2 Center

Prinzipiell macht Yamaha das bei der "Dialog-Lift" Funktion so. Da werden zwei weitere sogenannte Presence-LS in ca. 2m Höhe seitlich neben die Front LS gehängt. In 5 Schritten kann man dann den Center Anteil virtuell nach oben schieben.

Allerdings wird hier vorher die Entfernung genau eingemessen und das Signal phasengenau für jeden LS einzeln berechnet. Wenn du einfach zwei Center parallel (könnte eng werden mit der Impedanz für den AVR) oder in Reihe schaltest, dann erhalten ja beide exakt dasselbe Signal, wobei der obere Center ja vermutlich etwas weiter weg ist.

Wie gut funktioniert das denn? Gibts große Unterschiede zum Center hinter der Leinwand?

Ich habe bei dieser Funktion nur etwas Angst, dass schon bei einer unsymetrischen Sitzposition der Dialog-Lift nicht mehr funktioniert. Bei 2 Centern wäre der Focus sicherlich stabiler.

ich habe keine Vergleiche zu einem Center hinter der Leinwand.
Erstens habe ich seit über 10 Jahren eh die Presence LS (ok, die alten AVR konnten damit noch kein Dialog Lift) und zweitens käme eine schalldurchlässige LW aus Kosten- und praktischen Gründen nicht in Frage.

Aber um die Frage zu beantworten: es funktioniert erstaunlich gut und mir ist es ein absolutes Rätsel, wie Leute soviel Geld und Aufwand in ihre Heimkinos stecken können und dann reden die Darsteller alle aus den Füßen. Dabei kann man mit so wenig Aufwand Abhilfe schaffen...

Guten Abend,

ich hatte bereits in einem anderen Thread eine Frage zu diesem Thema gestellt. Der ist allerdings schon älter (Mickey Mouse war auch daran beteiligt), deswegen erhoffe ich mir hier eine größere Resonanz.

Hier mien Beitrag aus dem anderen. verwandten thread:

Ich würde auch gerne das Experiment mit zwei Canton Karat CM7 Centern wagen.

Allerdings möchte ich mir keine Stereoendstufe kaufen. Deshalb wollte ich fragen, ob es nicht ebenso gut möglich ist, die zwei Center per Reihenschaltung an den AVR zu hängen?

Dadurch würde sich die Impedanz verdoppeln, dass ich keine Gefährdung des AVR zu befürchten hätte. Natürlich müsste ich den Center neu einpegeln.


Noch eine Frage:

Dadurch, dass meine Leinwand sehr breit ist und an diese seitlich gleich meine Stereo Lautsprecher (für Stereo komplett getrennte Kette) anschließen, würde ich ungern die beiden Center direkt daneben, also knapp außerhalb der Leinwand positionieren, sondern lieber etwas näher zusammenrücken. Entstseht dann immer noch eine Phantomschallquelle zwischen den beiden Centerlautsprechern für nicht zentral sitzende Betrachter, wenn diese nur einen knappen Meter (leider liegend, aufrecht wäre wegen der fake d´appolito Anordnung besser) auseinander angeordnet sind?


Also, ich habe ienen Rotel RSX 1055 Receiver, habe einen grandiosen integrierten Verstärker für die Stereolautsprecher (nicht von Canton; viel, viel besser), der an die pre-outs des AVR angeschlossen ist. Der Rotel klingt Spitze, hat wenig Ausstattung, was mich auch nicht stört. Er hat keine Präsenz Funktion und ich möchte ihn aber auch nicht ersetzen. Präsenzlautsprecher als zusätzliche Anschaffung kommen nicht in Frage. Kann ich nicht anbringen, stört die Optik und wie gesagt, ich möchte den Rotel behalten. Auch möchte ich keine zweite Stereoendstufe kaufen.Letztendlich möchte ich die beiden Center nebeneinander liegend platzieren, sodass sie zueinander größtmöglichen Abstand haben, sich aber immer noch knapp unterhalb der Leinwand befinden. Damit kommen die Stimmen vermutlich immer noch aus den Füßen, nur hätte ich eine bessere Abstrahlcharakteristik, erhoffe ich mir zumindest. Wenn ich die beiden Center nun in Reihe schalte und einen oben, den anderen unterhalb der Leinwand platzieren würde (Flachkabel könnte ich hinter der Leinwand verschwinden lassen?) wäre nun der obere Center weiter weg vom Betrachter als der untere. Der trcik mit der Phantomschallquelle sollte aber immer noch funktionieren oder? Somit hätte ich auch die dialog shift Funktion nicht mehr nötig. Diese Lösung dürfte allenfalls besser ausfallen als der Betrieb mit nur einem Center oder sehe ich das jetzt falsch?

