bi-amping bringt das was

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Assassin64
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Mai 2014, 19:17

Hallo, ich habe einen Denon AVR-X4000 und als front Canton Chrono 509.2 welche eine Brücke haben, nun wurde mir gesagt, ich soll die Brücke raus machen und die LS als bi-amping an den AVR anschliessen würde ne Menge brigen, stimmt das und wenn ja wie schliesse ich dies an??

Danke
Joachim

Eminenz
Inventar

#2 erstellt: 20. Mai 2014, 19:51

Du findest zu diesem Thema ganz viel über die Suchfunktion des Forums, oben rechts.

Alexander#77
Inventar

#3 erstellt: 08. Jun 2014, 08:07

Hallo...
Bei meinen Teufel T500 MK II hat das viel gebracht.
Habe selbst nen Yamaha AVR.
Der Anschluss steht in Gebrauchsanweisung.

Eminenz
Inventar

#4 erstellt: 08. Jun 2014, 10:09

Asgard2014 (Beitrag #3) schrieb:

Hallo...
Bei meinen Teufel T500 MK II hat das viel gebracht.

Und was genau? Hast du Messungen gemacht, die das auch belegen?

Alexander#77
Inventar

#5 erstellt: 08. Jun 2014, 10:37

Akustisch sofort hörbar gewesen.
Wird auch in der Anleitung des Yamaha der Rx-v 1073 / 1020.
Sonst keine Messungen gemacht.
Der Anschluss ist auch nicht viel Aufwand.
Man braucht ja nur noch einmal das gleiche Paar Lautsprecherkabel.

Eminenz
Inventar

#6 erstellt: 08. Jun 2014, 10:39

Asgard2014 (Beitrag #5) schrieb:

Akustisch sofort hörbar gewesen.

Achso? Und was genau hast du da gehört?

Alexander#77
Inventar

#7 erstellt: 08. Jun 2014, 12:03

Zuvor war der Klang / Volumen als ob irgednwie die Leistung fehlen würde.
Danach hat es dann gepasst.
Mag vielleicht auch an der Kombimation von Lautsprecher und AVR liegen, dass es bei mir was gebracht hat.

dialektik
Inventar

#8 erstellt: 08. Jun 2014, 22:42

Allein der Glaube versetzt bekanntlich Berge......

Alexander#77
Inventar

#9 erstellt: 14. Jun 2014, 13:00

Ihr hattet recht

Habe es jetzt mal wieder normal angeschlossen und siehe da

BI AMPING BRINGT NICHTS

Eminenz
Inventar

#10 erstellt: 14. Jun 2014, 13:18

Tuts auch nicht.

Bi-Amping kann u.U. wirklich hilfreich sein, aber dann brauchts separate Endstufen mit eigener Stromversorgung.

exxo
Stammgast

#11 erstellt: 14. Jun 2014, 20:43

Ihr sprecht hier auch eher über Bi-Wiring ;-)

dialektik
Inventar

#12 erstellt: 14. Jun 2014, 21:20

Nö....

Alexander#77
Inventar

#13 erstellt: 15. Jun 2014, 07:44

Wir sprachen vom internen Dopperlvertärker Anschluss des Receivers.
Die Klangverbesserung von der ich zuerst dachte das sie daher kam, muss wohl an einer anderen Einstellung gelegen haben.
Werde jetzt den freien Ausgang für Präsenzlautsprechern nutzen.

exxo
Stammgast

#14 erstellt: 15. Jun 2014, 10:00

Bi-Amping meint, das zwei Endstufen verwendet werden. Einfach zwei paar Strippen pro Kanal an einen AVR anzuschließen ist Bi-Wiring ;-)

Auch wenn die Strippen an getrennte Amps in dem AVR angeschlossen werden, ist das Bi-Wiring, weil die Amps am gleichen Netzteil hängen.

Fuchs#14
Inventar

#15 erstellt: 15. Jun 2014, 10:09

@ exxo: es ist und bleibt Bi-Amping.

Ob das nun was bringt steht auf einem anderen Blatt. Die Höhen werden von den Bässen getrennt, und das < kann > bei hohen Pegeln durchaus Vorzüge haben.

Schaden kann es jedenfalls nicht wenn die beiden Endstufen nicht anderweitig genutzt werden sollen.

