PC mit Highend Soundkarte gleichwertig mit einer teuren Soundanlage?

Hallo,

ich bin mal so frei, und wage zu behaupten,
dass eine Audigy2 bereits mit sehr vielen Marken-Quellgeräten gut mithalten kann.
Ein besonders starker PC ist für eine gute Soundkarte auch nicht nötig!
Zusätzlich zur Soundkarte und den Boxen brauchst du auch noch einen Verstärker

MfG Steve

Aufpassen mit der Definition: HighEnd-Soundkarten kosten ne rechte Menge. RME ist ein Beispiel: http://www.rme-audio.de/products.php Geht schon Richtung Tonstudio-Elektronik. Der Sound ist phänomenal.

Verstärker und Lautsprecher brauchst Du für hochwertige Musikwiedergabe trotzdem. Mit ein paar PC-Lautsprecherchen kommt man nicht zu einer richtig tollen Wiedergabe. Verstärker sollte entweder in aktiven Boxen integriert sein oder ein Stereo-Vollverstärker/Receiver sein.

Hingegen kann man durchaus den PC zur Befeuerung mit Musik verwenden. Entweder eine gute (externe) Soundkarte verwenden (M-Audio, Terratec, RME) oder einen HiFi-D/A-Wandler nutzen. Bei PC-gebunden Soundkarten auf die Treiber aufpassen, können evtl. Probleme machen. Auch schauen, dass Windows nicht mit Resampling dazwischen funkt (K-Mixer bei XP). Wer keinen PC im Wohnzimmer aufstellen möchte, kann sich natürlich auch einen "normalen" CD- oder DVD-Player anschaffen. CD-Player bieten heute ab 250 Euro recht gute Wiedergabequalität, bei DVD-Playern sollte man mit mindestens 600 Euro rechnen. Marantz, Denon, Rotel und Yamaha bieten unter anderem gute Player an. Natürlich ist alles gegen oben offen, es gibt grosses Steigerungspotenzial (dann muss aber auch der Rest der Anlage sehr gut sein). Einfach (noch) keine HD-Player (Blu-ray, HD-DVD) für CD-Wiedergabe verwenden...!

Ein gutes Kosten-/Nutzenverhältnis (Preis-/Leistung ist was anderes) sähe z.B. so aus:
- CD-Player ab 250 Euro/Soundkarte ab 200 Euro/DVD-Player ab 700 Euro (besonders empfehlenswert: Marantz DV-7001, Denon DVD-2939/DVD-3930)
- Verstärker 500 bis 1000 Euro
- Lautsprecher 700 bis 2000 Euro (sehr empfehlenswert: die neue 600-Serie von B&W, z.B. 683 oder 685)

Der Lautsprecher ist das schwächste Glied: produziert die grössten Verzerrungen, macht auch die grössten Klangunterschiede aus. Es gibt nicht nur besser und schlechter, sondern auch ein "anders".

Solltest du mehr Empfehlungen zu CD-Playern, DVD-Playern, Stereo-Vollverstärkern, Receivern, Lautsprechern usw. benötigen, bitte Deine Preisvorstellungen nennen.

Greez
Paesc

HI
meine vorredner haben den finger ja schon richtig drauf.also ich kann dir mal sagen wie es bei mir läuft.
vom pc zum da-wandler AQVOX über usb,und dann zum verstärker,ist bei mir neuerdings ein SONY FA 1200ES,mit dem ich mehr als zufrieden bin.der hat noch den vorteil,dass du auch digitale quellen anschliessen kannst.ich lass mir immer viel zeit mit dem suchen nach schnäppchen.für den sony und den aqvox hab ich zusammen 900
eus bezahlt(neu).habe die erfahrung gemacht,dass der sound vom pc zugespielt weitaus besser ist,als von cd-playern unterhalb der 300 euro grenze(kann mann sich also sparen)kommt natürlich auch auf die abspielsoftware an.ich benutze am pc so sachen wie sonar6,samplitude professional oder soundforge.
hoffe konnte n paar tipps geben
W.

PS:frage an Paesc,hast du schon mal karten von RME gehört?
würde mich brennend interessieren,ob die wiklich so gut sind.

jetzt wird's wieder stark esoterisch...

Hallo

Die Vorredner haben die wichtigesten Punkte bereits angesprochen.

Ich würde jedoch nicht zuviel in eine Soundkarte investieren, eine RME brauchst du nicht. Die bringt Features mit, die du nicht brauchst. Die erwähnten "Billig"-Karten im Sub-200€-Bereich genügen vollauf. Auf einen Vollverstärker kannst du auch gleich verzichten dir dafür vernünftige Aktiv-Lautsprecher holen.

@WURSCHTELPETER: Selber gehört noch nicht, aber davon gelesen. Die Stereoplay nutze beispielsweise für ihre Vergleiche im Bericht "Das Ende von MP3" diverser Digitalformate (in Heft 9 oder 10 war's) den RME Fireface 400 als D/A-Wandler.

In der Tat gibt es viele CD-Player unterhalb 300 Euro, die nicht das Wahre sind. Eine Ausnahme bilden der CD-Player von Marantz CD5001 für 250 Euro. Schlägt bereits viele DVD-Player um 500 bis 700 Euro bei CD-Wiedergabe. Die Ausgabe CD5001 OSE kostet 350 Euro (bei www.preissuchmaschine.de ist auch ein Angebot für 250 Euro drin), ist klanglich anders abgestimmt (ich rede natürlich von den Analogausgängen über Cinch, nicht Digitalausgabe).

@Reset: Wenn man wie Du die Boxen direkt digital ansteuert und auch bereit ist, ziemlich viel Geld für digitale aktive Lautsprecher auszugeben, hast Du recht. Wenn der Receiver der D/A-Wandler ist, genügt ebenfalls eine günstige Soundkarte. Wenn ein analoger Stereo-Vollverstärker (Transistor/manch einer mag auch Röhre) oder eine analoge aktive Box angesteuert wird, ist eine hohe Güte der Sound-Karte, externer D/A-Wandler, CD-/DVD-Player usw. von elementärer Bedeutung. Diverse externe Soundkarten wie auch D/A-Wandler aus dem gehobenen Bereich bieten wohl mehr Anschlüsse, gewisse Modelle auch mehr Klang. Welchem Prinzip man den Vorzug gibt, muss jeder selber wissen. Ich bevorzuge einen analogen Transistor-Vollverstärker, Receiver ist evtl. später mal denkbar.

Wichtig ist jetzt noch, welche Preisvorstellung unser guter killerMaulwurf hat. Bereits da können evtl. gewisse Systeme ausscheiden.

Greez
Paesc

Die meisten PC's sind nicht besonders leise. Das kann im Hoerraum schon stoeren. Viele PC sind nicht besonders gut em-geschirmt und arbeiten mit recht hohen Leistungen im HF-Bereich. Das produziert mit einiger Sicherheit "Stoereffekte".

Mit einer guten Karte mit guten Wandlern per cinch in die Anlage zu gehen ist auch nicht ohne, da fast immer Potentialdifferenzen auftreten. Will man das vermeiden und geht uber digital/optisch kann man sich eigentlich auch die teure Karte sparen.

Ich denke eine vernuenftige PC-Loesung ist zwar flexibel, jedoch ungleich teuerer als ein guter CD-Player + DVD-Player + Streaming-Client (zumal der in neuen AVR wie Denon 3808 etc. ohnehin schodrin ist)

Gruss

Jonas

Paesc schrieb:

@Reset: Wenn man wie Du die Boxen direkt digital ansteuert und auch bereit ist, ziemlich viel Geld für digitale aktive Lautsprecher auszugeben, hast Du recht. Wenn der Receiver der D/A-Wandler ist, genügt ebenfalls eine günstige Soundkarte.

Das hatte ich eigentlich nicht so gemeint. Meine DSP-Lautsprecher steuere ich zwar digital an, aber via Mehrkanalreceiver.

Ich hatte eigentlich an "gewöhnliche" analoge. Aktivlautsprecher à la Makie 624, 824 etc. gedacht

Paesc schrieb:

Wenn ein analoger Stereo-Vollverstärker (Transistor/manch einer mag auch Röhre) oder eine analoge aktive Box angesteuert wird, ist eine hohe Güte der Sound-Karte, externer D/A-Wandler, CD-/DVD-Player usw. von elementärer Bedeutung.

Ja, da sind wir einer Meinung. Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Unterschiede zwischen Soundkarten - wie auch zwischen CD-Playern und anderen Quellen - sehr gering sind.

Reset schrieb:

Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Unterschiede zwischen Soundkarten - wie auch zwischen CD-Playern und anderen Quellen - sehr gering sind.

Genau so ist es !
Das will nur keiner hören, weder die Besitzer (deren Überlegenheitsgefühl dann ja schliesslich flöten ginge ) noch diejenigen, die damit Geld verdienen, also auch die Fachpresse. Von Herstellern und Händlern ganz zu schweigen.

