LS hautpsächlich für Musik an AVR

Hi Harald,

wenn Dir Musikhren in Stero viel wichtiger ist, warum hast Du dann einen AVR gekauft? Filme kann man auch sehr gut in Stereo gucken, gerade wenn man daran nicht viel Anspruch hat, wie du schreibst. Ich mache das bestimmt schon wieder 3-4 Jahre so und habe Surround abgeschafft. Die Emotionen in den Filmen bekommt man auch gut mit Stereo herausgearbeitet, wenn die Lautsprecherqualität passt.
Gerade wenn Du ohne Sub in Mehrkanal hören willst, brauchst Du einen kräftigen AVR, der die Standlautsprecher auch gut antreiben kann. Ob der 1910 dazu in der Lage ist, weiß ich nicht.

500€ sind nicht so viel Kapital. Jedoch kann ich Dich bei Fertiglautsprechern kaum beraten, ich kenne kaum welche. Ich kann nur empfehlen im Bassbereich auf (mindestens) 2x8" pro Lautsprecher zu setzen, damit Du für den Kinobereich genügend Membranfläche hast.
Ich fand die Canton Ergo RC-L mit Controlunit nicht schlecht (das ist das einzige käuflich erwerbbare LS-Paar, was ich in letzter Zeit mal gehört habe). Die liegt mit 700€/Paar zwar außerhalb des Budgets, aber da sparst Du wirklich den Sub. Bass ist mit dem Lautsprecher absolut kein Thema mehr und auch im Gesamtbild kann der Lautsprecher ganz gut überzeugen.
Allerdings denke ich, dass Du um einen gescheiten Stereoverstärker nicht herum kommst. Ich glaube nämlich, dass Du mit dem 1910 und Standlautsprechern nicht glücklich werden wirst.

Gruß

Hallo!

Danke für die Antwort!
Den AVR hab ich mir zugelegt weil einerseit 5.1 halt grundsätzlich schon möglich sein soll (meine Frau steht da drauf) und mir andererseits an meinem TV die Anschlüsse ausgingen. Für eine eigene Stereoanlage ist leider nicht genug Platz.
Danke für den Tip mit Canton, die werde ich mir gleich mal näher ansehen.
Bisher bin ich auf folgendes gestossen:
http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=4&category=1#
bzw.
Heco Victa 700
http://www.heco-audio.de/index.php?id=heco_victa

Wobei die Nubert eigentlich über dem angestrebten Budget liegen, aber am Ende wirds ja eh immer teurer als geplant ;-)
Die Heco hingegen erscheinen mir recht günstig und was man so liest sollten die auch ausreichen.
Mangels Möglichkeit zum Probehören kann ich mich leider nur auf Erfahrungsberichte hier verlassen.

lg

Harald

Hi,

naja, Mehrkanal und Stereo geht schon zusammen, auch nur mit AVR, aber der muss dann auch schon richtig was können. Bei einem 10kg-Teil mit 1000 Videoplatinen drin, glaube ich da einfach nicht dran. Mein kleinster Stereoverstärker wiegt mehr. Die Teile sind eben darauf ausgelegt, dass sie von einem Sub unterstützt werden und untenrum nicht schieben müssen. Aber probiere es aus, vielleicht reicht es Dir ja auch.

Die Nuberts sehen an sich nicht schlecht aus, sollten aber nur zum Einsatz kommen, wenn (Action-)Filme nicht mit hohen Pegeln abgehört werden. Bei 3x 14,5cm ist nicht so viel Membranfläche vorhanden, um hohe Basspegel zu erzeugen (zumindest das, was ICH unter hohen Basspegeln verstehe).
Bei den Victas gibt es ja verschiedene Modelle. Welches hättest Du angestrebt? Wie gesagt, wenn auch Heimkino ohne Sub, dann würde ich mindestens 2x8" pro LS im Bass nehmen (so habe ich es bei mir auch aufgebaut und bereue das nicht). Da kommen die Victa 700 noch am ehesten ran.
Vielleicht hört ihr aber an sich gar nicht so laut und es reichen auch kleinere Kollegen. Wobei größer und voluminöser natürlich auch mehr Tiefgang verspricht. Siehe RC-L, da sind die von Dir genannten Lautsprecher nicht vergleichbar.

Gruß

Hallo!