[Beitrag von Fuchs#14 am 15. Jun 2014, 10:10 bearbeitet]

std67
Inventar

#16 erstellt: 15. Jun 2014, 10:53

Hi

bei vertikalem Bi-Amping, also ein stereo-Verstärker pro (2-Wege)Lautsprecher hängen immer beide Endstufen für eine box auch an einem Netzteil

exxo
Stammgast

#17 erstellt: 15. Jun 2014, 19:17

Vertikales Bi-Amping ist aber was anderes als bei einem AVR die Amps für Presence zusätzlich an die Lautsprecher anzuschließen ;-)

Bei meinem Marantz AVR geht das auch und wird als das bezeichnet was es ist: Bi-Wiring...

std67
Inventar

#18 erstellt: 15. Jun 2014, 19:25

nö

du nutzt zwei Amps auf einem Netzteil.
Bei Bi-Winutzt du einfach zwei Kabel auf derselbben Endstufe, erhöhtst also nur den leiterquerschitt und sparst dir die Brücken im LS

[Beitrag von std67 am 15. Jun 2014, 19:25 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#19 erstellt: 15. Jun 2014, 20:37

ich habe lange gewartet, aber jetzt muss ich doch meinen "Standard Senf" dazu geben:
der Sinn einer Endstufe ist es, das Signal (im für das menschliche Gehör relevanten Frequenzbereich) 1:N zu verstärken. Eine "gute" Endstufe kann das auch, ohne wenn und aber!

Jetzt kommen einige Leute auf die Idee, dass wenn man zwei Endstufen nimmt (eine für den Bass und eine für den Mittel/Hoch-Ton) es deutlich besser klingen würde.
Eigentlich ist es ziemlich egal, ob diese beiden Endstufen von einem oder zwei getrennten Netzteilen versorgt werden.
Wenn es mit zwei Endstufen besser klingt, dann ist das erstmal nur ein eindeutiges Zeichen dafür, dass die Endstufen schlicht "Schrott" sind, weil sie die einfache Aufgabe nicht erledigen können!
Aus meiner Sicht macht es danach keinen Sinn, zwei solcher schlechten Endstufen zu verwenden! Die werden ja nicht besser (wenn sie "gut" wären, würden sie zu zweit ja nicht besser klingen) und EINE GUTE Endstufe würde wirklich erst das Letzte aus den Lautsprechern heraus holen, OHNE Bi-Amping!

Das gilt natürlich besonders bei Bi-Ampng aus einem Netzteil. Wenn das am Ende besser klingt, dann ist es natürlich ein absolutes Armutszeugnis für die Endstufen.
Werden die Bass und die Mittel/Hochton-Endstufe aus zwei verschiedenen Netzteilen versorgt, dann man das ganze ja zumindest theoretisch noch einen Sinn. Wobei man aber trotzdem ganz klar sagen muss: eine über alle Zweifel erhabene Endstufe sollte auch hier durch Bi-Amping keinerlei Vorteile haben!

Natürlich gibt es von (bezahlten) Zeitschriften "hoch wissenschaftliche" Tests dazu, die genau das Gegenteil "beweisen" (ich würde behaupten sagen). wie zum Beispiel

hier von Audio.
Das sind genau dieselben "Experten" (man könnte auch Deppen sagen) die einem Alu Kühlkörper exzellente Abschirm-Eigenschaften gegen das Magnetfeld eines Trafos zusprechen

std67
Inventar

#20 erstellt: 15. Jun 2014, 21:02

ob es was bringt oder nicht dazu habe ich ja gar nix gesagt
Es ging nur um die Definition von Bi-Amping

Benedictus sagte zu mir vor Jahren schon, extrem verkürzt zusammen gefasst, lieber eine fette Endstufe als zwei Kleine
Aber wenn dann noch Geld übrig ist und man es für das gute Gwefühl braucht schadet eine zweite Fette zumindest nicht

[Beitrag von std67 am 15. Jun 2014, 21:03 bearbeitet]

onkel_böckes
Inventar

#21 erstellt: 15. Jun 2014, 21:42

Bei den allermeisten Lautsprechern ist es schlicht weg Schwachsinn.
Es sei den die Lautsprecher benötigen 2 Endstufen zum Betrieb.

Shaun85
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 25. Jun 2014, 00:42

Bei mir mit Pioneer AVR und Nubert LS definitiv ja.
Gerade bei Film-Betrieb ohne Sub oder bassintensiver Musik bei 0db - mehr Kontrolle, speziell im Bassbereich. PUNKT

Allg Antwort mMn: Kann, muss aber nicht. Kommt halt drauf an...