Tatsächlich lässt die Korrelation von Preis und Klang sehr zu wünschen übrig. Der Preis wird bestimmt nicht nur vom Klang sondern (abgesehen von den Features) auch von der Verarbeitung, der Produktionsauflage (ganz wichtig !) und natürlich vom Anspruch der Herstellers und dem erwarteten Anspruch des potentiellen Käufers, was fast noch wichtiger ist.
Viele Produkte sind deshalb so teuer, weil man eine bestimmte Qualität mit einem bestimmten Preis verbindet.

Und die Verbindung muss und wird unter allen Umständen aufrecht erhalten, koste es was es wolle .

Lange Rede kurzer Sinn :
1. Klangliche Unterschiede zwischen Audiointerfaces sind recht gering.
2. Mit einem ordentlichen Interface und 'nem PC aktuellerer Bauart, kann man vielen HiFi-Anlagen für zig tausend Euronen klanglich Paroli bieten.

Von den wirklichen Möglichkeiten eines Audio-PCs können HiFi-Anlagen ja sowieso nur träumen .

Allerdings muss man sich auch mit den Ärgernissen der IT herumärgern : Abstürze, Treiberterror, Inkompatibilitäten und all die anderen "lustigen" Dinge .



Grüsse

hi ho

ich selber habe hier die M-Audio Audiophile 24/96 im Einsatz.

Hört man etwa bei bspw 320kbps komprimierten MP3s noch einen Unterschied zu bspw. einem teuren AQVOX DA/AD-Wandler?

Reset schrieb:

Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Unterschiede zwischen Soundkarten - wie auch zwischen CD-Playern und anderen Quellen - sehr gering sind.

Sehe ich etwas anders - natürlich müssen immer auch die Umstände miteinbezogen werden (Rest der Kette, Software, Gehör, Räumlichkeiten usw.). Ein Unterschied zwischen meinem Sony CDP-XB920QS, der anno 1998 350 Euro gekostet hat, zum aktuellen Marantz SA-11S1 (3000 Euro) ist sicher vorhanden - jedoch schmilzt er bei mittelmässiger Klangqualität und erst recht bei 0815-Mainstream-Pop zusammen. Als "überdeutlich" würde ich den Unterschied nicht bezeichnen.

Hingegen merke ich sehr gut, wenn eine CD direkt über den DVD-Recorder (Sony RDR-HX710) oder den MD-Recorder (MDS-JA333ES), der die Signale digital vom DVD-Recorder empfängt, abgespielt wird. Habe ich mal probeweise verglichen. Zum Filmegucken muss derzeit auch der DVD-Recorder die Signale an den MD-Recorder schicken. Wenn ich nun versehentlich direkt den DVD-Rec anwähle, merke ich das - ohne bewusst darauf zu achten (der DVD-Rec ist analog am Verstärker, weil ich manchmal zu faul bin, den MD-Rec und den dazwischenliegenden Signalverteiler einzuschalten).

Der Unterschied vom DVD-Recorder zum CD-Player ist jedenfalls grösser als vom Sony CD-Player zum Marantz CD-/SACD-Player. Wenn ich nun einen mobilen Player ohne Equalizer an die Anlage hänge, höre ich nochmals einen deutlichen Unterschied - zugunsten der Standalone-Geräte mit HiFi-Abmessungen. Aber es hängt wie gesagt von verschiedenen Umständen ab, wie gut man die Unterschiede hört.

Von daher sind Unterschiede bei den Quellen sehr wohl vorhanden, aber eben nicht immer gleich gross und auch nicht immer in gleicher Intensität auszumachen.

Greez
Paesc

Also falls es interessiert kann ich noch schnell meine Erfahrung mit zugeben.

Ich habe KRK RP-5 + RP-10 und hatte am Anfang eine M-Audio FireWire Audiophile.
Wollte dann auf 5.1 aufrüsten und war auf der Suche nach einem neuen Interface.
Hatte erst die größere M-Audio Lösung im Auge, diese Aufgrund von negativen Kommentaren über die Treiber nicht genommen.
Im Nachhinein habe ich viel mehr ausgegeben als geplant und mir ein Echo Audiofire8 gekauft.
Also bei besseren Interfaces gibt es z.B. ganz objektive Vorteile wie einen erweiterten Frequenzbereich.
Die M-Audio fällt laut RMAA Benches ab 30-40Hz stärker ab zu 20hz hin.
Die Echo geht sehr linear bis 10Hz. Klingt erstmal ein wenig albern aber wenn man mal einen richtigen Subwoofer haben möchte ist das schon nicht unwichtig.

Die Klangunterschiede waren für mich dann beim ersten hören deutlich stärker als ich zuerst angenommen hätte.
Die Echo-Karte liefert z.B. ein etwas kleineres Stereobild zirka 30cm Verlust pro Seite.
Dafür ist die Schärfe der Abbildung deutlich besser.
Wenn vorher ein Instrument in einem bestimmten Bereich wahrgenommen wurde, so ist dieses nun sehr deutlich genau auf einer Position fixiert.
Die Karte bietet auch eine deutlich verbesserte Tiefenstaffelung und Hall-Effekte sind plötzlich wahrnehmbar (also bessere Abbildung des Raumes).
Der Höhenbereich hat sich ebenfalls deutlich verändert, deutlich schärfer.

Wobei ich denke man sollte schon einige Zeit mit einer Soundkarte verbringen und sie kennen lernen bevor man Unterschiede zu einer anderen deutlich wahrnimmt.

Ebenfalls sollte man die Quellen die man zur Verfügung hat berücksichtigen.
Also unterschiede gibt es schon zu Mp3 aber bessere Qualität ist besser.
Man sollte aber auch versuchen einzuschätzen ob die Musik die man hört überhaupt genug hergibt um eine bessere Soundkarte zu rechtfertigen.

Das sollte nur ein kleiner Bericht sein um dabei zu helfen sich die Unterschiede vielleicht zu verdeutlichen.

Trotzdem ist die Einsteigerqualität der Soundkarten ziemlich beeindruckend muss ich sagen, also wer nicht soviel ausgeben möchte wird trotzdem nicht enttäuscht werden.

Irae schrieb:

Die M-Audio fällt laut RMAA Benches ab 30-40Hz stärker ab zu 20hz hin. Die Echo geht sehr linear bis 10Hz. Klingt erstmal ein wenig albern aber wenn man mal einen richtigen Subwoofer haben möchte ist das schon nicht unwichtig.

Den "Abfall" der M-Audio musst du mal näher erleutern, am besten mit Diagramm, sonst kann man sich hier nicht viel vorstellen!

Die M-Audio fällt laut RMAA Benches ab 30-40Hz stärker ab zu 20hz hin.

facepalm.jpg

Accuphase_Lover schrieb:

[ Lange Rede kurzer Sinn : 1. Klangliche Unterschiede zwischen Audiointerfaces sind recht gering. 2. Mit einem ordentlichen Interface und 'nem PC aktuellerer Bauart, kann man vielen HiFi-Anlagen für zig tausend Euronen klanglich Paroli bieten.

Alles ist relativ. Ich habe 2 verschiedene Audio-Interfaces:
M-Box von Digidesign über USB, Metric Halo ULN-2 über Firewire.
Beide klingen gut, aber man kann Unterschiede hören.

Die wesentliche Frage ist, welchen Anspruch hat der Themenersteller. Will er einfach nur unkompliziert auf recht ordentlichen Niveau Musik hören, genügen einfache USB Interfaces mit DA Wandler. Soll´s High End werden, dann gibt es viele andere Optionen.

Ich würde ein externes Audio Interface einer internen Audiokarte vorziehen. Wenn man den Computer wechselt ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass man es weiterbenutzen kann. USB und Firewire wird es länger geben als PCI oder PCIexpress oder was sonst noch kommt.

rstorch schrieb:

Alles ist relativ. Ich habe 2 verschiedene Audio-Interfaces: M-Box von Digidesign über USB, Metric Halo ULN-2 über Firewire. Beide klingen gut, aber man kann Unterschiede hören.

Unterschiede, sei es nun Geschmackssache oder ein Besser/Schlechter, sind in der Tat auszumachen. Wie intensiv die wahrgenommen werden, hängt von einigen Umständen ab. Daher wundert es nicht, dass die selben Geräte und Unterschiede zu anderen oftmals recht unterschiedlich wahrgenommen werden.

Eines darf man nicht vergessen: Was an der Quelle verlorengeht, kann man nicht mehr zurückholen.

rstorch schrieb:

Die wesentliche Frage ist, welchen Anspruch hat der Themenersteller. Will er einfach nur unkompliziert auf recht ordentlichen Niveau Musik hören, genügen einfache USB Interfaces mit DA Wandler. Soll´s High End werden, dann gibt es viele andere Optionen.

Yep. Wäre gut, wenn der killerMaulwurf nun langsam seine Preisvorstellungen mitteilen würde... Ansonsten kann man ihm hier keine konkreten Tipps liefern.

