Fragen zu Umstieg auf Aktivboxen (Backes & Müller) im Heimkino

Ist doch kein Hexenwerk. Du schließt die B&M an die Front-Preouts am Denon an.

Brummaman (Beitrag #1) schrieb:

Kann man den 3313 einfach als Vorstufe nutzen?

Ja!

Saludos
Glenn

danke für die antworten.
Hexenwerk ist es sicherlich keins, aber wenn man halt keine Ahnung davon hat

Wieder die unglückliche Kombination aus viel Geld und keine Ahnung

um den 2.punkt zu ändern frag ich ja nach

kenne mich leider nicht mit aktivsystemen aus habe immer passivsysteme gehabt.
Aber das möchte ich nun ja ändern

Jetzt frage ich mich, ob es auch unglückliche Kombinationen aus Neid und Wichtigtuerei gibt ..sicher nicht.

Brummaman (Beitrag #6) schrieb:

Aber das möchte ich nun ja ändern

Warum und was erhoffst Du dir davon?

An welche B&M hast Du denn gedacht?

Du weist, das der Denon 3313 einer der schlechtesten AVR dieser Baureihe war/ist?

Saludos
Glenn

GlennFresh (Beitrag #8) schrieb:

Brummaman (Beitrag #6) schrieb: Aber das möchte ich nun ja ändern Warum und was erhoffst Du dir davon? An welche B&M hast Du denn gedacht? Du weist, das der Denon 3313 einer der schlechtesten AVR dieser Baureihe war/ist? Saludos Glenn

ich erhoffe mir davon mehr Flexibilität bei der Anpassung an aktuelle und zukünftige räumliche Gegebenheiten und dadurch natürlich bessere akustik, was auch sonst?

BM Prime8 bzw BM2s

auf solche polemische Äusserungen wie deine zum 3313 gehe ich nicht ein. zumal sie jeglicher Erklärung entbehrt und in diesem Thread wohl kaum von Interesse ist.

Meine ursprüngliche Frage war: wie sieht die ideale hifi Kette mit Aktiven aus wenn ich alle Funktion behalten möchte die mir der 3313 zu verfügung stellt, nicht ob der 3313 ein schlechter oder toller AVR war/ist...

Nutzt du Audyssey beim 3313?

im moment , ja

Es ist die Frage, was du am Denon wirklich brauchst (Airplay, Appsteuerung, Internetradio usw). Davon hängt ab, ob man ggf. nach einer schönen Vorstufe schaut. Sowas als preisgünstiges Beispiel.

Ich bin halt der Meinung, dass eine schlechte Einmessung via Audyssey das Potential der B&M womöglich völlig kastriert.

danke für deine Antwort.

Ich kann und möchte nicht auf den Funktionsumfang verzichten den mir der 3313 bietet.

Airplay,Internetradio und die Funktion alle Endgeräte an ihm zusammenlaufen zu lassen sind für mich unverzichtbar.

Auf der anderen Seite möchte ich natürlich auch nicht dass der 3313 das Potential der BM in irgendeiner weise beeinträchtigt.

...Womit wir wieder bei meiner Ausgangsfrage wären:

Also was tun?
Wie sieht für mein Problem und meine Anforderungen die bestmögliche Lösung aus?

Nun, diese ganzen Funktionen lassen sich auch auf andere Geräte outsourcen. Also AppleTV für Airplay, PC oder Netwerktuner für Internetradio, HDMI Switch gegen die Kabel usw usf. Und dann eine entsprechend gute Vorstufe dazu.

Also was heißt für dich bestmöglich? Bestmöglicher Klang, oder alles in einem Gerät?

bestmöglicher klang! jedoch bin ich nicht bereit mir x anzahl an zusätzlichen geräten ins wohnzimmer zu stellen um den funktionsumfang zu behalten wenn das die einzige alternative zum AVR darstellt.

Ist ein AVR als vorstufe für Aktive problematisch? Hat er einfluss auf den Klang oder kann ich das SIgnal nicht einfach direkt an die LS weitergeben lassen?!

Bestmöglichen Klang wirst du über eine entsprechend kostspielige Vorstufe bekommen. Je nach Raumakustik auch mit Hilfe eines DSP (z.B. Dirac, Accourate oder ein Antimode). Je hochwertiger die Dinger werden, desto weniger an Ausstattung bieten die Teile in der Regel.

Also 3 Möglichkeiten:
1. Hochwertige Stereo-Vorstufe und anderere Geräte für die Spielereien
2. Reine AV-Vorstufe mit den Spielereien
3. Denon einfach weiter nutzen mit dem Gefühl, dass es klanglich besser gehen könnte.