Gruß, Shaun

onkel_böckes
Inventar

#23 erstellt: 25. Jun 2014, 05:14

Das ist ja dann die technische Schwachstelle der AVR, kann bei hohem Pegel die anforderungen der Lautsprecher nicht erfüllen.
Wenn ordentlicher AVR dann wäre das Problem nicht.
Oder ist bei die Vol 0 Vollanschlag???

Dann ist eh alles Quark, ab ca. 50% Vol. kommt meist eh nur noch verrzerter Brei aus den dingern.

Da hörst dann auch keine Klangunterschiede mehr, schon lang nicht.

Shaun85
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 25. Jun 2014, 12:30

0db ist 0db, (aka Referenzpegel, Anzeige geht nat noch in den + Bereich), wir reden hier nicht von Vollverstärkern aus den 90ern oder 200,- AVR's...

Nenn mir einen bezahlbaren AVR unter 2500,-, dessen Leistung im 7.0 Betrieb nicht iwann einknickt!?! Ein Denon 4520 oder ein Onkyo 5010 bringen dann vlt noch 7x30W oder so.
Bei einem Onkyo 805 damals hats auch nichts gebracht, der konnte die Mehrleistung einfach nicht bereitstellen, der SC-LX 76 dagegen schon.

Beleg am Beispiel Film-Betrieb, 7.0, Hurt Locker-Bombenexplosion:

Erst durch Wechsel auf Bi-Amping kommt die gesamte Tieftonenergie dieser Szene auch bei den LS an. Wenn ich ohne Bi-Amping immer lauter mache, steigen die Verzerrungen aufgrund von Clipping der Endstufen. Wenn ich mit Bi-Amping immer lauter mache, bleibt alles sauber und kontrolliert, bis die mechanische Belastbarkeit meiner Front-LS erreicht ist. (bezieht sich auf die Sub-Bass Wiedergabe dieser und anderer Szenen)
Für mich alles logisch und nachvollziehbar.

std67
Inventar

#25 erstellt: 25. Jun 2014, 12:42

das liegt nach meinem Verständnis aber daran das der Bass die Endstufe ins Clpping bringt, was dann auf die Hochtöner durchschlägt

Hängst du den HT nun an eine andere Endstufe spielt der HT sauber, aber nur weil du der ersten Endstufe die 5W für den ht wegnimmst ist sie nicht weniger überlastet

Mickey_Mouse
Inventar

#26 erstellt: 25. Jun 2014, 12:45

genau da liegt der Denkfehler!

guck dir mal die Messwerte an! Wenn nur ein oder zwei Kanäle angesteuert werden, dann kommen selbst schmalbrüstige AVR noch auf 100W, meist bei einem Kanal noch über 150W. Das beweist doch, dass die Endstufen selber mit dieser Leistung umgehen können.
Werden mehr Kanäle gefordert, dann brechen die Teile ein. Das wiederum zeigt doch ganz deutlich (zusammen mit den 1-Kanal Ergebnissen), dass nicht die Endstufen sondern das Netzteil der limitierende Faktor ist!

Statt also zwei Endstufen zu verwenden, die selber jede einzeln genug Leistung "abkönnen", sollte man lieber ein zweites Netzteil nachdenken!

Es muss sich schon um einen sehr schlechten Endstufen Aufbau handeln, wenn der Bass hörbar präziser wird, nur weil der (im Vergleich zu vernachlässigende) Mittel/Hochton nicht mit befeuert werden muss. Ein Armutszeugnis für den AVR halt, zum Glück habe ich sowas noch nie hier gehabt.

Michael_Meister
Stammgast

#27 erstellt: 25. Jun 2014, 12:50

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

...................
Werden mehr Kanäle gefordert, dann brechen die Teile ein................

Das würde ja dann sogar bedeuten, das bi-amping mit einem AVR und nur einem Netzteil ein schlechteres Ergebnis bringen würde

(selbst bei AVR in der oberen Liga????)