Greez
Paesc

Accuphase, gut das Abfallen des Frequenzganges ist natürlich relativ, aber es ist stärker als bei der Echo.
Bei der FireWire Audiophile habe ich wohl ausversehen bei einer der PCI Lösungen geguckt.

Nichts desto trotz

http://www.amb.org/rmaa/

Die Ergebnisse des Frequenzganges sind "nur" Sehr Gut. Die FW Audiophile weicht sogar eher im Hochtonbereich mehr ab als im Tiefton.
Die benutzte Version ist etwas älter und geplotted wird ja meistens nur bis 20Hz aber man kann sich ja ungefähr denken das es stärker nach unten und nach oben abweicht.

Aber um ganz ehrlich zu sein hab ich vermutlich zuviele Creative Karten RMAA Werte gesehen.

So wild ist dieser Aspekt aber trotzdem nicht, zudem habe ich ja gesagt das die M-Audio eine prima Karte ist wobei die Treiber manchmal besser sein könnten (ist aber ein systemspezifisches Problem).

sn0opy (schreibt gern Einzeiler) schrieb:

facepalm.jpg

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Accuphase_Lover schrieb:

Reset schrieb: Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Unterschiede zwischen Soundkarten - wie auch zwischen CD-Playern und anderen Quellen - sehr gering sind. Genau so ist es ! Das will nur keiner hören, weder die Besitzer (deren Überlegenheitsgefühl dann ja schliesslich flöten ginge ) noch diejenigen, die damit Geld verdienen, also auch die Fachpresse. Von Herstellern und Händlern ganz zu schweigen.

Ich bin etwas erstaunt, dies von einem "Accuphase Lover" zu hören... Accuphase ist schliesslich als Premium-Hersteller bekannt - qualitativ wie auch preislich. Dies trifft gerade auch auf Player und Laufwerke zu, das geht mitunter bis 20'000 Euro hoch. Beziehst Du Deine Präferenzen also eher auf die Verstärker oder andere Geräte dieser japanischen Nobelschmiede?

Ich finde Accuphase auch toll. Ob man sich die Geräte dieses Herstellers leisten kann, ist dann die zweite Frage. Manch einer träumt von einem Porsche 911 Turbo, Bugatti EB 16.4 Veyron usw...

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

(...) Ich bin etwas erstaunt, dies von einem "Accuphase Lover" zu hören... Accuphase ist schliesslich als Premium-Hersteller bekannt

Also mich erstaunt das gar nicht, denn man kann schöne Geräte haben und trotzdem wissen, dass die angeblichen klanglichen Unterschiede nur marginal sind - man nennt das auch eine gesunde Einstellung

Ich kann ihm absolut beipflichten. Die angeblichen Klangunterschiede sind wie der Kabelklang: Ausserordentlich scheu, sucht man sie, sind sie nicht mehr auffindbar.

Paesc schrieb:

- qualitativ wie auch preislich. Dies trifft gerade auch auf Player und Laufwerke zu, das geht mitunter bis 20'000 Euro hoch.

"Premium" ist wie "High-End": Reines Marketing.

Reset schrieb:

Also mich erstaunt das gar nicht, denn man kann schöne Geräte haben und trotzdem wissen, dass die angeblichen klanglichen Unterschiede nur marginal sind - man nennt das auch eine gesunde Einstellung

Man kann es auch Lifestyle oder Genuss von Luxus nennen Wenn's um heimelige geht, wären da noch warm glühende Röhren, wie z.B. von Vincent...

Bin mal gespannt, was Accuphase_Lover dazu meint.

Paesc schrieb:

"Premium" ist wie "High-End": Reines Marketing.

Beim Begriff stimme ich Dir zu. Beim Sinn/Qualität von genialen Endstufen, Playern, passiven Lautsprechern usw. werden wir wohl geteilter Meinung bleiben...

Aber eben, bei Autos ist das auch so eine Sache...

Greez
Paesc

Bin schon da !


Reset hat schon fast für mich geantwortet .

Tatsächlich bin ich nach alle den Jahren die ich mich jetzt mit HiFi beschäftige (seit 1983 ! ) doch in vielerlei Hinsicht ernüchtert worden !

Nach einer nicht ganz unerheblichen Anzahl von Vorführungen bei Händlern, auf Messen, durch die Hersteller selbst und durch Beschäftigung mit der Technik, der Hörwahrnehmung und dem ganzen drum herum plus Studiotechnik, inklusive Geprächen mit einigen "Machern" wie Alfred Rudolph, Peter Suchy, Joseph Manger, Flörian König oder Journalisten wie Matthias Böde und Lothar Brandt, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, das jeder nur sein Ding macht, oft genug ohne dabei ihn nicht direkt betreffende Aspekte zu beachten.

Das engt die Sichtweise doch sehr ein. Andererseits ist das Gespräch mit den Machern oft sehr interessant gewesen. Ich habe dabei interessante Dinge erfahren !

Das nur mal ganz allgemein.

Nachdem ich nun schon eine Menge Gerätschaften gehört und am PC einiges herumexperimentiert habe (z.B. EQ- und Masteringlimiter Vergleiche usw.), bin ich zum Ergebnis gekommen, dass die wirklichen Unterschiede sehr oft (nicht immer !) marginal sind und erst deutlich zum Vorschein treten (können), wenn es um eher aussergewöhnliche Abhörsituationen geht.

Mal ein technisches Beispiel :
Imho sind, ich hab's ja schon gesagt, die rein klanglichen Unterschiede verschiedener DACs und Filtersektionen in CD/DVD-Playern und Audiointerfaces eher gering. Deren Verhalten kann aber bei Ausnahmesituationen klanglich und messtechnisch durchaus sehr unterschiedlich sein.
Wandler können sich ganz unterschiedlich verhalten z.B. bei Extremsignalen wie einem FS 20.0 oder 22.05 kHz Sinus.
Auch dann, wenn man bei normalem Musikhören keinen klanglichen Unterschied feststellen würde.
Nur welchen Praxisbezug hat das jetzt, wer hört solche Signale ?

Viele qualitative Unterschiede werden künstlich aufgeblasen, von den Herstellern, den Händlern und den Fachzeitschriften. Die Existenz vieler unterschiedlicher Geräte und deren Preise müssen schliesslich gerechtfertigt werden!

Natürlich spiegelt sich im Preis die Qualität des technischen Designs, die Ausstattung, die Verarbeitungsqualität, die Auflage des Produktes (!) und der Qualitätsanspruch des Herstellers, in hohem Masse aber auch der des (potentiellen) Käufers wieder.
Wer einen Mark Levinson, einen Accuphase, einen McIntosh erwirbt, genauso wie eine Mercedes S-Klasse oder einen Bentley, will nicht nur höhere Qualität, er will sich auch (und gerade !) von anderen Menschen qualitativ distinguieren.
Entsprechend muss der Preis ausgelegt sein um elitär zu sein !
Selbstverständlich haben alle genannten Produkte eine sehr, sehr hohe Qualität, die aber durch die geringen Stückzahlen und die daraus folgenden Preise, eine äusserst mässige Preis-Leistungs-Relation aufweisen. Zumal dann, wenn es um den reinen Leistungsvergleich, im Falle HiFi ist dies wohl der Klang, geht !

Dass "ober herum die Luft dünn wird", wird häufig als Argument für teils abenteuerliche Preisgestaltungen in allen Bereichen angeführt.
Das ist zwar korrekt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich gerade bei HiFi-Geräten für zigtausende Euro Produkte erhalte, die zwar klanglich schon besser sind als die Massenkonsumentenklasse, dies aber in viel geringerem Masse, als es der schiere Preis suggeriert, da ich die Mehrausgabe primär für die (erzwungene) Exlusivität duch Produktionsaufwand und geringe Stückzahlen zu leisten habe und nicht wirklich für den Klanggewinn !
Denn bei aller Liebe zum Produkt, Aufgabe des Herstellers ist nicht die Beglückung der Menschheit, sondern das Gewinn machen. Es soll Geld verdient werden, nicht mehr und nicht weniger. Dies wird oft genug durch die gezielte Ausnutzung der Erwartungshaltung des Käufers z.B. beim "Kabelklang" getan. Selbige ist gerade bei HighEndern sehr weit verbreitet.
Natürlich gibt es klangliche Unterschiede bei Verstärkern und Quellen, die aber viel kleiner sind als meistens angenommen.

Dies mag meine persönliche Meinung sein, die sicherlich viele hier nicht teilen (wollen), da sie ja quasi die Berechtigung von Highend infrage zu stellen scheint.
Wenn man bereit ist, den Mehrpreis für bessere Verarbeitung, höherwertige Bauteile und die oft doch so gewünschte eigene Exklusivität (wer möchte schon nicht gerne zur Elite gehören ? ) zu bezahlen, bitte sehr.
Aber zu glauben, dass man mit HighEnd-Amps und -Quellen oder 1000 € Audiointerfaces wirklich einen soviel besseren Klang bekommt, ist imho Wunschdenken.
Mancher HighEnder wäre erstaunt, was seine Prachtstücke wirklich in der Produktion gekostet haben !