Bei den Victas habe ich die 700er ins Auge gefasst.
Die hab ich mir jetzt mal bei Amazon bestellt und werd mir das ganze mal anhören. Wenns nicht passt kann man die Boxen dort ja wieder relativ problemlos zurückschicken.
Zumindest kann ich dann mal feststellen wie hoch meine Ansprüche tatsächlich sind - bisher kenne ich ja nur das billige System von Teufel und die kleine Denon Anlage die ich vorher hatte.
Vielleicht bin ich ja recht genügsam und die Victas hauen mich vom Hocker ;-)
Wenn nicht weiss ich zumindest dass ich entweder mehr in Standboxen investieren muss oder mich doch mit einem System mit SW anfreunden sollte.

lg
Harald

Genau, probier es erstmal aus

Gruß

Hi!

Ich hab heut mal 2 Stk. Heco Aleva ausprobiert (der Elektrohändler im Ort hat die lagernd!?) - die reichen auf keinen Fall. Ich hoff morgen kommen die 700er.

lg
Harald

Hi Harald,

welche denn genau? Die 200/400/500? Ich würde da nur der 500er was zutrauen. Der Rest ist einfach zu schwach im Bassbereich bestückt. Aber auch die 500er ist im Vergleich zur Victa noch schwächer bestückt und ich denke, dass die Victa da noch etws mehr Fundament aufbauen kann. Aber nur rein optisch bewertet, ich habe noch keinen dieser Lautsprecher gehört.

Gruß

Hallo!

Sry, sind die 200er.

lg
Harald

*lol*
Das sind Mini-Regallautsprecher mit 13cm-TMT, was erwartest Du?

Gruß

sakly schrieb:

Das sind Mini-Regallautsprecher mit 13cm-TMT, was erwartest Du?

Gewissheit
Man muss sich langsam hocharbeiten - Brüllbox->Regal->Standlautsprecher..

lg

Hehe, ok
Aus meiner Sicht kann ich Dir versichern, dass man mit Drum&Bass und 20m² unter Standlautsprecher nicht glücklich wird. Aber vielleicht ist das bei Dir ja anders?! So findest Du das auf jeden Fall sicher heraus

Gruß

Hi!

So, heut sind die 700er gekommen. Hab die Dinger mal provisorisch aufgestellt und hör mich grad quer durch meine Musiksammlung. Das ist ja schon mal gaaanz was anderes. Bisher bin ich sehr zufrieden, auch "untenrum" passts für mich. (Klar, Drum & Bass kann natürlich immer noch mehr vertragen aber auch das macht richtig Spass).
Auf 5.1 pfeiff ich glaub ich vorerst, evtl. versuch ichs irgendwann nochmal mit einem kleinen Center und 2 kleinen Würfeln für hinten - keine Ahnung ob das irgendwie zusammenpasst.
Auch wenns viele hier für Voodoo halten, Bi-Amping hat in meinem Fall jedenfalls was gebracht.
So, jetzt muss ich halt das ganze Wohnzimmer umbauen weil so war das ja ursprünglich nicht geplant ;-)
Danke nochmal für die Tipps.

lg
Harald

Hi,

super, wenn's für Dich passt

Wo hast Du denn den "auf jeden Fall was gebracht"-effekt beim Bi-Amping gemerkt?
Und vor allem, welche Geräte nutzt Du für das Bi-Amping?
Jeweils zwei Endstufen des Denon pro Lautsprecher? Dann kann aus technischer Sicht eigentlich gar keine Verbesserung stattfinden, weil der Strom aus dem gleichen Netzteil kommt.
Würde mich mal interessieren, warum Du da eine deutliche Verbesserung bemerkst.
Und vor allem wie lange das Umstecken zwischen der Single-Amping-Lösung und der Bi-Amping-Lösung gedauert hat.

Gruß

Dann kann aus technischer Sicht eigentlich gar keine Verbesserung stattfinden, weil der Strom aus dem gleichen Netzteil kommt.

Na, soo einfach ist es nun auch nicht.

Zum einen "sieht" jeder Verstärker nur die halbe Box, d.h. das Thema "komplexe Last" wird u.U. etwas pflegeleichter, insbesondere im Bereich der Übergangsfrequenz.

In Überlastsituation entsteht das Clipping nur im Bassbereich - und ist da unschädlich. Der Hochtonbereich wird nicht so hoch ausgesteuert und geht noch lange nicht in Sättigung...

-- Roger

sakly schrieb:

Hi, Wo hast Du denn den "auf jeden Fall was gebracht"-effekt beim Bi-Amping gemerkt?

Ich finde das Ganze hat mehr Volumen, tu mir schwer das näher zu beschreiben.

sakly schrieb:

Und vor allem, welche Geräte nutzt Du für das Bi-Amping? Jeweils zwei Endstufen des Denon pro Lautsprecher?

Mangels mehrere Geräte nutze ich nur den Denon.

sakly schrieb:

Dann kann aus technischer Sicht eigentlich gar keine Verbesserung stattfinden, weil der Strom aus dem gleichen Netzteil kommt.