Mickey_Mouse
Inventar

#28 erstellt: 25. Jun 2014, 13:01

jain, es bringt generell "gar nichts" weil die Gesamtleistung vom Netzteil begrenzt ist!
Nehmen wir ein Netzteil, das ca. 500W liefern kann. Der Wirkungsgrad der Endstufen liegt so bei 50% (setze ich jetzt mal so fest). D.h. der AVR kann 250W ausgeben. Vielleicht schafft das eine Endstufe alleine nicht ganz und kommt nur auf 200W. Bei Stereo wird er bei 2*125W und im 5-Kanal Betrieb bei 5*50W liegen. Ob man da jetzt noch zwei Endstufen für Bi-Amping verwendet oder nicht, das bringt von der Leistungsbilanz absolut gar nichts.

Und wie gesagt, sollte sich die Entlastung einer Endstufe vom Mittel/Hochton hörbar auf den Bass auswirken, dann ist es einfach ein schlechter Verstärker, den ICH auch im Bi-Amping nicht in meiner Anlage haben will. Die Endstufen werden ja nicht besser, nur weil man zwei davon einsetzt, man versucht nur die Fehler zu kaschieren.

std67
Inventar

#29 erstellt: 25. Jun 2014, 13:04

im Stereobetrieb sollte die Leistung die vom netzteil geliefert werden muuss doch idenntisch sein. Egal ob Bi-Ammping oder normmal

Michael_Meister
Stammgast

#30 erstellt: 25. Jun 2014, 13:12

Mickey_Mouse (Beitrag #28) schrieb:

jain, es bringt generell "gar nichts" weil die Gesamtleistung vom Netzteil begrenzt ist!...............

Aber auch keine Nachteile

Und wenn es Leute gibt, die dran glauben (VOODO

) oder denen es von der Optik her besser gefällt, spricht ja eigentlich auch nichts dagegen

VG
Michael

[Beitrag von Michael_Meister am 25. Jun 2014, 13:12 bearbeitet]

Shaun85
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 25. Jun 2014, 13:20

Wie Diskussionen über Endstufenklang...müßig...

Das mit dem Netzteil stimmt und ist mir auch klar, so hatten wir uns (mein Vater & ich) das auch damals erklärt bei dem Bi-Amping-Versuch am Onkyo 805, da hab ich's ja auch wieder rückgängig gemacht.
Ca 3 Jahre später, gleicher Raum, gleiche LS am SC-LX 76 und siehe da, dessen Netzteil scheint "besser" , stabiler, leistungsfähiger zu sein, Bi-Amping bringt jz was es soll.
Ohne hat sich der Pio auch mal unter Volllast abgeschaltet (Schutzschaltung), mit NICHT MEHR.

[Beitrag von Shaun85 am 25. Jun 2014, 13:21 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#32 erstellt: 25. Jun 2014, 14:28

Michael_Meister (Beitrag #30) schrieb:

spricht ja eigentlich auch nichts dagegen

nein, dagegen spricht eigentlich nichts, wenn die Endstufen sonst brach liegen würden, dann kann man das ruhig machen.

Nur wie jetzt bereits mehrfach gesagt: wenn es damit hörbar besser wird, dann ist das halt ein eindeutiges Zeichen für einen AVR mit sehr schlechten Endstufen. Und dadurch dass man jetzt das Endergebnis durch zwei schlechte Endstufen etwas erträglicher macht, macht die Endstufen an sich nicht besser. Man sollte sich dann überlegen, wie viel besser das Ergebnis wohl mit einer richtig guten Endstufe wäre.

Ich glaube aber, dass die meisten Leute einfach nicht soweit denken wollen und sich die Vorteile einfach nur einreden (welche riesigen Unterschiede müssen das sein, damit man sie nach dem Umstecken und Pegel Anpassen noch hören kann?!?). Alleine der Glaube daran, alles für den guten Klang getan zu haben, lässt die Anlage schon besser klingen

Michael_Meister
Stammgast

#33 erstellt: 25. Jun 2014, 17:24

Mickey_Mouse (Beitrag #32) schrieb:

Michael_Meister (Beitrag #30) schrieb:

spricht ja eigentlich auch nichts dagegen

ich glaube nicht, das ich mit meinem PIO LX77 hörbare unterschiede feststellen werde

Werde es aber trotz aller dem bei den Front-LS machen und zwar nur der OPTIK wegen

VG
Michael

BillyIdol
Stammgast

#34 erstellt: 26. Jun 2014, 20:21

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

), dass nicht die Endstufen sondern das Netzteil der limitierende Faktor ist!

Hm?