Ein Mitarbeiter von MBL hat mir mal gesagt, dass man bei MBL froh ist, dass Sony im Segment von MBL nichts produziert, da die Sony-Boys dieselbe Qualität zum halben Preis anbieten könnten und immernoch richtig verdienen würden !

Anders verhält es sich natürlich, wenn es um Features oder bautechnischen Aufwand geht, der extra bezahlt werden muss, der aber auch nicht unbedingt den Klang selbst massgeblich beeinflussen muss.
Selbstverständlich ist bei gut ausgestatteten externen Audiointerfaces ein Mehrpreis im Vergleich zu PCI-Karten schon gerechtfertigt.
Aber zu glauben, ein AQVOX müsse so viel besser klingen als ein M-Audio für 200 € weil er denn das 5-fache kostet, ist imho falsch, da der AQVOX besser ausgestattet ist, im 19''-Gehäuse vorliegt und in wesentlich geringerer Auflage daherkommt, sein Preis also im Wesentlichen dadurch zustande kommt. Auch hier soll Geld verdient werden !
Was jetzt nicht heissen soll, dass der AQVOX nicht etwas besser klingen kann.

Wahrscheinlich krieg ich jetzt gleich die Hucke von Christoph voll .

Bei Wandlern sind die Unterschiede wohl am grössten. Das betrifft nicht nur LS und Kopfhörer sondern auch Mikros.
Nicht umsonst hat z.B. Bruce Swedien eine private Mikrosammlung von weit über hundert Stück, die er für seine Aufnahmen teilweise schon mal anschleppt.
Auch und gerade bei LS und KH sind die Unterschiede oft nicht einfach nur besser oder schlechter, sondern einfach anders !

Jetzt wird natürlich manch einer sagen, "aber ich höre doch, dass das (mein) teureres Gerät besser klingt".
Das kann es, muss es aber nicht !
Manche Unterschiede treten nur in Verbindung mit bestimmten Anlagenkonfigurationen oder Abhörsituationen auf.
Andere sind von psychologischen Faktoren (unter anderem der Erwartungshaltung) abhängig.
Hörwahrnehmung ist ein ungemein komplexes Thema.
Oft ist schwer zu sagen, warum der eine nun Unterschiede hört, der andere aber nicht !

Man macht es sich hier oft etwas einfach, wenn man die Tatsache, dass andere nicht hören was man selbst hört oder zu hören glaubt, nur darauf zurückführt, dass der andere ganz einfach ein zu schlechtes Gehör oder Equipment besitzt.
Was natürlich nicht heissen soll, dass es sich nicht doch genauso verhalten kann !


Wie gesagt, alles eine sehr schwierige Sache, über die man Tage diskutieren könnte .


Zum Abschluss die Frage warum ich Accuphase Fan bin :

Accuphase ist optisch und haptisch genau mein Fall und fröhnt nicht dem fragwürdigen Ausstattungspurismus vieler Mitbewerber, die durch weglassen oft sinnvoller Features (schon wieder !) die Erwartungshaltung des (potentiellen) Käufers ausnutzen und selbst dabei auch noch Kosten sparen.
Nach dem Motto "Lasse viel weg und verlange noch mehr dafür !"
Accuphase ist handfeste Ingenieurskunst auf höchstem Niveau, ohne Voodoo.
Die Firma besitzt eine hohen Produktkontinuität und einen umtriebigen Vertrieb (PIA).

Ich bin aber nicht so naiv zu glauben, dass ein Accu tatsächlich bei z.B. sechsfachem Preis eines Sony klanglich auch nur doppelt so gut wie dieser ist.
Wobei man Klang ja sowieso nicht in Prozentzahlen oder Ähnlichem festmachen kann, was die Sache ja schon wieder so schwierig macht.


So, ich hoffe ich habe meine Position einigermassen klar gemacht, auch wenn es zu diversen Punkten noch viel zu sagen gibt .





Grüsse

Zustimmung in allen Punkten!

Wow, der gute Accuphase_Lover hat sich deftig in die Tasten gelegt... Wir (Accuphase_Lover, Reset und ich) sind uns in einigen Punkten einig, in gewissen jedoch weniger - auf jeden Fall nicht gegensätzlicher Meinung!

Naja, ein "anders" im Klang kann nicht selten bereits bei günstigen Quellgeräten gut ausgemacht werden. Ich hatte mal einen CD-Player der mittlerweile etwas älteren NAD Silver Line (kostete ca. 1500 Euro) bei mir zu Hause und verglich den natürlich mit meinem noch immer vorhandenen Sony CDP-XB920QS für 350 Euro (damals für CHF 700 gekauft). Tatsächlich war der Klang vor allem "anders", der Sony war mir (vielleicht aus Gewohnheit) jedoch sympathischer. Der Marantz-Player klingt wohl besser als der Sony-Player, aber vor allem von der Art her ähnlicher als der NAD. Aber eben, der DVD-Recorder ist so dürftig beim CD-Klang, dass der Unterschied (er war immerhin teurer und ist um 7 Jahre jünger als der Sony CD-Player!) zum Sony-Player etwas grösser ausfällt als vom Sony CD-Player zum Marantz-Player.

Bei Lautsprechern und Kopfhörern sind dann Unterschiede in gewaltigem Ausmasse ausmachbar: sei dies nun ein "anders", besser oder schlechter. An der Home07 in Pfäffikon SZ konnte ich kürzlich eine Piega für ca. 15'570 Euro (CHF 26'000) das Paar hören. Ich glaube, es war die CL 90 X. Der Klang war einfach majestätisch in jeder Hinsicht... Der Beweis, dass auch passive Konzepte was hermachen können. Optisch nicht schlecht, aber Geschmackssache. Angesteuert von - wie passend - Accuphase-Geräten. Der Chef war auch dort, mit ihm ins Gespräch kam ich diesmal nicht. Meine B&W 703 wie auch die ebenfalls an der Home07 ausgestellten günstigen B&W 683 (1500 Euro) klingen ziemlich verschieden, die 683 malt den Klang etwas schön zu Lasten von gewissen Details. Meine teurere 703 ist im Hochtonbereich jedenfalls einiges präsenter, je nach Software mitunter aggressiv.

Entscheidend ist der Höreindruck, das habe ich und nun auch Accuphase_Lover bereits angesprochen, von vielen Umständen: Qualität der Geräte, Hörumgebung, Software, Gehör (nicht nur gut oder schlecht, sondern auch geschult/nicht geschult) usw. Je nachdem werden Unterschiede als massiv, gering oder unhörbar empfunden. Dazu kommt, dass nicht alle Leute "gleich" hören (Frequenzverlauf, Sensibilität auf gewisse Frequenzen usw.). Natürlich machen auch Materialien und gernigere Stückzahlen Geräte im Premium- oder HighEnd-Sektor teurer, aber auch, weil man sich immer näher ans physikalische Limit bewegt. Zudem spielen hier oftmals Emotionen eine viel grössere Rolle als Geld, warum man sich für ein bestimmtes Gerät entscheidet. Der Preiskampf ist im Billigstsektor viel Grösser. Aber Luxus und Lifstyle sind leider selten günstig (Jaguar, Lexus & Co. lassen grüssen)...

Was mich noch interessieren würde, Accuphase_Lover: Nutzt Du auch Quellgeräte von Accuphase, z.B. CD-Player?

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

(...) Bei Lautsprechern und Kopfhörern sind dann Unterschiede in gewaltigem Ausmasse ausmachbar: sei dies nun ein "anders", besser oder schlechter. An der Home07 in Pfäffikon SZ konnte ich kürzlich eine Piega für ca. 15'570 Euro (CHF 26'000) das Paar hören.

Ups, habe ich das schon wieder verpasst.

Paesc schrieb:

Ich glaube, es war die CL 90 X. Der Klang war einfach majestätisch in jeder Hinsicht... Der Beweis, dass auch passive Konzepte was hermachen können.

Letztes Jahr gab es ein 5-Kanalsystem mit O300 von K+H. War nicht schlecht. Hat mir jedenfalls besser gefallen als die Piega-Vorführung - welche eine der besseren war.

Paesc schrieb:

Je nachdem werden Unterschiede als massiv, gering oder unhörbar empfunden. Dazu kommt, dass nicht alle Leute "gleich" hören (Frequenzverlauf, Sensibilität auf gewisse Frequenzen usw.).

Die Unterschiede bei LS sind auch auf dem Papier ziemlich gross. Schwierig wird es, wenn man ähnliche Lautsprecher (Konzept, Grösse, Wege etc.) blind miteinander vergleich.

Paesc schrieb:

Natürlich machen auch Materialien und gernigere Stückzahlen Geräte im Premium- oder HighEnd-Sektor teurer, aber auch, weil man sich immer näher ans physikalische Limit bewegt.

Die ganze Haient-Chose ist ziemlich weit weg von dem was technisch möglich und sinnvoll ist. Das ist nur überteuert.

