32 bit zu 24 bit Frage

Bei Metallica hast Du IMMER störende Geräusche

Ernsthaft: Was machst Du bei derart totlkomprimierter Musik mit 32 Bit und 192 kHz Sapmplerate?

Lass mal ein Tool drüber laufen, dass Dir den tatsächlichen Dynamikumfang anzeigt.

Oder verrate, welches Stück das ist.

j!more (Beitrag #2) schrieb:

Ernsthaft: Was machst Du bei derart totlkomprimierter Musik mit 32 Bit und 192 kHz Sapmplerate? Lass mal ein Tool drüber laufen, dass Dir den tatsächlichen Dynamikumfang anzeigt.

Nicht alle Metallica-Alben heißen Death Magnetic. Die CD-Erstauflagen von Ride The Lightning oder Master Of Puppets haben beispielweise beide einen DR-Wert von 12 und sind von todkomprimiert weit entfernt.

Einfach die Bittiefe um 8 Bit reduzieren, gibt viele Programme, die das machen
Foobar zB, aber sicher auch einige andere Multimediaplayer.
Ev. gibts auch ein simples kleines Tool, das nur das kann und nicht mal installiert werden muß.

j!more (Beitrag #2) schrieb:

Bei Metallica hast Du IMMER störende Geräusche Ernsthaft: Was machst Du bei derart totlkomprimierter Musik mit 32 Bit und 192 kHz Sapmplerate? Lass mal ein Tool drüber laufen, dass Dir den tatsächlichen Dynamikumfang anzeigt. Oder verrate, welches Stück das ist.

Hahaha die Snare :DD (ich feier das voll)
Ich hab von nem Kumpel ne Festplatte mit ner riesen Kollektion bekommen.
Echt was Heiliges!
Das ist ein .wv file + .cue
Metallica -- And Justice For All (Japan Edition) 8000kbp/s ^^ Wavpack
http://dr.loudness-war.info/album/view/72592
muss das auch noch irgendwie splitten, les grad ob das mit ffmpeg funzt.
grad Guns N' Roses in 24bit angehört
oder Black Sabbath - Paranoid SACD
Ist schon ne Liga für sich...
Ich wünschte ich wär nicht so jung und in so ner Zeit aufgewachsen

cr (Beitrag #4) schrieb:

Einfach die Bittiefe um 8 Bit reduzieren, gibt viele Programme, die das machen Foobar zB, aber sicher auch einige andere Multimediaplayer. Ev. gibts auch ein simples kleines Tool, das nur das kann und nicht mal installiert werden muß.

Dachte ich mir, aber ist es nicht so das es da zu Artefakten kommen kann? wo man raushören kann?
Hab da mal sowas gehört mein ich mir einzubilden

Eigentlich sollte er das spielen bzw. die Bittiefe in Echtzeit passend umwandeln.

Sicher, dass es daran liegt und nicht doch an der Sample-Rate?

Ansonsten sollte es damit klappen:

$ ffmpeg -i input.wav -acodec pcm_s24le -ar 192000 output_24.wav

oder besser zuerst mit ffmpeg in Wave umwandeln und dann mit sox downsampeln, da sox etwas besser ist:

$ ffmpeg -i input.irgendwas -acodec pcm_f32le intermediate.wav
$ sox intermediate.wav -b 24 out.wav rate 192000 dither -s

Ich würde auch die Samplerate auf 96kHz oder gar 48kHz reduzieren. Ist bei Metal nicht soo entscheidend und sox kann das gut.

Edit: Sicher, dass die Datei lossless ist? WavPack kann auch lossy eingesetzt werden. Wenn es lossless ist, sollten es meines Wissens zwei Dateien sein. Eine .wv (lossy) + eine .wvc (zusammen mit der .wv ergibt das dann lossless).

Klabautermann__ (Beitrag #7) schrieb:

Eigentlich sollte er das spielen bzw. die Bittiefe in Echtzeit passend umwandeln. Sicher, dass es daran liegt und nicht doch an der Sample-Rate? Ansonsten sollte es damit klappen: $ ffmpeg -i input.wav -acodec pcm_s24le -ar 192000 output_24.wav oder besser zuerst mit ffmpeg in Wave umwandeln und dann mit sox downsampeln, da sox etwas besser ist: $ ffmpeg -i input.irgendwas -acodec pcm_f32le intermediate.wav $ sox intermediate.wav -b 24 out.wav rate 192000 dither -s Ich würde auch die Samplerate auf 96kHz oder gar 48kHz reduzieren. Ist bei Metal nicht soo entscheidend und sox kann das gut. Edit: Sicher, dass die Datei lossless ist? WavPack kann auch lossy eingesetzt werden. Wenn es lossless ist, sollten es meines Wissens zwei Dateien sein. Eine .wv (lossy) + eine .wvc (zusammen mit der .wv ergibt das dann lossless).

Der Fiio macht das echt gut, nur der Mac mag nicht so richtig
Ich schau mal was der Fiio macht wenn ich die Datei direkt auf ihm abspiele, falls es funzt.
Danke für den Command! genau sowas hab ich gesucht! gleich mal Sox laden.
Ich glaub du hast recht wird wohl nicht lossless sein weil da kein .wvc dabei ist nur .cue cutsheet
96 wir wollens ja nicht übertreiben hahaha wenn ich schonmal kein mp3 dreck habe
Bin überhaupt so baff wie gut sich die ganzen alten Sachen anhören, ich glaub ich hab morgen nen Hörsturz

LG Charley

PS: kann man mit ffmpeg auch die Datei splitten? mit diesem .cue cutsheet?

Mit Cue-Sheets kenne ich mich nicht aus, sorry.

Zuerst die Conversionen durchführen und erst dann splitten.

Ich wandel die CueSheets immer mit FooBar2000 um:

- Cue in Foobar reinziehen.
- Alles markieren, rechtsklick und dann konvertieren.
- In dem Zuge kannste gleich als FLAC oder was immer du haben möchtest komprimieren.