Hab ich auch gelesen und mir deshalb eigentlich wenig davon versprochen.

sakly schrieb:

Würde mich mal interessieren, warum Du da eine deutliche Verbesserung bemerkst.

Hm, schwer zu sagen. Fakt ist es klingt für mich eindeutig besser - wobei ich einen gewissen "Placeboeffekt" natürlich nicht ausschließen kann. Kanns aber gerne nochmal auf normal umbauen und gegenhören.

sakly schrieb:

Und vor allem wie lange das Umstecken zwischen der Single-Amping-Lösung und der Bi-Amping-Lösung gedauert hat.

Nachdem das ganze wie gesagt momentan nur provisorisch im Zimmer rumsteht ging das recht fix - ich schätz keine 10 min.

lg

roger23 schrieb:

Zum einen "sieht" jeder Verstärker nur die halbe Box, d.h. das Thema "komplexe Last" wird u.U. etwas pflegeleichter, insbesondere im Bereich der Übergangsfrequenz.

Ok, da stimme ich zu. Das könnte dazu führen, dass der Verstärker besser mit den Einzelzweigen klarkommt, aber ich würde annehmen, dass die Victas nicht so komplizierte Weichenschaltungen besitzen, dass sie eine extreme komplexe Last darstellt, die einen Verstärker in wirkliche Probleme zwängt. Ist aber natürlich nur ne Vermutung.

roger23 schrieb:

In Überlastsituation entsteht das Clipping nur im Bassbereich - und ist da unschädlich. Der Hochtonbereich wird nicht so hoch ausgesteuert und geht noch lange nicht in Sättigung...

Der Bassbereich und der Hochtonbereich werden gleichermaßen hoch ausgesteuert, weil noch die komplette Frequenzweiche drin ist.
Was Du meinst, ist dass bei Bassimpulsen nur der Verstärker für den Bassbereich in's Clipping gefahren wird, weil nur dieser gerade die Leistung bringen muss. Ist soweit auch richtig. Aber das Netzteil bricht ein und der MHT-Verstärker wird direkt mit in die Situation einbezogen. Müsste dieser jetzt augenblicklich ebenfalls höhere Leistungen aufbringen, weil es eben kein alleiniges Bassgewitter ist, was da wiedergegeben wird, so würde das dazu führen, dass er das nicht kann, weil das Netzteil gerade ein paar Probleme hat.
Bi-Amping macht also im Sinne der Clipping-Schutz-Gründe nur mit getrennten Netzteilen Sinn.
Wenn der MHT-Bereich gerade nichts zu tun hat, dann ist es natürlich egal, aber dann kann da auch nix verzerren.

harald001 schrieb:

sakly schrieb: Und vor allem wie lange das Umstecken zwischen der Single-Amping-Lösung und der Bi-Amping-Lösung gedauert hat. Nachdem das ganze wie gesagt momentan nur provisorisch im Zimmer rumsteht ging das recht fix - ich schätz keine 10 min.

Ok, dann zweifle ich schon stark daran, dass das keine Einbildung ist. Das "Klanggedächtnis" ist über längere Zeit eher schlecht. Und 10min ist eine sehr lange Zeit für einen Vergleich.
Aber wie auch immer, das Ziel der Zufriedenheit ist ja erreicht und warum sollst Du nicht 4 Endstufen nutzen, wenn Du 6 davon hast!

Gruß

@sakly:

Ich kann Dir nur bedingt zustimmen: Clipping ist faktisch die Erzeugung eines exorbitanten Obertonanteils aufgrund von Spannungsproblemen im Verstärker. Das bedeutet, dass der Verstärker, der den Bassbereich "produzieren" muss, massenhaft Obertöne (Verzerrungen) produziert. Die bekommt bei Bi-Amping aber keiner mit - weil: kein Hochtöner da. Wenn der MHT-Verstärker ebenfalls ins Clipping kommen sollte (was aufgrund der deutlich geringeren Ströme und Spannungen im MHT-Bereich bei "üblicher" Musik noch die Frage ist), produziert er Obertöne des MHT-Spektrums. Das sollte deutlich harmloser sein als die geballte Ladung Obertöne aus dem Bassbereich.

roger23 schrieb:

@sakly: Ich kann Dir nur bedingt zustimmen: Clipping ist faktisch die Erzeugung eines exorbitanten Obertonanteils aufgrund von Spannungsproblemen im Verstärker. Das bedeutet, dass der Verstärker, der den Bassbereich "produzieren" muss, massenhaft Obertöne (Verzerrungen) produziert. Die bekommt bei Bi-Amping aber keiner mit - weil: kein Hochtöner da. Wenn der MHT-Verstärker ebenfalls ins Clipping kommen sollte (was aufgrund der deutlich geringeren Ströme und Spannungen im MHT-Bereich bei "üblicher" Musik noch die Frage ist), produziert er Obertöne des MHT-Spektrums. Das sollte deutlich harmloser sein als die geballte Ladung Obertöne aus dem Bassbereich.