Marketing.

Paesc schrieb:

Was mich noch interessieren würde, Accuphase_Lover: Nutzt Du auch Quellgeräte von Accuphase, z.B. CD-Player?

Ich hatte mal einen Accuphase-Amp, den ich dann aber verkauft habe, um anderes Equipment zu finanzieren.
Was ich aber nicht hätte tun sollen. Accuphase verkauft man nicht - jeder ist ein Klassiker !

Ich war jung und brauchte das Geld .

CD-Player von Accuphase waren mir eigentlich immer zu teuer.
Falls ich im Lotto gewinne, decke ich mich selbstverständlich mit Accus ein. Aber wie ich schon geschrieben habe, nicht weil ich an einen sinnvollen Zusammenhang zwischen Preis und Klang glaube, sondern aus allen anderen Gründen .

Da ich viel Geld für alles andere (PCs und Peripherie, Bücher, Zeitschriften, Studiokram usw.) benötige und ich das HighEnd-Preisleistungsverhältnis für meist saumässig erachte, investiere ich meine stets in zu geringem Masse vorhandene Kohle lieber in Dinge mit wirklichem Mehrwert.
Die gibt's nähmlich wesentlich billiger.


Mal was zum Thema LS :

Hier kann man sparen, wenn man Studiomonitore nimmt, die oftmals guten Klang bei wesentlich günstigeren Preisen bieten. Gerade bei Lautsprechern ist die Verarsche oft gigantisch.
Ein Beispiel von der HighEnd 2007 in München, wo ich herumlungere. Dort gab es einen Masteringworkshop, bei dem die beiden Toningenieure des Wiener HighEnd-Labels QUINTON mit höchstwertigem Studioequipment dem Publikum vor Augen führten, dass man Equalizing und Programmverdichtung (Kompression) so durchführen kann, dass es zu keinerlei klanglicher Verschlechterung kommt - ganz im Gegenteil !
Als Abhöre kam die Cabasse Sphere mit Topkomponenten von Mark Levinson zum Einsatz.
Die Sphere schlägt mit 120.000 € zu Buche, die Mark Levinsons kommen noch dazu ! !
Als ich die beiden Toningenieure nach ihrer Meinung zu dieser Abhöre befragte, stellte sich folgendes heraus :
Sie waren der Meinung, dass sie die selbe Klangqualität z.B. mit Studiomonitoren der von ihnen präferierten Firma PMC, für ein 10tel oder weniger des Preises der Cabasse + Mark Levinson - Abhöre ebenfalls realisieren können !

Das mag eine persönliche Auffassung sein, sollte einem aber schon zu denken geben .




Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

Da ich viel Geld für alles andere (PCs und Peripherie, Bücher, Zeitschriften, Studiokram usw.) benötige und ich das HighEnd-Preisleistungsverhältnis für meist saumässig erachte, investiere ich meine stets in zu geringem Masse vorhandene Kohle lieber in Dinge mit wirklichem Mehrwert. Die gibt's nähmlich wesentlich billiger.

Accuphase_Lover schrieb:

Mal was zum Thema LS : Hier kann man sparen, wenn man Studiomonitore nimmt, die oftmals guten Klang bei wesentlich günstigeren Preisen bieten. Gerade bei Lautsprechern ist die Verarsche oft gigantisch.

Nicht nur das, man bekommt sogar technisch einigermassen seriös gebaute Lautsprecher. Die meisten Haient-Speaker sind ja ziemilche Krücken diesbezüglich.

Accuphase_Lover schrieb:

(...) Das mag eine persönliche Auffassung sein, sollte einem aber schon zu denken geben .

Immerhin eine vernünftige.

Accuphase_Lover schrieb:

Die Sphere schlägt mit 120.000 € zu Buche, die Mark Levinsons kommen noch dazu ! ! Als ich die beiden Toningenieure nach ihrer Meinung zu dieser Abhöre befragte, stellte sich folgendes heraus : Sie waren der Meinung, dass sie die selbe Klangqualität z.B. mit Studiomonitoren der von ihnen präferierten Firma PMC, für ein 10tel oder weniger des Preises der Cabasse + Mark Levinson - Abhöre ebenfalls realisieren können ! Grüsse

Das haben die beiden Toningenieure vermutlich so gemeint, dass sie mit einer Abhöre von PMC am Schluss ein Produkt erreichen können, das vom Klang her nicht schlechter ist, als hätten sie über Sphere und Levinson abgehört.

Das kann ich voll und ganz nachvollziehen. Im Studio habe ich auch sehr neutrale und analytisch klingende Monitore, mit denen ich bessere Mischungen realisiere als mit meinen Lautsprechern aus dem Wohnzimmer. PMCs standen da auch schon. Die Heimlautsprecher klingen für mich insgesamt besser, aber Mischungen sind mir darauf noch nicht geglückt.

Hast Du die beiden Toningenieure mal gefragt, welche Wandler sie für die Aufnahmen und beim Abhören einsetzen? Ich glaube nicht, dass sie sagen, ist doch egal, klingen doch alle gleich die Wandler.

Hallo,

aus diesem Grund höre ich mittlerweile nur noch über gute Kopfhörer.
Man bekommt für Bruchteile des Geldes hochwertiger Anlagen einen fast identischen Klang.
Hätte ich allerdings das nötige Kleingeld zur Verfügung, stände bestimmt schon eine dementsprechende Anlage im Wohnzimmer.
Ich bin allerdings mit meiner KH Ausstattung schon sehr zufrieden.
Gerade die Kombination Phase X24FW, Aqvox USB 2D/A am Corda Opera mit den kopfhörern HD-650, Beyer DT-880 und K-701 klingt schon ausgezeichnet.
Jeder Hörer hat bei bestimmten Musikrichtungen seine Vorteile und ergänzen sich bestens.
Die Phase klingt als Dac hart aber herzlich, was bei Rock und Pop von vorteil ist.
Der Aqvox bringt einen Schuss mehr Räumlichkeit, was gerade bei Klassik erwünscht ist.
Hörsitzungen bei diversen händlern, mit hochwertigen Anlagen ließen mich nichts vermissen, im Gegenteil, war ich doch sehr erstaunt wie gut Musik über den PC klingen kann.
Natürlich gibt es auch noch Steigerungen im Bereich Kopfhörer, als Beispiel nenne ich den betagten AKG K-1000 oder eine große Stax Kombi.
Möchte nicht wissen was Lautsprecher und passende Endstufen mit ähnlichen Klang kosten würden.
Kann man es überhaupt miteinander vergleichen?
Wir Kopfhörerfreunde sind eh ein merkwürdiges Völkchen, den Post also nicht ernst nehmen.

Grüße
Lothar

Es hat schon seinen Grund weshalb die Aufnahmestudios Abbey Road, Lucas Skywalker Sound Studios usw. auf die 800er-Serie von B&W setzen. George Lucas ist übrigens Inhaber der Skywalker Studios... Auch Dave Stewart, der mit Eurythmics zu Weltruhm gelangte und nun als Songschreiber, Produzent und Filmemacher arbeitet, setzt auf B&W. Das sagt doch schon einiges über die Edelschmiede aus England, oder? Übrigens begint die Preisskala bei B&W nicht erst im fünf- oder sechsstelligen Bereich, sondern bei moderaten knapp 400 Euro pro Pärchen...

Ich muss lotharpe leider zustimmen. Mit Kopfhörern ist definitiv mehr Klang zu weniger Geld möglich als mit Lautsprechern. Die Sennheiser HD 650 lassen Grüssen... Aber entweder liegt es an meinem Verstärker oder den Kopfhörern, jedenfalls liefern sie nicht ganz den schwarzen Bass, den ich mir wünsche. Das kriegen die B&W 703 einiges besser hin.

Greez
Paesc

Hallo Paesc,

http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/opera.htm


http://www.hifi-foru...ad=3780&postID=48#48

Klanglich perfekt am HD-650

Um mit Kopfhörer in viellerlei Hinsicht die Klangqualität einiger tausend Euro teurer LS zu erreichen, benötige ich noch nicht mal 'nen HD-650.

Ich bin beispielsweise mit der AKG Studio Serie recht zufrieden, auch wenn ich mir bei KH grundsätzlich immer einen sehr starken Bass wünsche. Allein schon um die nicht-körperliche Wahrnehmung von Bässen beim KH zumindest teilweise zu kompensieren.

Interessanterweise finden Sennheiser im Profibereich, wenn man den HD-25 mal weglässt (der im ENG-Bereich ja ungeheuer beliebt und irgendwie auch geil ist ) kaum Verwendung.
Alles recht fest in der Hand von AKG und beyer Dynamic + Sony.
Auch ein K-701 wird in Studios kaum verwendet, seltsam.

Anyway, ganz allgemein kann man sagen, dass ein KH aufgrund der geringen bewegten Masse seiner Membranen eine Impulstreue aufweisen kann, die nur von sehr wenigen LS erreicht wird.