Ich weiß nicht, ob es das Programm für Mac gibt.

PS: Wenn es eh lossy ist, dürfte selbst eine Reduktion auf 16-Bit keine großartigen Verluste verursachen, da WavPack ohnehin so eine ADPCM-Geschichte ist, die durch Bitreduktion komprimiert. Lossy WavPack dürfte die 32Bit daher niemals erreichen. Irgendwo muss der Codec zwangsläufig was abschneiden. 32Bit bedeutet in dem Fall nur, dass bei der Dekompression auf diese Bittiefe ausgerendert wird.

Dachte ich mir, aber ist es nicht so das es da zu Artefakten kommen kann? wo man raushören kann?

Hörst du auf der CD mit 16 Bit Artefakte?
Ich nicht, warum sollte es dann bei 24 Bit Artefakte geben?
Die 32Bit sind doch sowieso nur der reine Jux für Musik, wo 12 Bit um 2 zuviel sind

Bei 32 auf 24 Bit sind der Rauschabstand theoretisch von 192dB auf 144 dB.
Praktisch belanglos, weil dein Wandler sicher nicht über 110dB hat und die Musik wohl nicht mal 40dB.
Ändert sich somit gar nichts.

Vernünftiger Dither und es gibt bei 16 Bit keine Artefakte außer das Ditherrauschen, welches nur zwischen den Liedern minimalst zu hören sein wird, wenn die Musik so laut ist, das die Ohren in ernster Gefahr ist. Der Rauschteppich einer alten Aufnahme ist bereits ein vielfaches lauter.

Aber selbst ohne Dithern würde man bei 16 Bit und so dynamikloser Musik die Artefakte nicht hören. Gehörphysiologisch bringt das Dithern bei 16 Bit 6-10dB weniger Rauschen (bei 32 auf 24 bringt es praktisch gar nichts mehr)

Habe bisher noch nie gesehen, dass man 192/32 kaufen könnte. Das muss irgend wer selber digitalisiert haben. Selbst die grossen Portale Qobuz, highresaudio.com und hdtracks.de bieten nicht mehr als 192/24 an, hdtracks.de als höchste Auflösung 352/24.

Somit macht es noch weniger Sinn, die Mucke als 192/32 vorliegen zu haben: selbst die besten A/D-Wandler kommen nicht über 120 dB Dynamik hinaus, meist ist schon bei 110 dB Schluss - dann zieht man noch den Rauschhintergrund von ca. 30 bis 40 dB ab (alte Metallica-Songs wurden analog aufgenommen), dann wären wir noch bei 80 bis 90 dB - unter bestmöglichen Bedingungen und Equipment. Nur: analoge Bänder bringen maximal 70 dB Dynamik hin, was 12 Bit entspricht... Selbst im schalltoten Raum kommt man nicht unter 15 dB Mikrofonrauschen, den Sauerstoffmoleküle verursachen, die auf die Mikrofonmembran prallen.

Merke: Dynamik ist die Differenz zwischen dem leisesten und dem lautesten Signal, also die Differenz zwischen Minimal- und Maximal-Schallpegel.

32 Bit würden einer Dynamik von 192 dB entsprechen. Die Schmerzschwelle des Gehörs liegt ca. um 120 bis 130 dB Schallpegel (je nach Gehör). Bei einem Schallpegel von 145 dB kann man nicht mehr klar sehen (verschwommene Sicht), bei 200 dB würde man sofort sterben... Hier ein paar Infos, welcher Schallpegel wo auftreten kann:
http://www.decibelcar.com/menugeneric/87.html
http://www.planet-wi...wissensfrage412.html

Interessant auch die lautesten erwähnten Pegel:

286dB Mt. Saint Helens volcanic eruption 310dB Krakatau volcanic eruption 1883. Cracked one foot thick concrete at 300 miles, created a 3000 foot tidal wave, and heard 3100 miles away, sound pressure caused barometers to fluctuate wildly at 100 miles indicating levels of 190db at that distance from blast site.

CharleySay's (Beitrag #5) schrieb:

oder Black Sabbath - Paranoid SACD Ist schon ne Liga für sich... Ich wünschte ich wär nicht so jung und in so ner Zeit aufgewachsen :D

Was meine Ignoranz dem Metal-Genre gegenüber angeht, bitte ich um Entschuldigung. Glückwunsch zu der Sammlung. Zu meinen Diskozeiten ist die Paranoid rausgekommen. Von Black Sabath hat mich nur die Paranoid wirklich beeindruckt - das war damals etwas völlig anderes, so wie die erste Uriah Heep (very 'eavy, very 'umble).

Ändert aber nichts daran, dass auch bei optimalen Bedingungen 24/192 ein absoluter Overkill sind. Die damalige Studiotechnik lieferte bestenfalls zwischen 12 und 14 bit, bei Mehrspuraufnahmen mit Overdubs ging das dann nochmal in den Keller. Frequenzgang war stark abhängig vom Wartungszustand der Bandmaschinen und ob sie auf die verwendeten Bänder ordentlich eingemessen waren. Bei Pop und Rock hat man da eher mal fünfe gerade sein lassen.

Wenn so eine hires-Aufnahme richtig gut klingt, ist das eher einem sorgfältigen Remaster geschuldet als der höheren Auflösung.

Ich spiele momentan selbst ein bisschen rum mit der Verbesserung des Dynamikumfangs bei extremer Kompression, etwa mit dem Perfect Declipper, iZotope RX6 oder SeeDeClip. Das hört sich mitunter ganz ordentlich an, aber was weg ist ist halt weg.

Ganz interessant dazu übrigens dieser Artikel von Archimago und die zugehörige Diskussion.

Wobei ich anmerken möchte dass die Bezeichnung "Metal" oder "Heavy Metal" erst später erfunden wurde.