Vielen Dank für Tipps mit meinem Equipment zu diesem Thema

PS: Wenn ich als Surrounds nur zwei Karat M 20 verwende und die Hauptlautsprecher den AVR gar nicht belasten ist es doch nicht nötig eine zweite Endstufe zu kaufen oder? Die zwei Center sollte ich mühelos in der Reihenschaltung betreiben können. Das Lautstärkeniveau werde ich dann im AVR Menu nach oben zu den restlichen Lautsprechern abgleichen.

ich verstehe deine Aufstellung nicht?!?
du willst zwei Center unterhalb der Leinwand nebeneinader stellen? Welchen SInn sollte das haben?

Meine Lieblingsrechnung:
nehmen wir deine beiden Center mit einem Meter Abstand zueinander und du sitzt 3m weg zentral vor einem dieser beiden Center (also nur 50cm außerhalb der Mitte = ein Sitzplatz).
Dann entsteht zwischen dir und den beiden LS ein rechtwinkliges Dreieck mit mit einer Katheten-Länge von 3m (Abstand du zu Center1) und 1m (Abstand C1 zu C2), dann ist die Hypothenuse (Abstand du zu C2) 3,17m lang. Wegdifferenz vom Hörplatz zu den beiden Center 17cm.
Das entspricht ziemlich genau der halben Wellenlänge von 1kHz unter normalen Bedingungen.
Halbe Wellenlänge Wegdifferenz zu zwei Schallquellen -> totale Auslöschung!

Also ich würde ohne Laufzeitkorrektur niemals ein und dasselbe Signal von mehr als einem LS ausgeben lassen!

Ja, das wäre schwachsinnig, in der Tat. Von demPlan bin icha uch schon abgerückt.

Und den Plan betreffen, zwei Center in Reihe zu schalten, dabei den einen gewohnt mittig unter die Leinwand, den anderen über der Leinwand zu positionieren?


Was die ganzen Laufzeiten angeht, vertaue ich den Einmesssystemen der Receiver eh nicht, dass die an professionelle EInmessungen nicht nur nicht heranreichen, sondern vielmehr zerstückeln und verfremden als sie gutes tun ist hinlänglich bekannt.

Prinzipiell wird die ganze Raumakustik schwieriger, je mehr Lautsprecher im Spiel sind. Das zu den presence Geschichten. Lieber 5 gleiche Lautsprecher exakt positioniert und über den gesamtenFrequenzgang laufen lassen. Nur so kriegt man im Heimkino eine Homogenität hin.

Center sind das Schwachstück jeder highendigen Mehrkanalanlage. Leider verfüge auch ich nciht über den Raum für eine akustisch transparante Leinwand.


Wie auch immer, über solche Themen möchte ich mich auch gar nicht streiten.

Danke für deine Warnung zu meiner Idee!

Bei der Positionierung über und unter der Leinwand blüht mir das aber wohl nicht,oder?

Vielen Dank nochmal!

Was spricht denn gegen das Weglassen des Centers?

Wenn die Frontspeaker hochwertig genug sind, können diese einen perfekten Phantomcenter erzeugen.

Deaktiviere hierzu einfach mal den Center in den Einstellungen des AVR.

Das ist eine gute Idee. Ja,die Lautsprecher strahlen sogar sehr weit ab (Mitteltonkalotte deckt einen großen bereich pus Hornvorsatz) und sind extrem räumlich.

Kommt denn dann der Klang noch aus der Mitte, wenn ich nicht zentral sitze?

Probiere ich am besten mal aus!

Was wäre ansonsten von der anderen Lösung zu halten ohne Laufzeitunterschiede (zentrale Center obehalb und unterhalb der Leinwand).

Beste Grüße,

Benjamin

Wenn du nicht zentral sitzt, kommt der Klang nur halbwegs aus der Mitte, wenn du auch so einmisst.

Misst du im Zentrum ein, verschiebt sich der Phantom Center natürlich.

Für einen perfekten Phantomcenter müssen natürlich auch die Rahmenbedingungen stimmen.

- Symmetrische Aufstellung der Frontspeaker
- Mittiger Sitzplatz

Wobei ich der Meinung bin, dass eine hochwertige Wiedergabe von Filmton/Musik sowieso nur bei mittiger Sitzposition und symmetrisch aufgestellten Lautsprechern möglich ist.

Bei zwei Centern - ober und unterhalb - der Leinwand sehe ich auch einige Probleme auf dich zukommen.