Ist nicht der limitierene Faktor die Wärmeentwicklung?..aus dem Grund wird im Mehrkanalbetrieb auch weniger Leistung an die Endstufen abgegeben..und nicht weil das Netzteil das nicht kann..Der Kühlkörper kann nur einen bestimmten Wärmeertrag abführen.

Ich betreibe ein 4.0, bei meinem Yami ist bei Pegel ca. -10dB - 0dB nach 10 Minute ende..(Das Poti geht bis +16dB)

Der AVR ist dann irre heiß!..es riecht schon leicht chemisch, verbrannt..

Das passiert bei ca. 4 x 25-30 Watt..geschätzt..Wie soll da nun das Netzteil an seiner Grenze sein?

Das Netzteil ist dabei übrigens völlig kalt..

auch ein Zeichen für keine nennenswerte Leistungsabgabe..

?

Mickey_Mouse
Inventar

#35 erstellt: 26. Jun 2014, 20:36

man muss da zwischen mehreren Stufen unterscheiden:
1) kurzfristig (im Sekundenbereich oder gar noch darunter): Kapazität der Sieb-Elkos
2) mittelfristig (im Minutenbereich): Netzteil
3) "langfristig" (Stunden): Wärmeableitung

ich weiß jetzt nicht welchen Yamaha du hast und wie der aufgestellt ist. Die "großen" haben dafür Not-Lüfter verbaut. Wenn man über längere Zeit mehrere 100W zieht, dann hört man auch die Lüfter nicht

Falls man tatsächlich das Problem der Überhitzung hat, dann sollte man den AVR anders aufstellen oder wenn der Hersteller keine entsprechende Vorkehrungen getroffen hat, selber mit einem Lüfter nachhelfen.

Am Ende hat das aber auch keine Auswirkung auf die Bi-Amping Diskussion, weil es egal ist, ob jetzt ein Transistor Paar 100W oder zwei Pärchen jeweils 50W an den Kühlkörper abgeben.

BillyIdol
Stammgast

#36 erstellt: 27. Jun 2014, 13:30

Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:

1) kurzfristig (im Sekundenbereich oder gar noch darunter): Kapazität der Sieb-Elkos

ich weiß jetzt nicht welchen Yamaha du hast und wie der aufgestellt ist. Die "großen" haben dafür Not-Lüfter verbaut.

Am Ende hat das aber auch keine Auswirkung auf die Bi-Amping Diskussion, weil es egal ist, ob jetzt ein Transistor Paar 100W oder zwei Pärchen jeweils 50W an den Kühlkörper abgeben.

1) ist so nicht ganz vollständig, entscheidend ist nicht nur die Kapazität sondern der Faktor Zeit der nötig ist um den Elko zu laden-entladen, erst dann als sekundäre Größe kommt die Kapazität..Es geht nicht darum wer den Größten hat

sondern den Schnellsten.

Ich habe den 575, frei aufgestellt..

..und was kühlen die Lüfter bei den Großen? Das Netzteil? Wohl kaum..es wird nichtmal richtig warm.

Dein letzter Satz ist so nicht haltbar, er widerspricht allen mir bekannten Messungen..Mit jedem zusätzlichen Transistor steigt die Gesamtleistung etwas..Volle Leistung bringt der AVR nur mit allen Entstufen, bzw. ist das Netzteil dafür ausgelegt.

Und auch dann ist das Netzteil kalt, bzw. nie am Limit..Nur ein sehr heißes Netzteil ist am Limit, bzw. ist das physikalisch nicht widerlegbar..

Folglich ist deine Aussage weiter oben auch nicht schlüssig..

Eigentlich ist es ganz einfach..der limitierende Faktor ist immer da, wo es im System am heißesten ist..sprich bevor dem Trafo die Puste ausgeht, hat die Schutzschaltung den AVR schon lange wegen Überhitzung abgeschaltet.

Im Bi Amping selbst hat man immer etwas mehr Leistung..max. immer den Leistungsumsatz des Hochtöners pro Kanal.
Was vergleichsweise wenig ist..

Mickey_Mouse
Inventar

#37 erstellt: 27. Jun 2014, 13:48

wir schweifen jetzt etwas ab...

du hast nicht richtig verstanden wie ich das gemeint habe!
natürlich ist für die Menge der gespeicherten Energie in den Elkos deren Kapazität und die Ladespannung ausschlaggebend (W=1/2*C*U^2).
wie schnell die entladen werden können hängt halt von den Endstufen ab und wie schnell sie aufgeladen werden vom Netzteil, das ist der Punkt 2)!