Als die erste Black Sabbath / Uriah Heep herauskam hieß diese Musikrichtung schlicht "Underground"

Ich spiele momentan selbst ein bisschen rum mit der Verbesserung des Dynamikumfangs bei extremer Kompression, etwa mit dem Perfect Declipper, iZotope RX6 oder SeeDeClip. Das hört sich mitunter ganz ordentlich an, aber was weg ist ist halt weg.

Das versuche ich auch schon seit langem.

Stellen diese Plugins tatsächlich Dynamik wieder her oder gibt es lediglich etwas Pseudodynamik? Wie genau hast du das gemacht? Ich meine, die kloppen die Dynamik mit brutalen Multibandkompressoren, Verzerrern und OptiMod kurz und klein... oO

Klabautermann__ (Beitrag #16) schrieb:

Stellen diese Plugins tatsächlich Dynamik wieder her oder gibt es lediglich etwas Pseudodynamik? Wie genau hast du das gemacht? Ich meine, die kloppen die Dynamik mit brutalen Multibandkompressoren, Verzerrern und OptiMod kurz und klein... oO

Da liest Du am Besten den in Posting #14 verlinkten Artikel von Archimago samt Diskussion.

"Wech ist wech" stimmt natürlich im Prinzip, aber zumindest lassen sich negative Folgen wie Verzerrungen etwas abmildern.

cr (Beitrag #10) schrieb:

Dachte ich mir, aber ist es nicht so das es da zu Artefakten kommen kann? wo man raushören kann? Hörst du auf der CD mit 16 Bit Artefakte? Ich nicht, warum sollte es dann bei 24 Bit Artefakte geben? Die 32Bit sind doch sowieso nur der reine Jux für Musik, wo 12 Bit um 2 zuviel sind Bei 32 auf 24 Bit sind der Rauschabstand theoretisch von 192dB auf 144 dB. Praktisch belanglos, weil dein Wandler sicher nicht über 110dB hat und die Musik wohl nicht mal 40dB. Ändert sich somit gar nichts.

okey ich verstehe
Danke für die Erklärung!

Paesc (Beitrag #13) schrieb:

Habe bisher noch nie gesehen, dass man 192/32 kaufen könnte. Das muss irgend wer selber digitalisiert haben. Selbst die grossen Portale Qobuz, highresaudio.com und hdtracks.de bieten nicht mehr als 192/24 an, hdtracks.de als höchste Auflösung 352/24. Somit macht es noch weniger Sinn, die Mucke als 192/32 vorliegen zu haben: selbst die besten A/D-Wandler kommen nicht über 120 dB Dynamik hinaus, meist ist schon bei 110 dB Schluss - dann zieht man noch den Rauschhintergrund von ca. 30 bis 40 dB ab (alte Metallica-Songs wurden analog aufgenommen), dann wären wir noch bei 80 bis 90 dB - unter bestmöglichen Bedingungen und Equipment. Nur: analoge Bänder bringen maximal 70 dB Dynamik hin, was 12 Bit entspricht... Selbst im schalltoten Raum kommt man nicht unter 15 dB Mikrofonrauschen, den Sauerstoffmoleküle verursachen, die auf die Mikrofonmembran prallen. Merke: Dynamik ist die Differenz zwischen dem leisesten und dem lautesten Signal, also die Differenz zwischen Minimal- und Maximal-Schallpegel. 32 Bit würden einer Dynamik von 192 dB entsprechen. Die Schmerzschwelle des Gehörs liegt ca. um 120 bis 130 dB Schallpegel (je nach Gehör). Bei einem Schallpegel von 145 dB kann man nicht mehr klar sehen (verschwommene Sicht), bei 200 dB würde man sofort sterben... Hier ein paar Infos, welcher Schallpegel wo auftreten kann: http://www.decibelcar.com/menugeneric/87.html http://www.planet-wi...wissensfrage412.html Interessant auch die lautesten erwähnten Pegel: 286dB Mt. Saint Helens volcanic eruption 310dB Krakatau volcanic eruption 1883. Cracked one foot thick concrete at 300 miles, created a 3000 foot tidal wave, and heard 3100 miles away, sound pressure caused barometers to fluctuate wildly at 100 miles indicating levels of 190db at that distance from blast site.

Ich frag den nächste Woche mal in der Arbeit, woher er das hat.
Aber ich glaub auch das er das selbst gemacht hat weil ich weiß das er ne SACD Sammlung hat und gerne mit sowas rumspielt.
Boa Vielen Dank für die Infos! Vieles davon war mir nicht bewusst.
Ich werd das Lied jetzt mal als Hörtest nutzen und schauen ob ich da überhaupt unterschiede hören kann.
Ich glaub meistens bin ich von der Qualität so begeistert weil die Lieder einfach gut aufgenommen wurden, also was ich meine ist auch wenn das Lied in CD Qualität vorliegen würde kann man hören das es im Gegensatz zu den youtube downloads ne andere Liga ist.
Und wenn man dann mal die youtube qualität gewohnt und dann sowas hört ist es wie ein Ohrgasmus

LG Charley

EiGuscheMa (Beitrag #15) schrieb:

Wobei ich anmerken möchte dass die Bezeichnung "Metal" oder "Heavy Metal" erst später erfunden wurde. Als die erste Black Sabbath / Uriah Heep herauskam hieß diese Musikrichtung schlicht "Underground" :)

Also ware die sozusagen die ersten?
Wie kann ich mir das vorstellen also war das für euere Eltern damals so wie wenn heutzutage jemand Marylin Manson hört? hahaha
sozusagen die ersten Rebellen

j!more (Beitrag #14) schrieb:

CharleySay's (Beitrag #5) schrieb: oder Black Sabbath - Paranoid SACD Ist schon ne Liga für sich... Ich wünschte ich wär nicht so jung und in so ner Zeit aufgewachsen :D Was meine Ignoranz dem Metal-Genre gegenüber angeht, bitte ich um Entschuldigung. Glückwunsch zu der Sammlung. Zu meinen Diskozeiten ist die Paranoid rausgekommen. Von Black Sabath hat mich nur die Paranoid wirklich beeindruckt - das war damals etwas völlig anderes, so wie die erste Uriah Heep (very 'eavy, very 'umble). Ändert aber nichts daran, dass auch bei optimalen Bedingungen 24/192 ein absoluter Overkill sind. Die damalige Studiotechnik lieferte bestenfalls zwischen 12 und 14 bit, bei Mehrspuraufnahmen mit Overdubs ging das dann nochmal in den Keller. Frequenzgang war stark abhängig vom Wartungszustand der Bandmaschinen und ob sie auf die verwendeten Bänder ordentlich eingemessen waren. Bei Pop und Rock hat man da eher mal fünfe gerade sein lassen. Wenn so eine hires-Aufnahme richtig gut klingt, ist das eher einem sorgfältigen Remaster geschuldet als der höheren Auflösung. Ich spiele momentan selbst ein bisschen rum mit der Verbesserung des Dynamikumfangs bei extremer Kompression, etwa mit dem Perfect Declipper, iZotope RX6 oder SeeDeClip. Das hört sich mitunter ganz ordentlich an, aber was weg ist ist halt weg. Ganz interessant dazu übrigens dieser Artikel von Archimago und die zugehörige Diskussion.

Woher kommt diese Ignoranz ?
Ich war auch mal so aber ich finde man sollte offen für jede Musikrichtig sein.
Es gibt einfach viel zu viel gute Musik das man nur bei ner gewissen Richtig bleiben kann, wie ich finde.
Ne Frage, könntest du mir mal deine Einstellungen von iZotope schicken? Oder hast du hier ein Threat darüber?
Würd das gerne mal ausprobieren!
Machst du das mit iZotope in Echtzeit im Hintergrund beim Musikhören oder wird das dann ge-remastert und in der fertigen Datei kann man es dann hören?
LG Charley

CharleySay's (Beitrag #21) schrieb:

Woher kommt diese Ignoranz ?

Man wird eben älter. Ganz ernsthaft: Ich höre querbeet und habe halt andere Favoriten. Das Leben ist zu kurz für alle Arten von Musik.

Mehr zum Vorgehen mit iZotope in dem von mir verlinkten Artikel von Archimago und der zugehörigen Diskussion.

Was genau soll bei deinem Test genau zu hören sein?

Ich meine, wenn dir diese Aufnahmen gefallen und du all die Details hören kannst, ist doch schön.

Nur leider befindet sich oberhalb von 22050Hz außer ein paar Upsampling-Artefakte gar nichts....

Und gedithert wurde freundlicherweise auch schon. Ist sogar einer von den besseren mit Noise-Shaping. Nur der Schritt, es dann auch tatsächlich auf 16Bit zu stutzen, ist vergessen worden....

Das kannst du getrost nachholen, ohne dir Sorgen zu machen (aber doch lieber OHNE Dither, da er ja bereits drauf ist)

Klabautermann__ (Beitrag #24) schrieb:

Was genau soll bei deinem Test genau zu hören sein? Ich meine, wenn dir diese Aufnahmen gefallen und du all die Details hören kannst, ist doch schön. Nur leider befindet sich oberhalb von 22050Hz außer ein paar Upsampling-Artefakte gar nichts.... Und gedithert wurde freundlicherweise auch schon. Ist sogar einer von den besseren mit Noise-Shaping. Nur der Schritt, es dann auch tatsächlich auf 16Bit zu stutzen, ist vergessen worden.... Das kannst du getrost nachholen, ohne dir Sorgen zu machen (aber doch lieber OHNE Dither, da er ja bereits drauf ist)

Musik
Ich finde den Unterschied hört man bei der Lautstärke, also das Org. kann ich so Laut drehen und es bleibt einfach so klar.
Aber zwischen 24 und 32 hör ich z.B. keinen Unterschied.
Gestern hab ich auf der Platte noch ne .dsf datei gefunden und das war das einzigste wo ich einen Unterschied hören konnte.
Ich kenn mich damit leider nicht so gut aus.
Wieso macht man das upsampling? also denkst du das der Song jetzt durchs upsampling und Noise-Shaping besser ist als davor?
Und woher weißt du das Noise-Shaping benutzt wurde?
Weiß jemand der auf LInux oder Mac unterwegs ist wie man Informationen von .dsf Dateien auslesen kann?
Hab schon Mediainfo und exiftool probiert aber bei .dsf wird nicht viel angezeigt.

LG Charleyy

Nene.... du hast es nicht ganz verstanden.

Das Upsampling war in deinem Fall erforderlich, um eine 44100Hz/16Bit Quelle künstlich auf 192kHz/32Bit aufzublasen. Dabei wird die Qualität schlechter und nicht besser. Bei einem solchen Vorgehen wurde in deinem Fall gar ein großer Qualitätsverlust durch schlechte Resampler in Kauf genommen.

Einen Sinn für solches Vorgehen gibt es nur selten. Ist ähnlich wie bei der Vorgehensweise 128kbps-MP3 nach FLAC umwandeln.

PS: Lade die Datei mal in Audacity und stelle auf dieSpektogrammansicht um. Dann kannst du das Dilemma in vollen Zügen betrachten (Der grisselige "blaue Himmel" ist der Dither)

Ich würde mir aber mehr Sorgen um die Reflektionen im Frequenzspektrum machen, die der Resampler verursacht hat.