So lässt sich aus 'nem ordentlichen CD-Player und ggf. (in Abhängigkeit vom KH) mit einem KHV schon für relativ wenig Geld eine echt gute Minianlage errichten .



Grüsse

lotharpe schrieb:

Hallo Paesc, http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/opera.htm http://www.hifi-foru...ad=3780&postID=48#48 Klanglich perfekt am HD-650 :hail

Besten Dank! Der Bass kommt also gut rüber, auch im Tief-/Supertiefbass, dazu auch mit ordentlich Druck?

Accuphase_Lover schrieb:

Um mit Kopfhörer in viellerlei Hinsicht die Klangqualität einiger tausend Euro teurer LS zu erreichen, benötige ich noch nicht mal 'nen HD-650.

Kann ich meiner Erfahrung und Probehörens nach nicht bestätigen. An der Home07 konnte ich auch eine Canton für den Paarpreis von CHF 8500/EUR 5000 probehören. An derselben Messe hörte ich auch die B&W 683 und Piega CL 90 X. Der Canton wie auch der B&W habe ich mit einer selbstgebrannten CD mit kritischen Inhalten in allen Lagen deftig auf den Zahn gefühl. Habe die CD in rund 3 Stunden akribischer Arbeit vor der Messe zusammengestellt. Die B&W 683 wird vom Kopfhörer Sennheiser HD 650 geschlagen (für 1500 Euro trotzdem sehr respektabel), die Canton hingegen nicht.

Ein Lautsprecher ist enorm vom Raum abhängig, darf auf keinen Fall vergessen werden!! Bei aktuellen Entwicklungen wird dem Abstrahlverhalten viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt als noch vor 5 oder 10 Jahren. Beim Experimentieren mit Material ist man mittlerweile durch, da sind keine extremen Schübe mehr zu erwarten. Einzig werden gewisse Konzepte in tiefere Preisklassen möglich (bestes Beispiel: B&W, Nautilus-Technologie kommt in abgespeckter Form in erschinglichen Serien zum Einsatz).

Die B&W 703 ist jedenfalls nicht schlechter als der HD 650, aber anders abgestimmt (Wiedergabe mit Vollverstärker Marantz PM-11S1, hohe Leistungsreserven).

Greez
Paesc

KH vs. LS Vergleiche sind immer so eine Sache !

Die Vergleichbarkeit ist eigentlich schon kaum gegeben, allein schon durch den Wegfall der "Komplexen Aussen-Ohr-Übertragungsfunktion" und der daraus resultierenden Im-Kopf-Lokalisation. Es gibt ja Menschen (ich kenne auch welche) die Kopfhörer nicht ertragen können, die selbst zu einem Stax "so ein Mist" sagen würden.
Du hast es ja schon angesprochen, wie wichtig Raumakustik bei LS ist. Jeder LS kann etwas anders im Raum reagieren. Das verkompliziert die Sache ja wieder deutlich.

Ganz generell muss man sagen, dass gerade bei LS und insbesondere bei KH die Unterschiede individueller Hörwahrnehmung am allergrössten sind !

Ein wunderbares Beispiel für KH sind die UltraSone-Hörer, an denen sich die Geister scheiden.
Ein adäquates Beispiel aus dem Lautsprecherbau sind z.B. die Manger-Wandler und die MBL'schen Biegeschwinger-Melonen.
Die einen (HiFi-Fans wie auch Studiotechniker!) empfinden Manger-LS als ausserordentlich neutral, während andere sie für schrecklich "langweilig" halten.
Für die einen klingen die grossen MBL-Speaker wunderbar musikalisch, andere Hörer sind der Aufassung, dass die "Melonen" kolossal verfärben und dass das Ganze nichts mit HiFi zu tun hat.

Ich habe auf der HighEnd 2007 in München intensiv, auch mit eigenem Material, der grössten MBL-Anlage gelauscht. Kostenpunkt 350.000 Euro ! Allein die LS liegen bei etwa 180.000 €.
Ich habe dabei Leute beobachtet, die nach Anhören der Anlage mit verzogener Miene kopfschüttelnd den Raum verlassen haben !



Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

Interessanterweise finden Sennheiser im Profibereich, wenn man den HD-25 mal weglässt (der im ENG-Bereich ja ungeheuer beliebt und irgendwie auch geil ist ) kaum Verwendung. Grüsse

Meine Beobachtung ist eine andere. Beyer und Sennheiser halten sich bei den Studios und Tnmeistern, die ich kenne, die Waage.
Bei Sennheiser ziehe ich den 600 dem 650 vor. Der 600 ist für micht neutraler mit einer besseren Mittendarstellung. Beim 650 sind die Bässe überhöht und die Höhen etwas schärfer - beeindruckt vielleicht beim beim ersten Hörvergleich ...

Deine Einschätzung zu Ultrasone teile ich voll und ganz - ich finde auch die Modelle untereinander sehr unterschiedlich.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe auf der HighEnd 2007 in München intensiv, auch mit eigenem Material, der grössten MBL-Anlage gelauscht. Kostenpunkt 350.000 Euro ! Allein die LS liegen bei etwa 180.000 €. Ich habe dabei Leute beobachtet, die nach Anhören der Anlage mit verzogener Miene kopfschüttelnd den Raum verlassen haben !

Wäre dort eine B&W gestanden (selbst das Topmodell kostet "bloss" einen Bruchteil von 180'000 Euro) hätte das Ganze wohl anders ausgesehen Vielleicht haben die Leute auch nur wegen den Preisen denKopt geschüttelt und eine verzogene Miene gemimmt.

Ein Lautsprecher steht und fällt wohl mit dem Hörraum. Ich meinerseits höre meist nicht gerne mit Kopfhörern, bin aber froh um hochwertige Ware. Daher können auch passive Lautsprecher unterhalb 10'000 Euro ordentlich Spass machen. Wer's günstig mag, dem sei die B&W 685 für 600 oder 700 Euro pro Paar (hat bereits einen EISA-Award eingefahren) ans Herz gelegt.

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Wäre dort eine B&W gestanden (selbst das Topmodell kostet "bloss" einen Bruchteil von 180'000 Euro) hätte das Ganze wohl anders ausgesehen Vielleicht haben die Leute auch nur wegen den Preisen denKopt geschüttelt und eine verzogene Miene gemimmt.

Meinst Du vielleicht sowas hier ?






Nur 50m davon entfernt stand die MBL-Anlage :







Grüsse

Krass... Wo sollte ich so ein Zeug aufstellen?? Diese von Dir gepostete MBL-Ware sieht irgendwie futuristisch-science-fiction-mässig aus... Ob es wohl am ungeheuren Platzbedarf und dem sehr gewöhnungsbedürfrigen Design lag, dass die leute kopfschüttelnd den Raum verliessen...? Naja, wer's mag und genug Platz hat soll sich diese Anlage in die Wohnung stellen

Ich meinerseits bevorzuge Lautsprecher, die sich harmonisch in den Raum einfügen und nicht überdominant mit wildem Design Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Auch die B&W 800 und vor allem die B&W 801 von B&W ist mir zu strotzig, die B&W 802 an der Grenze. Klanglich wohl top, aber eben... Das von Dir gepostete Surround-Set von B&W wäre mir, wie bereits genannt, definitiv zu platzintensiv. Unten Speakers, welche optisch und klanglich meiner Ansicht nach absolut top sind:



Hier die B&W 803D mit und ohne Abdeckung. Der Hochtöner wurde aus künstlich hergestelltem Diamant gefertigt (Vorteil: Die Membrane ist extrem steif, daher in sehr dünner und leichter Ausgabe zu verbauen, was Verzerrungen und Verzögerungen im Ansprechverhalten vermindert; klingt angenehm unspektakulär, effektefrei, neutral, präzise, unverfärbt und natürlich):







Die günstigere B&W 803S:





Die nochmals günstigere B&W 804S:





Kompakte, schön anmutende Nautilus-Technologie bietet die B&W 805S. Kompakter gibt's die Nautilus-Technik nicht. Hatte mal die Vorgängerin 805 austauschweise 2 Wochen lang zu Hause, abgesehen vom für die kompakte Bauweise natürlich beschränkten Bass war sie wahrlich ein Genuss.





Für Sparfüchse wäre die B&W 683 was, die ordentlich Pegel, Bass und über Stunden nie nervenden, angenehmen und kultivierten Genuss liefert (sozusagen eher warme als analytische Abstimmung):





Schön kompakt, günstig und bereits EISA-gekrönt die B&W 685:



Alle oben genannten Lautsprecher sind in mindestens 3 Farben verfügbar, was die wohnraumtauglichkeit erhöht und auch die Akzeptanz bei der Freundin/Ehefrau erhöhen dürfte bekanntlich sind Frau und HiFi einander nicht immer wohlgesinnt... Natürlich sind auch Canton und gewisse andere Hersteller sehr zu empfehlen. An der Home07 hatte es auch einen sehr exklusiven und teuren Hersteller, dessen Sound und Design mir ganz und gar nicht gefiel und bestimmt auch mit viel günstigeren Boxen möglich ist. So viel meinerseits zum interessanten, wohl aber ein wenig vom Threadtitel abgewichenen Thema Wobei der killerMaulwurf ja noch immer keine Preisvorstellungen nennen konnte und auch sonst nix mehr schrieb, von daher ist unsere off-topic-Diskussion nicht weiter tragisch...