Das mit den entstehenden Oberwellen ist natürlich richtig. Ich sprach aber von den Verzerrungen, die im anderen Verstärkerkanal durch das Clipping entstehen, bedingt durch das gemeinsame Netzteil. Die entstehenden Oberwellen der abgeschnittenen Bassspitzen bekommt der HT und MT dann nicht mehr mit. Das kann dann auch wirklich ein Vorteil sein, den man trotz mangelnder Leistung des Netzteils positiv heraushören könnte.
Allerdings bist Du für den MHT-Bereich im Glauben, dass dort weniger Spannung vorhanden wäre. Dem ist aber nicht so. Durch die passive Weiche besitzen beide Lautsprecherzweige das gleiche Pegel-Level, sonst wären sie ja unterschiedlich laut, wenn man sie an einen einzelnen verstärker anschließt. Wird also ein Medium wiedergegeben, dass gleichermaßen Bass und MHT-Bereich enthält und dabei tritt Clipping auf, dann sind die Spannungen im MHT-Bereich in der gleichen Größenordnung, wie im Bassbereich, denn sonst wäre der Bereich leiser. Diese Spannung kann aber beim Clipping durch das Netzteil nicht aufrecht erhalten werden und das beeinflusst dann eben auch den MHT-Bereich -> Clipping-Grenze liegt niedriger und der Pegel geht auch im MHT-Bereich zurück. Verhindern kann man das nur mit einer Aktivierung aller Zweige, denn dann bekommen die Chassis selbst wirklich nur soviel Spannung wie sie für den zu erzeugenden Pegel benötigen.

Ich glaube allerdings nicht, dass man in der Praxis in solche Situationen kommt, das das oben Geschriebene zum Tragen kommt

Gruß

Allerdings bist Du für den MHT-Bereich im Glauben, dass dort weniger Spannung vorhanden wäre. Dem ist aber nicht so. Durch die passive Weiche besitzen beide Lautsprecherzweige das gleiche Pegel-Level, sonst wären sie ja unterschiedlich laut, wenn man sie an einen einzelnen verstärker anschließt.

Soweit ich weiss, ist das genau anders. Für zwei für das menschliche Ohr gleichlaute Töne ist die hierzu notwendige Leistung durchaus unterschiedlich - für hohe Töne entsprechend niedrigern - und daraus resultieren entsprechend niedrigere Spannungen und Ströme.

Man darf nicht den Fehler machen, von "einer" Spannung zu reden. Soweit ich das gelernt habe, muss man jeden realen Ton als Summe von Sinunstönen verschiedener Frequenzen verstehen und diese dann komplett einzeln betrachten.

roger23 schrieb:

Soweit ich weiss, ist das genau anders. Für zwei für das menschliche Ohr gleichlaute Töne ist die hierzu notwendige Leistung durchaus unterschiedlich - für hohe Töne entsprechend niedrigern - und daraus resultieren entsprechend niedrigere Spannungen und Ströme.

Das ist natürlich auch wieder richtig. Am "besten" Hören kann man um 4kHz, dadrüber und darunter werden Töne mit gleicher akustischer Leistung wieder leiser.
Bei Musik haben wir aber ein Frequenzgemisch von vielen verschiedenen hohen und tiefen Frequenzen, die sich überlagern. Wird vom Mittetöner also 300Hz bis 2,5kHz wiedergegeben, so brauchen hohe Töne zwar möglicherweise weniger Leistung (kommt ja auch darauf an, ob die lauter oder leiser als der Rest sein sollen), aber tiefe Töne, wie z.B. ein 300Hz-Ton heben das Spannungsniveau an und der Rest "schwebt" darauf. Diese Modulationsverzerrungen, die es ja schon gibt, werden bei Spannungseinbrüchen deutlich größer.

roger23 schrieb:

Man darf nicht den Fehler machen, von "einer" Spannung zu reden. Soweit ich das gelernt habe, muss man jeden realen Ton als Summe von Sinunstönen verschiedener Frequenzen verstehen und diese dann komplett einzeln betrachten.

Der Verstärker liefert aber nur eine Spannung pro Lautsprecher. Wie erkläre ich ihm das jetzt?
Was Du möglicherweise meinst ist eine Fourieranalyse.