Klabautermann__ (Beitrag #26) schrieb:

Nene.... du hast es nicht ganz verstanden. Das Upsampling war in deinem Fall erforderlich, um eine 44100Hz/16Bit Quelle künstlich auf 192kHz/32Bit aufzublasen. Dabei wird die Qualität schlechter und nicht besser. Bei einem solchen Vorgehen wurde in deinem Fall gar ein großer Qualitätsverlust durch schlechte Resampler in Kauf genommen. Einen Sinn für solches Vorgehen gibt es nur selten. Ist ähnlich wie bei der Vorgehensweise 128kbps-MP3 nach FLAC umwandeln. PS: Lade die Datei mal in Audacity und stelle auf dieSpektogrammansicht um. Dann kannst du das Dilemma in vollen Zügen betrachten (Der grisselige "blaue Himmel" ist der Dither) Ich würde mir aber mehr Sorgen um die Reflektionen im Frequenzspektrum machen, die der Resampler verursacht hat.

Danke erst mal fürs erklären!
Ich hab das mal probiert und auch den blauen Himmel gesehen, könntest du mir mal ein Beispiel schicken wie das bei einem perfekt gemasterten Lied aussehen kann?

Ich habe keine 192kHz-Aufnahmen, da ich sowas unnötig finde. Ich habe keine Fledermausohren.

Du könntest aber spaßeshalber folgendes tun:

Ein beliebiges CD-Lied, das lossless gespeichert ist, mit Audacity auf 192kHz upsampeln und dir das Ergebnis als Spektogramm ansehen. Dann wirst du sehen, dass über 22050Hz keine Frequenzanteile mehr vorhanden sind, weil Audacity einen guten Resampler verwendet. Wenn du jetzt noch mit Shaped-Dither (bei Audacity Standardeinstellung) auf 16Bit reduzierst, wirst du ebenfalls "blauen Himmel" sehen. Jedoch endet der blaue Himmel weit über 22050Hz, so dass das Lied selber effektiv keinen Klangverlust erlebt. Dies ist der Sinn und Zweck eines Shaped Dithers.

Kannst auf diese Weise mit verschiedenen Sampleraten, Bittiefen, Dithern und Resamplern herumspielen. Hören tust du allerdings nicht viel, da sich das außerhalb des hörbaren Spektrums abspielt.

Möchtest du mal eine tatsächlich hörbare Bitreduktion, so reduziere mal auf 8Bit. Dann hörst du auch besser die Unterschiede bei den Dithermethoden.

Wenn du Resamplingartefakte hören willst, dann resample zwischen 44100Hz und 32000Hz hin- und her. Jedoch sind die Klangverluste bei guten Resamplern sehr gering.

192kHz und 32Bit sind eher für Musikproduktion gedacht, um die Klangverluste bei zahlreich eingesetzten Filtern klein zu halten.

16 vs 24 kann man sich dagegen schon streiten, da sehr dynamikreiche Aufnahmen hiervon sehr wohl profitieren. Das sind überwiegend Klassikaufnahmen, wo es sehr sehr sehr leise ausgesteuerte Stellen gibt. Aber eine Aufnahme mit DR12 hat nichts davon.

Eine echte 192khz-Aufnahme erkennst du daran, dass tatsächliche Klangfrequenzen bis in oberen Frequenzbereich vorhanden sind. Da ist dann nicht bei 22050Hz abrupt schluss, sondern geht "sanft" herunter.

Für weitere Experimente solltest du solch eine "empfindliche" Aufnahme auch verwenden. Metal und Rock sind viel zu rau für solche Experimente.

Klabautermann__ (Beitrag #28) schrieb:

Ich habe keine 192kHz-Aufnahmen, da ich sowas unnötig finde. Ich habe keine Fledermausohren. Du könntest aber spaßeshalber folgendes tun: Ein beliebiges CD-Lied, das lossless gespeichert ist, mit Audacity auf 192kHz upsampeln und dir das Ergebnis als Spektogramm ansehen. Dann wirst du sehen, dass über 22050Hz keine Frequenzanteile mehr vorhanden sind, weil Audacity einen guten Resampler verwendet. Wenn du jetzt noch mit Shaped-Dither (bei Audacity Standardeinstellung) auf 16Bit reduzierst, wirst du ebenfalls "blauen Himmel" sehen. Jedoch endet der blaue Himmel weit über 22050Hz, so dass das Lied selber effektiv keinen Klangverlust erlebt. Dies ist der Sinn und Zweck eines Shaped Dithers. Kannst auf diese Weise mit verschiedenen Sampleraten, Bittiefen, Dithern und Resamplern herumspielen. Hören tust du allerdings nicht viel, da sich das außerhalb des hörbaren Spektrums abspielt. Möchtest du mal eine tatsächlich hörbare Bitreduktion, so reduziere mal auf 8Bit. Dann hörst du auch besser die Unterschiede bei den Dithermethoden. Wenn du Resamplingartefakte hören willst, dann resample zwischen 44100Hz und 32000Hz hin- und her. Jedoch sind die Klangverluste bei guten Resamplern sehr gering. 192kHz und 32Bit sind eher für Musikproduktion gedacht, um die Klangverluste bei zahlreich eingesetzten Filtern klein zu halten. 16 vs 24 kann man sich dagegen schon streiten, da sehr dynamikreiche Aufnahmen hiervon sehr wohl profitieren. Das sind überwiegend Klassikaufnahmen, wo es sehr sehr sehr leise ausgesteuerte Stellen gibt. Aber eine Aufnahme mit DR12 hat nichts davon. Eine echte 192khz-Aufnahme erkennst du daran, dass tatsächliche Klangfrequenzen bis in oberen Frequenzbereich vorhanden sind. Da ist dann nicht bei 22050Hz abrupt schluss, sondern geht "sanft" herunter. Für weitere Experimente solltest du solch eine "empfindliche" Aufnahme auch verwenden. Metal und Rock sind viel zu rau für solche Experimente.

Danke erst mal das du mir das so super erklärst und meine doofen Fragen nicht verteufelst
Sehr interessant!
Hast du ein Tipp für eine "empfindliche" Aufnahme ?
Kenn mich bei Klassik nicht gut aus
Und mal so nebenbei das ich das mal so im Kopf abspeichern kann.
Es ist eine tatsache das man Musik nicht verbessern kann?
Ich vergleich sowas immer mit Upscaling bei Videos, aber bei Musik ist sowas nicht möglich und wird auch in Zukunft mit z.B. neuen Filtern oder Algos nicht möglich sein? Was schlecht ist bleibt auch schlecht im Audio Bereich?