Greez
Paesc

Ich sehe schon, Du bist ein eingefleischter B&W-Fan !
Bist du gar deren eidgenössischer Prokonsul ?

B&W Speaker geniessen schon einen sehr guten Ruf weltweit, den sie sich selbstverständlich auch richtig gut bezahlen lassen. Wie so vieles andere auch, sind sie aber nicht unumstritten. In irgendeinem anderen Thread meinte einer, B&W sei der pure Beschiss .

Aber das sagen manche Leute auch von MBL, durch deren "Melonen" ich übrigens vor genau 10 Jahren eine audiophile Erleuchtung hatte und die ich seitdem immerwieder hören konnte.
Leider ist das ganze dann doch etwas ausserhalb meiner pekuniären Reichweite .
Falls sich doch mal die Gelegenheit finanzieller Art ergeben würde, nähme ich die dicke MBL-Anlage sofort.
Nachdem ich vorher das passende Haus errichtet habe.

Die abgebildeten Monoblöcke befeuern übrigens pro Stück (!) je eine Melone, und das mit 800W pure Class-A .
Was mich dann zur Frage bringt, was für eine Netzversorgung man eigentlich für dieses Setup benötigt.
Da ja auch noch Peripherie notwendig ist, benötige ich dann wahrscheinlich einen 100A-Stromkreis !

Galaktisch sind die Teile auf jeden Fall.




Grüsse vom MBL-Fan im "grossen Kanton" an den eidgenössischen B&W-Fan

auch wenns immer weiter offtopic wird:
ist das so sinnvoll die mbl-rundstrahler für eine glas-fensterfront zu stellen? kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen...

Accuphase_Lover schrieb:

Ich sehe schon, Du bist ein eingefleischter B&W-Fan !

Me too.
Ich habe bei keinem Händler bis jetzt keine besseren Lautsprecher als die vollaktiven 703 die bei mir rumstehen gehört. Schade dass es keine vollaktiven B&W Lautsprecher ab werk gibt.

Ich bin eher der Meinung dass auch einem PC mehr Klang heraus geholt werden kann als aus Hifi Geräten. Gegen Intersample Clipping gibts im Hifi bereich kein Mittel an einem PC ist es eine Sache auf einige Sekunden das Problem in den Griff zu bekommen mit den richtigen Plugins.

Ich bevorzuge den PC deutlich gegenüber dem CD-Player einzig der Plattenspieler kann da mit halten. Der ist mir aber von der Handhabung zu umständlich.

Paesc schrieb:

Die B&W 703 ist jedenfalls nicht schlechter als der HD 650, aber anders abgestimmt (Wiedergabe mit Vollverstärker Marantz PM-11S1, hohe Leistungsreserven).

Der PM-11S1 ist jedenfalls alles andere als der Ideale Verstärker für die 703er. Um das Geld kann man sich schon den Gerätepark leisten der für den wirklich guten Vollaktiv betrieb notwendig ist. Da gehts in ordentlicher Qualität bei 2k€ los. Richtig aufgeblüht sind die LS erst aktiv.

MfG Christoph

spannendes thema...

ich wollte nochmal auf hörwahrnehmung, preise etc. eingehen.

das, was der gute accuphase-lover geschrieben hat, kann ich absolut unterschreiben. was jetzt nicht heißen soll, dass ich nicht gewillt bin, zu experimentieren und auch winzigste unterschiede zu hören.

ich gebe mal ein einfaches beispiel: mein erster cd-player war 1991 ein tragbarer von technics, der XP300. ein tolles gerät. vier jahre später kaufte ich mir meinen zweiten, einen pioneer pd-s 802 mit plattentellerlaufwerk und legato link. ich war so überzeugt, dass der gut klingen würde, dass ich schockiert war, dass er einfach schrecklich klang! er entsprach - aufgepasst! - einfach überhaupt nicht dem klang, den ich vom technics gewohnt war. die unterschiede sind einfach zu beschreiben: der technics klang sehr schön und farbig, aber auch dynamisch wie eine schlafmütze und unpräzise, der pioneer kalt, dynamisch, basstark, räumlich und sehr präzise. da hatte ich nun ein 850,- d-mark gerät und es klang (für meine damals ungeübten ohren) grauenhaft. die darauffolgenden jahre hab ich damit verbracht, den klang des pioneers an den technics anzupassen... mit anderem netzkabel, änderung der internen verkabelung, laufwerk beschweren usw.

zum schluss klang der pioneer richtig fett, lauschig warm, lieblich - und völlig falsch und langweilig. natürlich war ich immer noch nicht glücklich.

das gleiche bei kopfhörern. mein günstiger vivanco klang tatsächlich besser als mein sony cd-1000. selbst heute noch ganz objektiv betrachtet. ich hatte jede menge sony-kh und alle hatten leider die eigenschaft, schnell zu altern, sprich der klang änderte sich über die zeit. egal, ob sie teuer oder günstig waren. der vivanco wurde irgendwann durch einen sennheiser hd-580 ersetzt, der vergleichsweise langweilig auf "den ersten hör" klang. irgendwann stellte sich aber heraus, dass der sennheiser lediglich weniger verfärbte. bin natürlich bei sennheiser geblieben...

erst mit dem klang von rechnern wurde ich glücklich. ich entdeckte die festplatte als datenträger (zusammen mit einer guten soundkarte). seitdem hab ich nur noch einen kenwood cd-player, der seit 1997 zuverlässig seinen dienst tut.

meine nächste anschaffung wird ein fw-interface von terratec sein. das wird mit sicherheit besser klingen als das 99,- euro modell von creative, das im moment seinen dienst tut. oder? alle "werte" sprechen für die terratec aber vielleicht finde ich den schnuddeligen und irgendwie distanzierten klang der creative ja gut? und mag dann die terratec nicht? ein bisschen fürchte ich mich vor der anschaffung...

das ganze soll lediglich heißen, dass die hörwahrnehmung entscheidender als der preis oder irgendwelche tests ist. was für den einen gut ist, kann für den anderen schlecht sein. mittlerweile bin ich ganz gut darin geworden, verfärbungen als solche zu erkennen und ggf. auszumerzen. ich grabbe die musik, die ich höre auf festplatte und bearbeite sie grundsätzlich nach. dabei gehöre ich zu denen, die auch gelegentlich dem voodoo verfallen: ich wasche meine cd´s und male sie schwarz an. ich höre das (oder meine es zu hören). und jede bearbeitung profitiert davon.

bearbeitungen werden natürlich nur gemacht, wo sie mir notwendig erscheinen. das heißt aber nicht unbedingt, dass sie anderen notwendig erscheinen. der ganze aufwand, den ich treibe, damit es "gut" (oder anders?) klingt, ist von wenigen nachzuvollziehen. mein freund findet es unnötig, einer meiner besten freunde dagegen (sprachwissenschaftler & phonetik) schwört auf die sachen, die ich mache.

manchmal denke ich aber selbst auch, dass das was ich mache, in keinem verhältnis zu dem steht, was hinten rauskommt. aber man tut es dann doch, weil man sich daran gewöhnt hat und einfach nicht aus seiner haut kommt.

beim musikhören gibt es also viele verschiedene faktoren, die die wahrnehmung beeinflussen... soviel dazu! :))

HiFi_Addicted schrieb:

Ich bin eher der Meinung dass auch einem PC mehr Klang heraus geholt werden kann als aus Hifi Geräten. Gegen Intersample Clipping gibts im Hifi bereich kein Mittel an einem PC ist es eine Sache auf einige Sekunden das Problem in den Griff zu bekommen mit den richtigen Plugins.

Heißt das, Du rippst erst eine CD und bearbeitest dann den Pegel, um intersample Clipping auzuschließen?

Die CDs rippe ich unbearbeitet. Beim Player hab ich 3 Plugins geladen die die Bearbeitung machen.

MfG Christoph

Accuphase_Lover schrieb:

Ich sehe schon, Du bist ein eingefleischter B&W-Fan ! Bist du gar deren eidgenössischer Prokonsul ?

B&W-Fan ja, und dies aus gutem Grund Prokonsul: neee

Accuphase_Lover schrieb:

B&W Speaker geniessen schon einen sehr guten Ruf weltweit, den sie sich selbstverständlich auch richtig gut bezahlen lassen. Wie so vieles andere auch, sind sie aber nicht unumstritten. In irgendeinem anderen Thread meinte einer, B&W sei der pure Beschiss .