Brummaman (Beitrag #9) schrieb:

auf solche polemische Äusserungen wie deine zum 3313 gehe ich nicht ein. zumal sie jeglicher Erklärung entbehrt und in diesem Thread wohl kaum von Interesse ist.

Das ist keine Polemik sondern ein Fakt, der 3313 hat nur XT und um die Haptik steht es für einen AVR seines Anspruchs auch nicht gerade zum besten.
Beim Nachfolger dem X4000 hat Denon dann kräftig nachgebessert auch um zu der Konkurrenz aufzuschließen, was meine Aussagen ganz klar unterstützt.

Dir geht es um, ich zitiere:

ich erhoffe mir davon mehr Flexibilität bei der Anpassung an aktuelle und zukünftige räumliche Gegebenheiten und dadurch natürlich bessere akustik, was auch sonst?

Und da spielt der AVR bzw. dessen Einmess System schon eine Rolle, nur der Tausch auf einen Aktivlsp. garantiert nicht, das es besser wird und die
Akustik verbessert man damit auch nicht, das geht nur wenn man diese mit entsprechenden Absorbern etc. optimiert, ein Einmess System oder die
Einstellmöglichkeiten eines Aktivlsp. können hier nur unterstützend wirken, zaubern können sie leider nicht, daher muss die Basis schon stimmig sein.

Bevor Du also ein Statement in Abrede stellst, obwohl Du keinen Plan von der Materie hast wie Du selbst zugibst, solltest Du dir besser die Frage stellen, warum
ich diese Punkte zur Sprache bringen, Polemik oder Diskredition hatte ich dabei ganz sicher nicht im Sinn, aber Du kannst natürlich gerne denken was Du willst.

Saludos
Glenn

@glenn:

statt hier ewig zu schwadronieren könntest du ja gerne mal versuchen was hilfreiches beizutragen

ich verstehe leider noch immer noch nicht welchen Punkt du mit dem 3313 hast?!

Falls es dir aber zu doof ist dich über grundsätzliches mit "nicht-wissenden" auszutauschen bzw denen mit deinem Wissen Hilfe zu leisten, dann lass es doch einfach.

Eminenz (Beitrag #16) schrieb:

Bestmöglichen Klang wirst du über eine entsprechend kostspielige Vorstufe bekommen. Je nach Raumakustik auch mit Hilfe eines DSP (z.B. Dirac, Accourate oder ein Antimode). Je hochwertiger die Dinger werden, desto weniger an Ausstattung bieten die Teile in der Regel. Also 3 Möglichkeiten: 1. Hochwertige Stereo-Vorstufe und anderere Geräte für die Spielereien 2. Reine AV-Vorstufe mit den Spielereien 3. Denon einfach weiter nutzen mit dem Gefühl, dass es klanglich besser gehen könnte.

Nr.2 klingt interessant.
Was wäre denn so eine reine AV-Vorstufe die für mich in Frage käme?

Wenn diese Option besseren klang+Funktionsumfang bietet wäre es ja genau der bestmögliche Kompromiss nach dem ich gefragt/gesucht habe.

Was Glenn dir auf seine charmante Art sagen möchte ist, dass der 3313 für das Geld, was der mal gekostet hat, recht wenig zu bieten hatte.

Ich denke, den 3313 (mit Einmessung) als Vorstufe für sauteure B&M zu nutzen, ist rausgeworfenes Geld.

Brummaman (Beitrag #19) schrieb:

Was wäre denn so eine reine AV-Vorstufe die für mich in Frage käme?

Wenn du planst eine Einmessung zu nutzen, dann diese. Ohne Einmessung und manueller Anpassung über die B&M reicht auch eine AV7005.
Vergleichbare Vorstufen gibts u.a. auch von Yamaha und Onkyo.

Es gibt solche AV-Vorstufen auch in "Edel" also nicht von den Mainstreamherstellern. Denen fehlt aber dann Ausstattung, z.b. Airplay. Aber auch sowas könnte man einfach lösen. Z.B. so eine Audiolab 8200AP mit einem Apple TV (für Airplay, Streaming etc).