LG Charley

Upscaling kann niemals die Qualität verbessern - auch nicht bei Videos.

Wenn man ein Video hochskaliert, werden es nicht mehr Details.

Wenn man Musik hochskaliert, werden es auch nicht mehr Töne.

Ist so, als würdest du ein kleines Bild hochskalieren. Dadurch werden es auch nicht mehr Bildinformationen.

Was einmal abgeschnitten worden ist, ist für immer weg. Woher sollen die Codecs die fehlenden Informationen hernehmen.

Es wird lediglich interpoliert.

Beispiel Bild:
Angenommen, ein Pixel in einem Bild ist rot. Das Pixel daneben ist gelb. Nun wird dieses Bild um das doppelte hochskaliert, so dass zwischen diesen beiden Pixeln ein weiteres hinzukommt. Die Skalierungsroutine weiß allerdings nicht, welche Farbe dieses Pixel haben muss. In diesem Fall wird angenommen, dass es orange (Durchschnitt aus Rot und Gelb) war, was nicht stimmen muss.

Nun hat das Bild 4x mehr Pixel. Allerdings sind nur 1/4 davon echt, während die restlichen 3/4 geschätzt wurden. Dadurch ist das Bild nicht besser geworden, sondern wurde künstlich aufgeblasen, da es nun auch mehr Speicher braucht.

Mal angenommen, die Größe wird nicht verdoppelt, sondern nur ein wenig vergrößert, so dass eine Reihe von 4 Pixeln nun auf eine Reihe von 5 Pixeln verteilt werden muss.

Der einfache Weg mit starken Verzerrungen ("nearest Neighbour"), indem eines von den ursprünglich 4 Pixeln einfach verdoppelt wird, damit es 5 sind. Das möchte man aber nicht. Das ist das, was das Windows-Programm "Paint" macht, wenn du einen Ausschnitt skalierst.

Der komplizierte Weg führt zu einem schöneren Ergebnis, aber zum Qualitätsverlust, weil die ursprünglichen Pixel nicht behalten werden können und komplett neu berechnet werden.
Angenommen, die Pixelreihe hat die Farben rot -> gelb -> rot -> gelb
Daraus berechnet wird dann beispielsweise folgende 5 Pixel: rot - hellorange -> dunkelorange -> mittelorange -> gelb
In diesem Fall sind Originalinformationen der mittleren Pixel verloren gegangen.

Und ein Resampler macht mit der Musik genau das gleiche. Samples sind nichts anderes als "hörbare" Pixel. In deinem Fall wurde allerdings "krumm" skaliert. Das lässt sich nicht mehr umkehren. Originalqualität ist futsch. Zumal die Nearest-Neighbour-Methode zu sehr hässlichen Klangartefakten führen würde, wird man sich für eine etwas bessere Methode entschieden haben.

Es gibt komplexe Algorithmen, die versuchen, die fehlenden Pixelinformationen besser zu erraten. Aber auch dies ist nur bedingt originalgetreu, weil die Informationen nunmal nicht mehr vorhanden sind. Da das bei Videos, die ja eine Abfolge von Bildern sind, allerdings ganz gut funktioniert, wird es hier auch gerne gemacht und kann sogar Qualitätsgewinn bedeuten, da hier zusätzlich z.B. geschaut werden kann, ob die fehlende Pixelinformation nicht aus dem Vorgängerbild oder dem Nachfolgebild entnommen werden kann (also dreidimensionale Interpolation).

Zusätzlich können diverse Effekte die Qualität subjektiv verbessern (z.B. schärfen, Rauschen entfernen etc.)

Aber durch reines Skalieren "ohne alles" bekommt man kein besseres Ergebnis.

Ein oller Schwarzweißfilm wird dadurch nicht zum 4K-Film, nur weil er vergrößert wird.

Und so ist es mit Musik auch.

Was einmal entfernt wurde, bleibt futsch - für immer. Jede Bearbeitung macht es zunehmend schlechter.

Man kann lediglich alte Aufnahmen aufbessern, indem man Störgeräusche entfernt (Rauschen, Brummen, Knackser...). Aber was einmal verzerrt, totkomprmimiert oder dumpf ist, bleibt so.

Wenn du eine MP3 mit 64kbps, bei der nur noch "Knatter-knatter-pups!!" rauskommt, in FLAC umwandeltst, wird es auch kein Ohrenschmaus. Diese MP3 wird nie wieder richtig gut klingen können - Egal, wie sehr man versucht, sie zu bearbeiten.

MP3 ist bekanntermaßen lossy.
Resampling und Bittiefenreduktion allerdings auch .

PS, habe den Musiktipp vergessen:
Metallica würde ich für Hifi- oder Tontechnikexperimente echt meiden. Das eine Album, das ich von denen habe (Death Magnetic), ist auf "überlasteter Proberaum-Verstärker" gemacht. Objektiv-tontechnisch gesehen totaler Schrott, aber doch irgendwie passend. Generell Metal ist ungeeignet. Nichts gegen Metal (höre ich ja selber), aber es ist zu anspruchslos, was Anforderungen an Hifi betrifft, da bewusst viel Klang zerstört wird, um "Sound" zu bekommen. Da kommt einfach "zu viel gleichzeitig", um dazwischen noch ein Störgeräusch sicher zu erkennen.

Das hier ist zwar keine Klassik, aber für Resampling-Experimente super zu verwenden, da es fast nur aus "reinen" Tönen besteht: https://www.jamendo.com/album/128733/flauschout

Was für ne Antwort!
Vielen Dank! echt super verständlich erklärt.
ww
Wenn man danach googelt wird man voll verblendet, wie ich finde.
Weil es immer wieder Firmen gibt die in ewig langen PDF Dateien was anderes behaupten.