Niemand hat jemals gesagt, dass das Netzteil begrenzt weil es zu heiss wird, das ist deine Idee! Ok, die Trafos werden auch warm und haben meist auch eine Termo Sicherung intern verbaut (schon als Brandschutz), aber die "Begrenzung" besteht darin, dass das Eisen in die Sättigung kommt, der Trafo kann dann einfach nicht mehr Strom liefern. Die Wärmeentwicklung spielt dabei nur eine sekundäre Rolle.

Es hängt ja auch davon ab, wie man den Verstärker/AVR einsetzt!
I.d.R. wird ja nie über längere volle Leistung gefordert, Musik hat eine gewisse Dynamik und Filme haben auch ruhige Phasen. Ich habe hier noch nie einen AVR wegen thermischer Überlastung zum Abschalten bekommen. Die schalten sich nur bei Impuls-Spitzen (quasi Kurzschluss-Schutz) ab, auch wenn sie kalt sind.

Michael_Meister
Stammgast

#38 erstellt: 27. Jun 2014, 17:07

So....wollte mal berichten....

Habe heute meine Front LS und den Center im bi-amping abgeschlossen.
Der Pioneer hat das in seinem Setup/Einstellungen....und da noch etwas CLS440 Kabel übrig war, habe ich diese Einstellung gewählt.
Und.....was soll ich sagen/schreiben....Wahnsinn....Hammmmmer.....MegaGeillllll.....sieht DAS aus und
vom Klang her, der Wahnsinn......genauso Genial wie vorher....und ganz bestimmt keine hörbaren Veränderungen....( war ja auch vorher schon nahezu für meine Ohren Perfekt)

Also....sieht eben gut aus.....klingt aber auch nicht anders wie vorher x

VG
Michael

[Beitrag von Michael_Meister am 27. Jun 2014, 17:09 bearbeitet]

BillyIdol
Stammgast

#39 erstellt: 28. Jun 2014, 16:40

Mickey_Mouse (Beitrag #37) schrieb:

1.
wie schnell sie aufgeladen werden vom Netzteil, das ist der Punkt 2)!
2.
Niemand hat jemals gesagt, dass das Netzteil begrenzt weil es zu heiss wird,
3.
, die Trafos werden auch warm und haben meist auch eine Termo Sicherung intern verbaut (schon als Brandschutz)
4.
I.d.R. wird ja nie über längere volle Leistung gefordert,
5.
noch nie einen AVR wegen thermischer Überlastung zum Abschalten bekommen.
6.
Die schalten sich nur bei Impuls-Spitzen (quasi Kurzschluss-Schutz) ab, auch wenn sie kalt sind.

1.
Du hast einfach zu wenig Fachkenntnis um das zu beurteilen, deßhalb auch deine Post, das das Netzteil der limitierende Faktor ist..
Um ein Eindruck der Stromlieferfähigkeit eines 08/15 Netzteils zu bekommen, dieses einfach kurzschließen..das sollte dann reichen.
Diese Lektion gönne ich dir, die wirst du auch nie mehr vergessen..

Erst dann bekommst du ein praktischen Hindergrund..
Wenn ein massiver Ringkerntrafo nach 15 sek. leuchtet und abfackelt, dann hast du es verstanden..
2.
Hallo..

3.
Haben sie nicht..ich habe ca. 500 Trafos zerlegt, bei keinem war eine Thermosicherung verbaut..was ist den das für ein Schwachsinn?
Kindergarten..

Ich habe beruflich was mit Trafos zu schaffen

4.
Doch bei mir..
5.
Dauert je nach Speaker max.5min...Trafo ist kalt

..das letzte mal am 1.1.14 erlebt. Da hat einer der Party machen wollte sein AVR mitgenommen

Die Party war schnell zu ende, der AVR hat nach ein paar min. abgeschaltet..zugegeben es waren PA Boxen, mit einem 30er Bass.
Zum Glück war ich auch eingeladen

Die Ls Kabel waren lang genug, also AVR nach draußen gestellt -5 Grad.
AVR voll aufgedreht, hat klaglos bis zum ende gespielt..