Eminenz (Beitrag #20) schrieb:

Was Glenn dir auf seine charmante Art sagen möchte ist, dass der 3313 für das Geld, was der mal gekostet hat, recht wenig zu bieten hatte. Ich denke, den 3313 (mit Einmessung) als Vorstufe für sauteure B&M zu nutzen, ist rausgeworfenes Geld.

das mag ja sein, ich fand den 3313 mit meinen r900 bisher ok. aber gerade weil ich die BM nicht zu sehr kastrieren möchte frage ich hier ja nach was eine alternative und bessere option ist.

wenn es so eine AV-Vorstufe mit den Funktion geben sollte hätte sich der Thread für mich ja schon gelohnt da ich deiner meinung nach ja damit besser fahren würde als wenn ich den 3313, nur aufgrund seine funktion weiterhin als vorstufe betreiben würde oder?

Ich habe im Post #20 editiert.

wie kastriert man denn einen lautsprecher..?

Eminenz (Beitrag #20) schrieb:

Wenn du planst eine Einmessung zu nutzen, dann diese. Ohne Einmessung und manueller Anpassung über die B&M reicht auch eine AV7005. Vergleichbare Vorstufen gibts u.a. auch von Yamaha und Onkyo. Es gibt solche AV-Vorstufen auch in "Edel" also nicht von den Mainstreamherstellern. Denen fehlt aber dann Ausstattung, z.b. Airplay. Aber auch sowas könnte man einfach lösen. Z.B. so eine Audiolab 8200AP mit einem Apple TV (für Airplay, Streaming etc).

Ist es denn Sinnvoll das Einmess System (xt32) zu nutzen wenn man sich aktive holt?
Falls es nur Erfahrung und Zeit braucht um immer das bessere Ergebnis direkt an den regklern der LS zu erzielen, dann kann ich ja getrost drauf verzichten, oder sehe ich das falsch und das XT32 bringt mir Vorteile die ich nicht in betracht gezogen habe?

auch ne kurze frage an dich, weil es mir scheint, dass du falsche erwartungen hast - was genau soll passieren, wenn du eine 'aktive' kaufst, dh was verstehst du unter aktiv in bezug auf ein raumkorrektursystem wie audyssey..?

ingo74 (Beitrag #25) schrieb:

auch ne kurze frage an dich, weil es mir scheint, dass du falsche erwartungen hast - was genau soll passieren, wenn du eine 'aktive' kaufst, dh was verstehst du unter aktiv in bezug auf ein raumkorrektursystem wie audyssey..?

sorry ich kann dir nicht folgen.

ich beziehe mich auf diese aussage:

Brummaman (Beitrag #24) schrieb:

Ist es denn Sinnvoll das Einmess System (xt32) zu nutzen wenn man sich aktive holt?

wie muss ich das verstehen, bzw was verstehst du unter einem aktivlautpsrecher, wenn du meinst, dass man dann keine raumkorrektur mehr benötigt..?

die einstellung auf den Raum kann bspsweise bei den BM ja direkt am LS erfolgen, daher meine Frage wie wichtig/sinnvoll denn ein automatisches Einmesssystem wie das XT32 denn ist wenn man plant sich LS wie die BM zu holen.

vo welchhen b&M sprechhen wir hier denn genau?

BM Prime8 bzw BM2s

Brummaman (Beitrag #28) schrieb:

die einstellung auf den Raum kann bspsweise bei den BM ja direkt am LS erfolgen, daher meine Frage wie wichtig/sinnvoll denn ein automatisches Einmesssystem wie das XT32 denn ist wenn man plant sich LS wie die BM zu holen.

also bei den backes, die du im auge hast, kann man rudimentär etwas verstellen - bass und höhenregler, sowie den tiefgang. dazu kommt noch die aktivregelung im bass.
raumanpassung/-korrektur via xt32 ist nun was völlig anderes, da man wesentlich feiner auf etwaige verfälschungen durch den raum reagieren kann.
WENN die backes bei dir so funktionieren, dass du keine korrektur durch ein einmesssystem benötigts, dann ist alles prima, falls der raum doch zu sehr den klang verfälscht, dann kannst du mit den boardmitteln der genannten backes nicht wirklich was korrigieren.

die frage, was du nun kaufen sollst, kannst nur du beantworten. deinen 3313 kannst du problemlos benutzen, allerdings ist die haptik/optik nicht das, was ICH mir zu den backes stellen würde, wenn du schon viel geld in die hand nehmen willst, dann würde ich wenn einen avr mit audyssey x32 nehmen, der auch optisch und haptisch gefällt, oder den avr ausser sicht aufstellen, dann ist es egal, wie er ausschaut

okay klingt logisch.

das xt32 hat nur der Onkyo PR-SC5509.
Preislich in frage käme noch evtl der yamaha CX-A5000, jedoch ohne xt32

das einzige andere gerät mit xt32 das ich noch finden konnte ist halt der marantz AV8801 wobei der preislich für mich schon zu viel des guten ist.