Durch die unterschiedlichen Laufzeitunterschiede und Abstrahlcharakteristiken von Decke und Boden ist das Ergebnis nicht vorhersagbar.
Hier kann sein:
- dass es die optimale Lösung für dein Problem darstellt und alles passt,
oder aber,
-dass du beide Lautsprecher nicht synchron bekommst
-sich verschiedene Auslöschungen und Überhöhungen bilden
-und du keine präziese Mittenortung in der Senkrechten erhältst

Im Prinzip hast ähnliche Probleme wie bei der Phamtomcenter-Lösung, nur ohne die Korrekturmöglichkeiten wie:
-die Anwinklung der Lautsprecher auf den Hörplatz
-die Einstellmöglichkeiten am AVR
Die beiden Center kannst du nämlich leider nicht getrennt voneinander einmessen und im Pegel angleichen.

Wenn du die Möglichkeit hast dir die passende Lautsprecher zu leihen, wäre mein Tipp es einfach mal auszuprobieren.

Bei mir ist nichts symmetrisch, weder die Sitzposition zu den Lautsprechern, noch die Aufstellung dieser, einfach nicht möglich, allerdings habe ich einen sehr guten Center und durch das gute Einmesssystem meines AVR sind die Mankos so gut wie weggebügelt.

Das das Einmesssystem im AVR ein mächtiges Werkzeug ist möchte ich nicht anzweifeln.

Allerdings müssen die Grundparameter passen.
Bei komplett verhunzter Aufstellung und Sitzposition ist auch das beste Einmesssystem am Ende.

Kleine "Sünden" kann man aber mit Audyssey, YPOA, MCACC, und wie sie alle heißen in den Griff bekommen.

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass die Gesamtperformance des Systems mit sinkender Beeinflussung durch den DSP zunimmt.

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass die Gesamtperformance des Systems mit sinkender Beeinflussung durch den DSP zunimmt.


Das kann man nicht genug unterstreichen. Das gilt fuer die Aufnahme auf digitale Medien und auch im Hifi/ Highend, wo ja viele mit Aktivsystemen glauben, durch eine perfekte Einmessung auf den Raum und Verdrehung aller Frequenspektren ihres Systems am Ziel zu sein und am Ende einen tot-trockenen, lieblosen, technischen Klang erhalten.

Deswegen ist surround auf Studioniveau in den allermeisten Filmen nicht hinzukriegen. DSPs verschlimmbessern nur, was de Lautsprecher oder der Raum nicht zu leisten vermoegen. Oft ist man besser beraten, weniger Lautsprecher einzusetzen (gegen deses Prinzip wuerde ich mt dem zusaetzlichen Center freilich verstossen) und weniger zu korrigieren, oft laesst man das Einmesssystem besser gaenzlich weg und gibt die wichtigsten Daten manuell ein und laesst die Lautsprecher das tun, was sie koennen, viel oder eben wenig. Klar koennen solche Einmesssysteme im Rahmen auch nuetzlich sein, aber das problem faengt ja schon an (siehe diesen thread), dass der Centerkanal das Stereobild zerklueftet und nie an die tonale Homogenitaet seiner Standlautsprecher- bzw. Front Pendants heranzugelangen, selbst wenn er aus der selben Lautsprecherserie stammt. Das faengt bei der groesse des Gehauses, der Bassreflexabstimmung an und hoert bei den Ausloeschungen bei der quais d'appolito Anordnung der Mittel-/Hochtoneinheit auf.

Aber das war ja nicht das Thema. Ich moechte den center auch nur bei Surround betreiben. Kein Mehrkanalsystem der Welt reicht an eine hervorragende Stereoanlage heran, deswegen ist mir surround auch eh nicht ganz so wichtig. Soll eben Spektakel sein, mehr nicht. Da stoert mich denn auch nicht, ob der Center etwas anders klingt als die Stereolautsprecher. Allerdings moechte ich, dass moeglichst mehrere Teilnehmer gut hoeren koennen, speziell was den Klang der Stimmen aus der Mitte der Leinwand anbelangt. Sonst wuerde ich tatsaechlich auf den Center verzichten. Habe ich egrade ausprobiert. Klingt am besten, wenn ich den Center deaktiviere OHNE Phantom-Center Einstellung im Menu.

Alternativ koennte ich mir auch einen Stereoamp mit Balance Regler kaufen, um bei der ZweiCenter-Loesung (bitte nicht politisch werden), wenn schon nicht die Laufzeiten anzupassen, so doch wenigsten die Lautstaerke der Center zu regeln. Ich werde mir mal eine bewegliche Wnadhalterung fuer den oberen Center kaufen und schauen, ob Einwinkeln nicht schon reicht. Ich erhoffe mir da doch einiges

Danke erstmal vorab fuer Eure Tipps!