Danke für den Link, sogar kostenlos ^^

"Objektiv-tontechnisch gesehen totaler Schrott, aber doch irgendwie passend"
Hahaha
Ich weiß was du meinst, speziell bei Metallica


Ist mir jetzt um einiges verständlicher.

LG Charley

Klabautermann__ (Beitrag #24) schrieb:

Und gedithert wurde freundlicherweise auch schon. Ist sogar einer von den besseren mit Noise-Shaping. Nur der Schritt, es dann auch tatsächlich auf 16Bit zu stutzen, ist vergessen worden.... Das kannst du getrost nachholen, ohne dir Sorgen zu machen (aber doch lieber OHNE Dither, da er ja bereits drauf ist)

Ist "doppelter Dither" tatsächlich klangschädlich? Kann ja sein, dass bereits das HiRes-Original gedithert wurde, für CD-Qualität wird mit Foobar nochmals ein Dither angewendet - wäre das nicht sinnvoller, als bei der Konvertierung von HiRes nach CD-Qualität 44.1/16 Dither wegzulassen?

Klabautermann__ (Beitrag #28) schrieb:

16 vs 24 kann man sich dagegen schon streiten, da sehr dynamikreiche Aufnahmen hiervon sehr wohl profitieren. Das sind überwiegend Klassikaufnahmen, wo es sehr sehr sehr leise ausgesteuerte Stellen gibt. Aber eine Aufnahme mit DR12 hat nichts davon.

Stimme mit allen deinen Ausführungen überein. Aber selbst mit 16 Bit kann mit gutem Dithering meines Wissens 120 dB Dynamik herausgeholt werden, anstelle der bei CD üblichen 96 dB. Da der Hintergrund-"Lärm" im Tonstudio ohnehin bei ca. 30 bis 40 dB liegt, würde das selbst für eine Aufnahme mit 96 dB problemlos reichen.

Somit würden 16 Bit mathematisch gesehen bei der Endproduktion/Musikhören vollkommen ausreichen. Fürs Mastering machen 24 Bit natürlich Sinn (bei 32 Bit sehe ich selbst hier keine Vorteile).

Ist "doppelter Dither" tatsächlich klangschädlich? Kann ja sein, dass bereits das HiRes-Original gedithert wurde, für CD-Qualität wird mit Foobar nochmals ein Dither angewendet - wäre das nicht sinnvoller, als bei der Konvertierung von HiRes nach CD-Qualität 44.1/16 Dither wegzulassen?

Bei 24 auf 16 muss gedithert werden. Ob vorher schon gedithert wurde, ist egal, das wird ja alles wieder wegsgschnitten.
Dithern heißt nur, das niederwertigste Bit nach dem Zufallsprinzip zu setzen, und das ist bei 32 auf 24 an der 24. Stelle und bei 24 auf 16 an der 16.

(bei 32 auf 24 it Dithern, wie ich bereits gesagt habe, im übrigen sowiso überflüssig, weil die Wandler keine 24 Bit-Dynamik haben, sondern bestenfalls 20. Was daher auf den Stellen 21 und 24 stattfindet, ist egal.

Bei Popproduktionen (egal ob alt oder neu) kannst du getrost mehrmals dithern. Kommt in der Realität häufiger mal vor. Dies ist besonders bei Samplern häufig anzutreffen, da die Lieder in der Lautstärke angeglichen werden müssen und gerne mal die vorhandenen 16 Bit Downmixes hergenommen werden müssen.

Bei Klassik muss man vorsichtiger sein. Jedes Dithern bringt halt etwas Rauschen in die Aufnahme.

Sobald eine Signalveränderung vorgenommen wurde und anschließend die Bittiefe reduziert wird, muss gedithert werden. Denn wenn nicht, geht mehr kaputt als 2x dithern. Audacity und die meisten Toneditoren arbeiten aus gutem Grund auf 32Bit (siehe unten).

Und das mit den -120dB ist wahr, da Dithern verhindert, dass solch leise Töne in Bittrauschen versinken. Man tauscht Quantisierungsfehler gegen ein gleichmäßiges Grundrauschen ein.

Allerdings bleibt das Grundrauschen, das der Dither erzeugt, bei -96dB.

Da kann ein Signal bei -90dB ausgesteuert sein, welches eine Tonfrequenz mit -120dB enthält. Diese bleibt dank Dither unverzerrt.

Ein Signal, das insgesamt eine Signalstärke von -120dB hat, kann mit 16Bit allerdings nicht abgebildet werden. Hier ist dann eine höhere Bittiefe erforderlich.

24Bit wird gerne für Aufnahmen genommen, da man hier riesige Headrooms lassen kann, ohne nennenswerte Auflösungen zu verschwenden.

32Bit hat gegenüber den anderen im Mastering schon essentiell wichtige Vorteile:
Es ist ein Float-Format und dadurch sehr feinauflösend im niedrigen Pegelbereich. Zudem kann es nicht übersteuert werden, da es Werte über 0dB zulässt. Es übersteuert zwar bei der D/A-Wandlung, aber man kann es umkehren, indem man die Aussteuerung nachträglich reduziert. Zusätzlich können krumme Samplewerte mit Nachkommastellen dargestellt werden, so dass das Quantisierungsrauschen wegfällt.

Würde man dagegen auf 24Bit arbeiten, würde folgendes passieren: Kompressor - Quantisierungsfehler - Equalizer - nochmal Quantisierungsfehler... Da kommt bei einem Mix mit 50 Spuren, die alle ihre Effekte erhalten, einiges an Quantisierungsrauschen zusammen.

Aber das ist ein reines Produktionsformat, das im Zuge des Masterings normalerweise reduziert oder direkt in ein Lossy-Format konvertiert wird. Der Consumer hat gar nichts von seinen Vorteilen. Da reichen 24Bit vollkommen aus.