Kann mir jemand vllt noch erklären wodurch genau sich der preisliche unterschied zwischen yamaha/onkyo und dem marantz gerät rechtfertigt?

sollte ich dem yamaha oder dem onkyo den vorzug geben?
Ich habe mich halt über die zeit an das GUI von den neuen Denons gewöhnt und finde es sehr gut.
Kommt da dann eher der yamaha oder der onkyo in frage? welcher ist vom Bedienkonzept her das modernere/komfortablere Gerät?

wo ist das YPAO R.S.C. im vergleich zum xt32 einzuordnen?

Wenn ich mir derart aufwenige Lautsprecher für die Stereofront zulegen wollte (auch innerhalb eines Surround-Setups), würde ich folgende Dinge im Auge haben:

1. Ausführlich Probehören (und sogar den Denon dafür den in Laden schleppen und mich dabei auf eine mögliche Überraschung einstellen)
2. Auch einen Blick auf die Konkurrenz riskieren (die stehen auf Ständern)
3. Ganz ernsthaft darüber nachdenken, eine reine Stereo-Vorstufe in den Signalweg zu schalten.

Acurus_ (Beitrag #32) schrieb:

1. Ausführlich Probehören (und sogar den Denon dafür den in Laden schleppen und mich dabei auf eine mögliche Überraschung einstellen)

bringt nur was, wenn der hörraum des händlers dem eigenem zuhause genau entspricht.

2. Auch einen Blick auf die Konkurrenz riskieren (die stehen auf Ständern)

viele mütter haben schöne töchter - also ja.

3. Ganz ernsthaft darüber nachdenken, eine reine Stereo-Vorstufe in den Signalweg zu schalten.

wer denken tut, der merkt, dass es keinen raum gibt, der den klang nicht deutlich verbiegt und da hat ein stereoverstärker nichts ausser einbildung entgegenzusetzen. weiterhin fehlen die genannten wichtigen ausstattungen.

Brummaman (Beitrag #31) schrieb:

sollte ich dem yamaha oder dem onkyo den vorzug geben?

informieren kannst du dich da gut in den jeweiligen threads hier
ICH würde erstmal den 3313 behalten, deine lautsprecher finden und danach erst gedanken bzgl eines avr/verstärkerkauf machen (informieren geht doch auch so und vorher)...

übrigens - die vorstufen sind vieeeel zu teuer, wer da nicht aufs marketing reinfallen möchte und sparen möchte, der kann auch einen richtigen avr nehmen und den nur als vorstufe nutzen....

und zweite anmerkung - wenn airplay etc nicht soooo wichtig ist, dann schau dir mal die emotiva, wenn die so kommt und keine probleme hat, dann hat die mit dirac eines der besten einmesssysteme mit an bord:
http://shop.emotiva.com/products/xmc1
http://www.diracrcs.de/

ingo74 (Beitrag #33) schrieb:

Acurus_ (Beitrag #32) schrieb: 3. Ganz ernsthaft darüber nachdenken, eine reine Stereo-Vorstufe in den Signalweg zu schalten. wer denken tut, der merkt, dass es keinen raum gibt, der den klang nicht deutlich verbiegt und da hat ein stereoverstärker nichts ausser einbildung entgegenzusetzen. weiterhin fehlen die genannten wichtigen ausstattungen.

Ich tue schon denken tun, dass Räume sich auf den Klang auswirken tun. Wir tun das also beide denken tun.

ingo74 (Beitrag #33) schrieb:

übrigens - die vorstufen sind vieeeel zu teuer, wer da nicht aufs marketing reinfallen möchte und sparen möchte, der kann auch einen richtigen avr nehmen und den nur als vorstufe nutzen....

Bei den Boxen, die der TE im Auge hat, sollte ihn eine Vorstufe nicht finanziell aus der Bahn werfen. Ich habe übrigens gerade erst meine Audiolab 8000ap um eine Stereo-Vorstufe ergänzt. Raum hin, Raum her: Damit sind schon klangliche Auswirkungen verbunden.

es gibt zwei faktoren beim klang - die technische und die psychologische. die technische sagt, wenn die vorstufe linear das signal weiterleitet, dann klingt es auch gleich, die phsychologische ist jedoch äusserst anfällig für äussere faktoren - sprich, wer sich einen klangunterschied bei vorstufen, die linear sind, einbilden will, der soll das ruhig machen, aber man sollte immer wissen, worauf sich die unterschiede begründen und was einem was wert ist

Auf einmal klingt das alles logisch....