M.Cremaster (Beitrag #15) schrieb:

Klingt am besten, wenn ich den Center deaktiviere OHNE Phantom-Center Einstellung im Menu.

also das kann so nicht stimmen!
wenn du den Center "manuell deaktivierst" (z.B. einfach das Kabel ziehst), dann fehlt dir dieser Kanal und das kann einfach nicht gut sein (wenn ein Signal mit Center Kanal eingespielt wird, bei Stereo stört das natürlich nicht).
Deaktivierst du den Center im AVR Menü, dann simuliert jeder mir bekannte AVR automatisch einen Phantom-Center (wieder bei Mehrkanal Ton).

Wie wenig viele "bessere" Musikstudios dem Center trauen sieht man an vielen SACD Aufnahmen/Abmischungen. Selbst wenn der Center Kanal da mit drauf ist, werden Solo Stimmen häufig auf die Stereo Kanäle verteilt und der Center füllt nur etwas mit Hintergrund Lala auf...

Es gibt noch einmal dezidiert die Einstellung bzw. verschd. Center Phantom Stufen. Deaktiviert mischt der Rotel die Stimmen auf die front und das klingt besser als die zusaetzlichen Center Phantom Einstellungen.

Dennoch werde ich mal den oben/unten Trick probieren, ich werde den oberen Center nach unten awinkeln. Wenn es nicht klappt, kaufe ich mir einen dritten center und beutze die beiden dann als back surrounds

Ich verstehe nicht, wieso man Mehrkanal hoeren sollte, solange es Stereo gibt Wenn der Center redundant ist (anscheinend wird er nur mit Ziergeraeuschen versorgt), kann man ihn erstens weglassen und selbst wenn er da ist stoert er die raeumliche Abbildung der Stereolautsprecher eheblich, ganz zu schweigen von deren Tonalitaet.

Aber das ist hier ja nur indirekt Thema.

Kann ich denn nicht fuer den zweiten Center notfalls einen Prozessor in verbindung mit einem externen 2 Kanalverstaerker einschleifen?

Bleibt immer ein interessantes Thema.
Problem kann durchaus sein das mehrere Center sich gegenseitig das Leben schwierig machen was Abstrahlverhalten, Phase angeht usw.
Persoenlich sehe ich lieber 1 Center der wirklich etwas bringt statt "mein Center bringt es nicht ich stell nochmals ein gleiches Teil hin".

@ Creddy83, welcher Centerspeaker hast du im "Einsatz" ?

Ja, ich werde expermientieren und dann entscheiden.

Es ist auch nicht wirklich so, dass mich in der Anlage ueberhaupt etwas stoert, die Stimmen kommen bei mir auch nicht aus den Fuessen. Ich wollte mich nur von den Ideen hier im Forum inspirieren klassen.

Viele Gruesse

So,

ich hatte ja geschrieben, dass ich das Experiment wagen will, aber dafür musste ich extra einen Lautsprecherhalter oder ein kleines Wandregal in die Wand dübeln und das ist es mir nicht Wert angesichts aller akustischer Probleme, die bei dieserLösung theoretisch einhergehen: Unterschiedliche Gruppenlaufzeiten, unterschiedliche Winkel und Hörabstände (trägt zu Problem Nummer 1 bei oder verschlimmert dieses), dann die ganzen Kammfiltereffekte und möglichen Auslöschungen um ca.1,7-2 kHz.

Außerdem würde ich nur mittig in der vertikalen, also on-axis, den phantom Effekt hören. Off Achse hätte man wieder Auslöschungen, wie man sie von der liegenden d´appolito Anordnung her kennt.


Da miene Anlage toll klingt, werde ich das Experiment doch sien lassen. Müsste außerdem neue Kabel hierfür kaufen. Sind zum Teil post hoc Rationalisierungen, aber dennoch. Eventuell kaufe ich mir den Karat 755 Center von Canton,der ist eine 2 1/2 Wege Konstruktion, was das problematische "Liegend d´appolito Problem" auch mehr oder weniger gut bekämpfen dürfte. Den verbleibenden CM7 Center werde ich dann als back Surround Kanal einsetzenoder verkaufen.

habe mich noch nie fuer Canton interessiert aber denkst du der Unterschied (CM7 vs Karat 755) wird gewaltig sein ?

Ich selbst verwende einen 3 Weger als Center und kann es nur wärmstens empfehlen, ich sitze eben nicht optimal, hab kein korrektes Stereodreieck, aber gegen meine vorigen 2 Weger ist das auf jeden Fall eine Offenbarung.

Also einfach die Loesung = desto mehr Wege desto besser

Das wollte und will ich damit nicht aussagen, ich selbst bin bloss der Meinung, wenn ich schon keine optimale Aufstellung, oder Sitzposition habe, darf ich mir wenigstens erlauben, mit einer guten Lösung dagegen zu arbeiten und diese ist bei mir auf jeden Fall der 3 Wege Center gewesen, ich bin sehr, sehr zufrieden.

Vielleicht bist du mit Phantomcenter öä. auch zufrieden, wer weiss.