Klar, nichts ist unumstritten. Wundert mich nicht. Das Preis-/Leistungsverhältnis würde ich bei B&W aber meist als sehr gut bezeichnen. Was ne 800er hinkriegt, kostet bei anderen (nicht allen) Herstellern oft gerne mal das Doppelte oder Dreifache. Dass B&W bei Abbey Road, Lucas Skywalker Sound Studios vom bei Heimkino-Fans bekannten George Lucas, Dave Stewart der Eurythmics usw. hoch im Kurs steht und auch Sara K. mit 800ern auf Konzerttournee ging, zeugt doch schon von einem gewissen Niveau.

Accuphase_Lover schrieb:

Die abgebildeten Monoblöcke befeuern übrigens pro Stück (!) je eine Melone, und das mit 800W pure Class-A . Was mich dann zur Frage bringt, was für eine Netzversorgung man eigentlich für dieses Setup benötigt. Da ja auch noch Peripherie notwendig ist, benötige ich dann wahrscheinlich einen 100A-Stromkreis ! Galaktisch sind die Teile auf jeden Fall.

Klar, bezweifle ich auch nicht Der Platzbedarf und auch der benötigte Raum für eine volle Klangfülle sind aber so eine Sache bei dieser Anlage… Naja, 100 Ampère brauchste wohl nicht, die Anlage läuft ja nicht non-stop mit Dauerauslastung… Es dürfte eher bei Pegelspitzen kritisch werden, wenn überhaupt.

Na dann, schönen Gruss zurück an den nördlich von Helvetien gelegenen deutschen Nachbarn Dass Du den Begriff „grosser Kanton“ kennst…

chilman schrieb:

ist das so sinnvoll die mbl-rundstrahler für eine glas-fensterfront zu stellen? kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen...

Ist definitiv nicht der Idealfall, Bassauslöschungen und aggressive Höhen dürften daraus resultieren… Aber evtl. hat die Anlage ja dermassen viel Bass und zurückhaltende Höhen, dass es wieder ideal ist. Ich glaube aber eher, dass es sich um einen Aufstellungsfehler handelt. Kommt an Messen nicht selten vor…

HiFi_Addicted schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Ich sehe schon, Du bist ein eingefleischter B&W-Fan ! Me too. Ich habe bei keinem Händler bis jetzt keine besseren Lautsprecher als die vollaktiven 703 die bei mir rumstehen gehört. Schade dass es keine vollaktiven B&W Lautsprecher ab werk gibt.

San’s griesst Wie, es gibt einen Händler, der die 703 zu einer aktiven Box umkonstruiert hat?! Analog oder digital.

HiFi_Addicted schrieb:

Der PM-11S1 ist jedenfalls alles andere als der Ideale Verstärker für die 703er.

Oh, weshalb denn?! Die Höhen sind in dieser Kombination teils aggressiv, vielleicht hat es damit zu tun…

Cavaille schrieb:

dabei gehöre ich zu denen, die auch gelegentlich dem voodoo verfallen: ich wasche meine cd´s und male sie schwarz an. ich höre das (oder meine es zu hören). und jede bearbeitung profitiert davon.

Scherz oder ernst gemeint?

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

San’s griesst Wie, es gibt einen Händler, der die 703 zu einer aktiven Box umkonstruiert hat?! Analog oder digital.

Selbst umgebaut Gekauft hab ich sie passiv. Die Weiche hab ich eine Zeit lang verwendet und dann das Zeug wieder rausgekramt mit dem ich die Infinity Reference 61 MK2 aktiv gefahren bin. Nur hab ich mir andere Endstufen besorgt. Die Cambridge Audio P500 waren nicht wirklich das Wahre. Weiche, Limiter und EQ sind analoge Geräte.

Paesc schrieb:

HiFi_Addicted schrieb: Der PM-11S1 ist jedenfalls alles andere als der Ideale Verstärker für die 703er. Oh, weshalb denn?! Die Höhen sind in dieser Kombination teils aggressiv, vielleicht hat es damit zu tun…

Ich hab sie auch mal an einem PM-11S1 gehöhrt. Hat mir auch nicht wirklich gefallen. Passiv klingen sie mir zu spektakulär. Für Punk jedefalls nicht zu gebrauchen. Aktiv exact auf den Hörplatz eingemessen mit verstopften Bassreflex Löchern überzeugen sie mich voll. Der präzise analytische Klang ist genau das was ich gewollt habe. Die Lautsprecher sind dadurch regelrecht akustische Lupen geworden auf denen man auch Intersampleclipping raus höhrt.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

Die CDs rippe ich unbearbeitet. Beim Player hab ich 3 Plugins geladen die die Bearbeitung machen. MfG Christoph

Und was machst Du dann beim Abspielen für eine Bearbeitung?

Ich denke mit guten Wandlern sind Intersample Peaks nicht so kritisch, zumindest bei klanglich hochwertigem Material werden die Limiter nicht so sehr an die Grenze gefahren, die eigentlich verantwortlich für die Intersample Peaks sind.

Pegel absenken um 3db
Resampleln auf 192kHz
Limitieren auf 0dbFS

Für 99% der CDs reicht diese vorgehensweise aus.

Ich höhre allerding haupsächlich Aufnahmen die voll in den Limiter gefahren wurden. Schlecht klingt das meiste dadurch komischerweise aber nicht. Audiophile aufnahmen horche ich so gut wie nicht. Die Musik gefällt mir einfach nicht.

Ich keine kein neueres gerät mit Digitalem Rekonstruktionsfilter das das keine Probleme mit Intersample Overs hat.

MfG Christoph

Hi allerseits !

Zum Thema "Intersample-Overs" etwas, was besonders für Christoph angesichts seiner speziellen Befindlichkeit dieser Problematik gegenüber,interessant sein könnte :
http://www.solid-state-logic.com/music/X-ISM.html


Ich bearbeite Rips ebenfalls oft nach, wobei ich dann aber grundsätzlich den Peaklevel auf -0.80 dB limitiere. Und zwar mit einem echten Brickwall-Limiter, denn nicht jeder Limiter arbeitet wirklich "over-shoot-free" !
Dass das bei Christoph nicht der Fall ist, setze ich mal voraus, denn er verwendet, glaube ich, den Waves L3. Die Waves L-Series geniesst einen guten Ruf.
Es gibt übrigens schon spezielle Mastering-Limiter die sich der Intersample-Over-Problematik explizit annehmen !

Paesc schrieb:

Klar, bezweifle ich auch nicht Der Platzbedarf und auch der benötigte Raum für eine volle Klangfülle sind aber so eine Sache bei dieser Anlage… Naja, 100 Ampère brauchste wohl nicht, die Anlage läuft ja nicht non-stop mit Dauerauslastung… Es dürfte eher bei Pegelspitzen kritisch werden, wenn überhaupt. Na dann, schönen Gruss zurück an den nördlich von Helvetien gelegenen deutschen Nachbarn Dass Du den Begriff „grosser Kanton“ kennst… chilman schrieb: ist das so sinnvoll die mbl-rundstrahler für eine glas-fensterfront zu stellen? kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen... Ist definitiv nicht der Idealfall, Bassauslöschungen und aggressive Höhen dürften daraus resultieren… Aber evtl. hat die Anlage ja dermassen viel Bass und zurückhaltende Höhen, dass es wieder ideal ist. Ich glaube aber eher, dass es sich um einen Aufstellungsfehler handelt. Kommt an Messen nicht selten vor…

Klar, für diese Anlage braucht man ein ordentliches "Zimmer". Beim Strombedarf bin ich mir nicht so recht im Klaren, denn die Monos sind Class-A-Endstufen mit 800W. Das gibt Endstufen-Ruhestrom satt. Tatsächlich fällt mir kein anderer Class-A-Amp mit 800W ein !

Ganz allgemein muss man sagen, dass die MBL-Melonen-Speaker sich oftmals anders verhalten als andere LS-Systeme, allein schon wegen des Rundstrahlprinzips, aber nicht nur deshalb.
Von irgendwelcher Härte durch Glasreflektionen hab' ich nichts mitbekommen .
Gerade im Mittenbereich klingen die Melonen ungeheuer schön warm und füllig, wodurch eine (wenn überhaupt vorhandene) Überbetonung der Höhen kompensiert werden kann.

Ich habe die grossen MBLs mal 2 Tage hintereinander 7 Stunden (!) lang gehört, unter anderem mit "wirklichen" Vokal-Künstlern wie Ella Fitzgerald oder Sarah Vaughan.
T r a u m h a f t

Übrigens, wirklich nördlich von Helvetien liege ich gar nicht. Ich bin Münchner, einer der wenigen echten .
Nicht der mit der Lederhosn, sondern der mit dem Laptop



Grüsse an die Confoederatio Helvetica

Ich verwende meistens den L1 Ich Limitiere auf -0,18dbFS vor dem Resampler im 192kHz Bereich. Damit erreiche ich auch laute Intersample Over freie Mixe. Selbst bei -8db RMS Pegel gibts noch keine Probleme obwohl das ganze schon saumäßig laut ist.

Da ich grundsätlich in 192kHz arbeite ist das ein praktikabler Workaround.

MfG Christoph