Es gibt auch ein zweites 32Bit-Format: 32Bit Integer. Aber das ist in der Regel NICHT gemeint und tatsächlich ziemlich sinnfrei, da es gegenüber 24Bit keine nennenswerten Vorteile hat. Eine Konversion zwischen beiden 32Bit-Formaten ist lossy. Es fristet ein Nischendasein.

Dithern heißt nur, das niederwertigste Bit nach dem Zufallsprinzip zu setzen

Das ist nicht richtig. Dann könnte man ihn auch nachträglich setzen. Korrekt ist, dass zumindest bei der primitivsten Form von Dither nach Zufall auf- oder abgerundet wird.
Da es Zweierkomplementärzahlen sind, wäre mit deiner Methode folgendes Problem (ich nehme mal nur 8 Bit als Beispiel): Ich habe ein Sample -0.5 im Float. Die -1 ist 11111111, die 0 ist 00000000... Nun ja, habe jetzt gewürfelt und soll das kleinste Bit auf 1 setzen.... und nun? Im Float (also vor der Konvertierung) kann ich jetzt auch nicht einfach ein unterstes Bit verändern, weil das eben Float und nicht Integer ist. Außerdem wäre keine Handlung erforderlich, wenn nicht gerundet werden muss (wozu soll ich aus einzelnen 3-Werten eine 2 oder umgekehrt machen, wenn der Integer diese ebenso aufnimmt? Das führt nur zu starken Verzerrungen)

Nicht übel... Danke für deine Ausführungen

Macht 24 Bit aus deiner Sicht für den End-User zum Musik hören Sinn, gibt es irgend einen nennenswerten Vorteil? Es gibt ja kaum Aufnahmen mit 96 dB oder gar mehr, selbst bei Klassik... Daher würden - theoretisch - bereits 20 Bit mehr als das Benötigte abdecken (wobei 20 Bit ja kaum erhältlich ist, wennschon 24 Bit).

Da kann man sich drum streiten... Da denkt jeder anders.

Ich sage: Nein!

Das ist alles eher mathematisch-theoretischer Natur. Man benötigt Analysetools zum Vergleichen, weil die Ohren diese Unterschiede kaum bzw. gar nicht mehr richtig wahrnehmen. Die Klänge der Musik übertönen das Ditherrauschen mehr als ausreichend.

Erstens hören wir mit den Ohren und nicht mit den Augen, und zum zweiten wird hier die Qualität der Wiedergabe keinesfalls berücksichtigt. Selbst die Highendigste Anlage hat irgendwo physikalische Grenzen. Und wenn es das Grundrauschen des Verstärkers ist. Dieses Rauschen kann bereits lauter als der Rauschteppich von 24Bit sein, was den Klangvorteil zerstört.

Wie du schon sagst: Die allerwenigsten Aufnahmen stoßen an die Grenzen von 16 Bit. Bei Aufnahmen mit 90dB und mehr Dynamik ist dann 24Bit sinnvoll. Aber nur dann, wenn der gesamte Weg ab einschl. D/A-Wandler hochwertig genug ist, dass er das Ohr tatsächlich ohne eingestreute Störgeräusche erreicht.

Die Stereoanlage kann man bis Highend aufrüsten. Was noch bleibt, ist die Luftstrecke zum Ohr.

Also noch Haus 100% schalldicht isolieren und schonmal beim Ohrenarzt einen Termin ausmachen. Wenn du es so einstellst, dass du vom niedriegeren Rauschteppich der 24Bit profitierst, ist es so laut, dass es deinen Ohren nicht mehr gut tut.

Hab ich mir für mich auch in etwa so gedacht bezüglich 24 Bit, danke Bisher konnte ich in Selbsttests keine nennenswerten Unterschiede ausmachen.

Der Ohrenarzt muss wohl doch noch etwas auf mich warten

Paesc (Beitrag #35) schrieb:

Macht 24 Bit aus deiner Sicht für den End-User zum Musik hören Sinn, ...

Klabautermann__ (Beitrag #36) schrieb:

Da kann man sich drum streiten... Da denkt jeder anders. Ich sage: Nein! ... Die allerwenigsten Aufnahmen stoßen an die Grenzen von 16 Bit. ... Was noch bleibt, ist die Luftstrecke zum Ohr. Also noch Haus 100% schalldicht isolieren und schonmal beim Ohrenarzt einen Termin ausmachen. Wenn du es so einstellst, dass du vom niedriegeren Rauschteppich der 24Bit profitierst, ist es so laut, dass es deinen Ohren nicht mehr gut tut. :D

Endlich mal wieder eine wohltuend kompetente Stimme im Forum!

Wenn man sich mal typische Schalldruckpegel ansieht, z.B. hier: https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/schallpegel_laermpegel.html , dann findet man zwischen Atemgeräusch mit 25 dB(A) und dem Eintritt möglicher Hörschäden unter Langzeitanwendung mit 85 dB(A) (das ist auch die typische Studioabhörlautstärke so mal nebenbei) gerade mal 60 dB ... Ab etwa 91 dB(A) und 2 Stunden Einwirkungsdauer sind ebenfalls Hörschäden zu erwarten (siehe http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm ), sind dann 66 dB. Für's pianissimo muss man dann den Atem anhalten ... Tatsächlich könnte man bis zur Schmerzgrenze von 130 dB(A) gehen, sofern extrem kurzzeitig, das wären 105 dB über Atemgeräusch. Sprich: was die CD bietet erscheint als praktisch sinnvoll. Nur wird allzu häufig nicht einmal das sinnvoll genutzt, wenn man sich die zahllosen totkomprimierten und übersteuerten Aufnahmen anhört. So bleibt es am Ende eine eher müßige Diskussion, wozu denn 24 Bit oder höher für den Endkonsumenten nützlich wären ...

Gruss, Werner B.