Gruß

Der Verstärker liefert aber nur eine Spannung pro Lautsprecher. Wie erkläre ich ihm das jetzt? Was Du möglicherweise meinst ist eine Fourieranalyse.

Das musst Du ihm nicht erklären, das weiss er selber, er ist ja nicht für konstante Spannungen gebaut. Schliesslich weiss ja auch die Weiche, was wohin muss. Und auch da kommt wieder die Fourieranalyse ins Spiel, wenn man das "rechnen" muss...

roger23 schrieb:

Der Verstärker liefert aber nur eine Spannung pro Lautsprecher. Wie erkläre ich ihm das jetzt? Was Du möglicherweise meinst ist eine Fourieranalyse. Das musst Du ihm nicht erklären, das weiss er selber, er ist ja nicht für konstante Spannungen gebaut.

Ein Verstärker ist im Prinzip eine Konstantspannungsquelle.

roger23 schrieb:

Schliesslich weiss ja auch die Weiche, was wohin muss. Und auch da kommt wieder die Fourieranalyse ins Spiel, wenn man das "rechnen" muss...

Nö, die Weiche ist ein Impedanznetzwerk, was bei entsprechenden Frequenzen unterschiedliche Impedanzen aufweist und damit die Leistung "verteilt". Mit Fourieranalyse hat das nichts zu tun.

Fourieranalyse bedeutet ganz allgemein erstmal, dass ein Signal in seine Einzelbestandteile zersetzt wird.

Gruß

Ein Verstärker ist im Prinzip eine Konstantspannungsquelle.

Na, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Er ist definitiv keine Gleichspannungsquelle. Und da wir von Wechselspannung ausgehen müssen..

Nö, die Weiche ist ein Impedanznetzwerk, was bei entsprechenden Frequenzen unterschiedliche Impedanzen aufweist und damit die Leistung "verteilt". Mit Fourieranalyse hat das nichts zu tun.

Und die Impedanzen rechnet man aus, indem man das Signal in seine Einzelteile zerlegt und die jeweiligen Impedanzen für die Frequenzen ausrechnet ...

Gruß zurück...

roger23 schrieb:

Ein Verstärker ist im Prinzip eine Konstantspannungsquelle. Na, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Er ist definitiv keine Gleichspannungsquelle. Und da wir von Wechselspannung ausgehen müssen..

Ne, das ist er definitiv nicht.

roger23 schrieb:

Nö, die Weiche ist ein Impedanznetzwerk, was bei entsprechenden Frequenzen unterschiedliche Impedanzen aufweist und damit die Leistung "verteilt". Mit Fourieranalyse hat das nichts zu tun. Und die Impedanzen rechnet man aus, indem man das Signal in seine Einzelteile zerlegt und die jeweiligen Impedanzen für die Frequenzen ausrechnet ...

Die Impedanz ergibt sich aus der Frequenz und der dort vorherrschenden Bauteilimpedanzen, die ermittelt werden können. Das Signal muss man dafür nicht zerlegen. Die Elektronik im Verstärker oder in der Weiche macht keine Fourieranalyse.

Gruß

Die Impedanz ergibt sich aus der Frequenz und der dort vorherrschenden Bauteilimpedanzen, die ermittelt werden können. Das Signal muss man dafür nicht zerlegen. Die Elektronik im Verstärker oder in der Weiche macht keine Fourieranalyse.

Was, bitte, ist "die Frequenz" bei einem Musiksignal? Die einzige mir bekannte Methode, ein periodisches Signal beliebiger Form mathematisch darzustellen, ist die Fourieranalyse. Aber Du kannst mir da bestimmt weiterhelfen.

Und die Elektronik macht selbstverständlich keine Fourieranalyse - wozu auch?

roger23 schrieb:

Was, bitte, ist "die Frequenz" bei einem Musiksignal?

Naja, eben alle darin enthaltenen Frequenzen. Wobei ich mir für die Weiche jetzt eben auf eine einzelne Frequenz bezogen habe. Verstehe Deine Frage nicht.

roger23 schrieb:

Die einzige mir bekannte Methode, ein periodisches Signal beliebiger Form mathematisch darzustellen, ist die Fourieranalyse. Aber Du kannst mir da bestimmt weiterhelfen.

Ja, das ist wohl so. Warum soll ich Dir da helfen?
Über was diskutieren wir hier eigentlich gerade?

Gruß

PS: Frohes Neues

Über was diskutieren wir hier eigentlich gerade?

Irgendwie über verschiedene Dinge.

Ebenfalls ein frohes Neues..

Roger