sorry- blöden Berichten auf "vertrauenserweckenden Websites", musste es einfach nochmal niedergeschrieben werden!


Die schreiben übrigens auch viel über Wunderkabel, Zaubernetzteile und ähnliche esoterische Produkte, auch da solltest Du genauso skeptisch sein und
reproduzierbare Beweise einfordern.
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 21. Feb 2017, 19:59
Hm, bzgl Wunderkabel und Zaubernetzteile verlasse ich mich gerne auf gute Beratung und mein Gehör.
Technisches Test-Equipment wird man so erst mal nicht haben bzw. als Laie nicht damit umzugehen wissen.

Nach meiner Erfahrung:
Eine gute Stromversorgung ist das A und O einer Anlage. Und Audiokabel von sehr guter Leiter-Qualität und kluger Isolierung bringen was.
Auch die Aufstellung von Lautsprechern ist entscheidend, je nach Modell und Untergrund kann man hier durch An-, Ab- oder Entkopplung echt Verbesserungen erzielen.
Das alles beruht auf Physik - und wir haben "HiFi-physikalisch" längst nicht alles ausgereizt was geht.
Daher ja auch immer wieder neue technische Entwicklungen....

Berichte in denen gefühlvoll das gehörte beschrieben wird, haben auch ihre Berechtigung und verdienen Respekt (positiv wie auch negative Kritiken).
Das technische Verständnis fehlt oft, weshalb man sich auf sein (Bauch)Gefühl und sein Empfinden verlassen muss.

Wenn jemand eine AIFF-Datei einer Flac-Datei bevorzugt, kann es gut sein, dass der Player unter gepackter Musik Probleme hat und daher die klanglichen Unterschiede resultieren.

Wenn jemand ein 500 Euro Chinchkabel klanglich besser findet, kauft er es sich eben. Basta.

Manche kaufen Gold und Diamanten, wir kaufen dann eben hochreines 9N-Kupfer in PSC+ Qualität und erfreuen uns über den klanglichen Gewinn



Ich finde:
Nicht nur bei Zubehör, auch bei Geräten und Lautsprechern selbst, sollte man nicht skeptisch, sondern interessiert an die Sache (Produkte) rangehen. Denken und Hinterfragen hat noch nie geschadet, aber von grundsätzlicher Skepsis halte ich nichts.

Und zuletzt entscheidet das Gehör und die subjektive Meinung darüber, ob und was gekauft wird.

Übrigens:
Esotherische Produkte find ich auch nicht schlecht (die japanischen Öle helfen bei Erkältung oder Verspannungen sehr gut).
Plankton
Inventar
#37 erstellt: 21. Feb 2017, 20:18
Du verwechselt gute Beratung mit Verkaufsinteresse, Dein subjektives Gehör mit reproduzierbaren Messungen und Physik mit irgendwelchen Gefühlen.
höanix
Inventar
#38 erstellt: 21. Feb 2017, 23:13

FlynnRyder (Beitrag #36) schrieb:
Esotherische Produkte find ich auch nicht schlecht (die japanischen Öle helfen bei Erkältung oder Verspannungen sehr gut).

Und da ist dann doch ein klitzekleiner Unterschied zwischen Esoterik und ätherischen Ölen.

Aber das jeder kaufen darf was er will, da stimme ich zu.
Aber vielleicht will er nach einer kompetenten Beratung gar nicht mehr kaufen.

LG
FlynnRyder
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Feb 2017, 20:04
iTunes kann man übrigens wunderbar mit XLD kombinieren

iTunes liest die CD ein, lädt die Metadaten aus Gracenote, XLD lädt das Cover und bindet es in die Datei ein.

Die Metadten aus Gracenote deswegen, weil FreeDB und MusicBrainz oft falsche Ergebnisse liefern (besonders bei Klassik, bei Composer, Artist).

XLD rippt Accurate im Burst-Modus und importiert gleichzeitig in die iTunes Mediathek bzw. bei Fehler nimmt man den langsameren XLD Secure Ripper

Dabei müssen beide Programme geöffnet sein, sonst werden die Gracenote Meta-Daten nicht in XLD geladen...

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