Man kann nur hoffen das der TE auf gut gemeinte Ratschläge hört, was mir nicht gelungen ist, ansonsten besteht
die Gefahr viel Geld zu verbrennen und noch was, ein aktiver Lsp. muss einem passiven Modell nicht zwingend
überlegen sein, vor allem wenn man einen Stereo Verstärker einsetzt und auf die Einstellmöglichkeiten des Lsp.
vertraut, wovon der TE ja zu erst voll und ganz überzeugt war.

Du solltest also weniger hinter den Zeilen lesen, an dem Punkt wo Du jetzt bist wärst Du so schon früher gewesen!

Saludos
Glenn

puuhh ich merke schon, im hifi bereich gibt es keine einfachen geschichten

was ist denn ein richtiger avr den man als vorstufe benutzen kann?!
ist der 3313 denn keiner?

raumakustik ist leider nicht einfach, dh der lautsprecher muss mit den örtlichen gegebenheiten und mit dem eigenen geschmack harmonieren.

natürlich ist der 3313 ein "richtiger" avr und ich schrieb ja, dass du es am besten einfach mit ihm ausprobierst. aber er hat halt nicht die beste ausbaustufe von audyssey, da bräuchtest du dann - wenn es bei dir nicht passen sollte - vllt einen, der xt32 hat oder was ganz anderes.
aber ICH würde mich - wie geschrieben - erstmal um den passenden lautsprecher kümmern

die genannten backes sind gute lautsprecher, aber recht teuer, aber wenn sie dir gefallen, dass probier sie doch einfach aus

Wenn einem XT und eine Plastikfront ausreicht, dann kann man den 3313 natürlich weiterhin nutzen.

Wie schon erwähnt hat sein Nachfolger der X4000 deutlich mehr zu bieten und ist mit 750-800€ sogar
recht günstig, aber das wolltest Du ja nicht hören und hast mir sofort unlautere Absichten unterstellt.

Wenn man die Einmessung aber gerne noch nach seinem Geschmack verändern möchte, muss man
entweder das Audyssey ProKit für 680€ dazu holen oder auf einen anderen AVR setzen wie z.B. die
neue Anthem MRX Serie, die das professionelle ARC nutzen wie die großen Vorstufen.

Saludos
Glenn

Naja, der 3313 ist schon ein richtiger AV Receiver, nur hinkt er den aktuellen Möglichkeiten gerade in Besug auf sein Audyssey Einmessystem hinterher.
Und wenn Du es m.M.n. richtig machen willst, dann solltest Du mind. auf Audyssey multiiEQ XT 32 setzen.
Alternativ kaufst Du Dir zum vorhandenen Denon ein DSP (z.B. Antimode 2.0) für die beiden Front Speaker...ist aber auch zus. finanzieller Aufwand.

Geh doch in Stufen vor:
Wenn die Lautsprecher feststehen, kauf die und nutze den Denon.
Wenn es Dir so gefällt, ist doch alles ok.
Wenn nicht, herausfinden wo die Problemstellen sind (ist meist die Raumakustik...und erwarte nicht, dass die Einstellmöglichkeiten an den BM da groß was reissen...). Dann dort geziehlt ansetzen.

Ciao
sealpin

Tante Edit meint, ich war zu spät...

okay ich muss sagen das war jetzt alles sehr hilfreich.
danke dafür

ich werde es jetzt so machen dass ich erstmal den 3313 auf den x4000 upgrade.

Dann wird erörtert welche BM es werden und ob ich im vorführraum unterschiede zwischen einem x400 als vorstufe und der high end profi variante höre.

wenn nicht, dann bleibts dabei. wenn doch dann kann ich mir immer noch nen Kopf machen welche Variante und welcher hersteller der gefühlten 1000 Gerätevarianten für mich die beste ist.


nochmal ne rein theoretische verständnisfrage:

warum ging eminenz zum bsp davon aus dass die lösung mit dem 3313 als vorstufe die option ist bei der ich das gefühl haben werde dass es besser klingen kann?

konkret:

warum soll ein stinknormaler avr als vorstufe weniger geeignet sein als eine hochspezialisierte lösung um das signal zu den aktiven zu bekommen.

wo liegen die Unterschiede?

Du wirst Dir am Ende die Unterschiede selbst erhören müssen. Vielleicht ist da einer, vielleicht keiner. Deswegen rät Dir ja auch jeder hier, erst recht bei einer derart teueren Anschaffung, wirklich intensiv probezuhören. Trotz allem wird die Box Deiner Wahl bei Dir zu Hause anders klingen, weil Dein Raum anders ist, als der des Händlers.