6.
Dann wurde da ein zu den Endstufen nicht passendes Netzteil verbaut..Mangelhaftes Handwerk..Pfusch.
Das Netzteil sollte immer mehrere 100% "Luft" haben..wenn nicht, wird es heiß..

Mickey_Mouse
Inventar

#40 erstellt: 28. Jun 2014, 16:58

BillyIdol (Beitrag #39) schrieb:

Ich habe beruflich was mit Trafos zu schaffen

oh, oh...
verrätst du mir in welchen AVR diese Trafos verbaut sind, um die werde ich dann lieber einen großen Bogen machen

BillyIdol
Stammgast

#41 erstellt: 28. Jun 2014, 17:12

Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:

oh, oh...
verrätst du mir in welchen AVR diese Trafos verbaut sind, um die werde ich dann lieber einen großen Bogen machen ;)

ha,ha,

wo sind den die Argumente

keine mehr da.?

Ist immer schlecht wenn jemand auf deine Märchen nicht eingeht..
Da fällt das Kartenhaus zusammen.. Lach..

Du bist nur ein Theoretiker = Spin Doctor

Da ist nichts, was ein praktischen Hintergrund hat..

Der war der Beste:

Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:

aber die "Begrenzung" besteht darin, dass das Eisen in die Sättigung kommt

Ich bin auch schon ganz satt..

ganz großes Kino. Gibt bestimmt Klickzahlen.

[Beitrag von BillyIdol am 28. Jun 2014, 17:56 bearbeitet]

Shaun85
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 28. Jun 2014, 23:05

Ladies & Gentleman...Mr. BillyIdol

THANK YOU!!!

[Beitrag von Shaun85 am 28. Jun 2014, 23:09 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#43 erstellt: 28. Jun 2014, 23:22

ihr könnt aber schon bei Google z.B. mal "Hifi Trafo Thermosicherung" eingeben, oder?

da kommt dann z.B.

das hier dabei raus, auch links in

das Forum hier findet man dort.

Aber die Traf Experten haben sowas ja noch nie gesehen...

Abgesehen davon, worum geht es hier denn überhaupt?

Gehen wir mal von "normalem" Betrieb aus. Welchen Wirkungsgrad hat eine Class-A/B Endstufe? Bummelig 50%, lass es 60% sein, völlig egal. Wo liegt ein 50Hz Netztrafo so normalerweise? Eher bei 90%!

So, wenn jetzt alles am "Anschlag" ist, z.B. ein AVR, der "real" 5*50W liefert, der benötigt ca. 500W aus dem Netzteil, damit er mit seinen 50% Wirkungsgrad die 250W wuppen kann. An den Endstufen werden dann auch 250W verheizt, am Trafo 50W. Was wird wärmer? Aber nur weil der Trafo aufgrund seines besseren Wirkungsgrades kühler bleibt, heisst doch noch lange nicht, dass er nicht am Limit ist!

So, das war es jetzt für mich in diesem Kindergarten

Tannhäuser_Tor
Stammgast

#45 erstellt: 29. Jun 2014, 06:40

Ist es bei Bi-Amping nicht so, dass die LS getrennte, vereinfacht gesagt Bass-Signale + Mitten/Höhen-Signale vom AVR erhalten.
Also das die "getrennten" Signale in der "LS-Weiche" auch getrennt verarbeitet werden. Die Mittel/Hochton Signale "laufen" nicht durch die ganze Weiche sondern nur durch den dafür zuständigen Bereich und ebenso die Bass-Signale durchlaufen nur ein Teilbereich der LS-Weiche.
Deshalb doch auch die getrennten Anschluss -Ports am LS.

Werden alle Signale (also ohne Bi-Amping) dem LS zugeführt durchlaufen sie zusammen die ganze Weiche und werden da dann erst verteilt. Also müssen die Mitten/Hochton-Signale durch den "Bassteil der Weiche laufen" was bei Bi-Amping nicht der Fall wäre.

Also kommt es dann auf den LS an, bzw. dessen "Weichenaufbaus" ob die getrennten Signale besser weitergeleitet werden können und nicht nur die Qualität des AVR.?

Deswegen doch die getrennten LS-Anschlüsse?

nosferatu68
Stammgast

#46 erstellt: 29. Jun 2014, 07:20

Also, ich hoffe, das ich die ganze Bi-Amping Geschichte richtig interpretiere. Klangtechnisch bringt es rein gar nix(war mir irgendwie klar),
es sei den mman hat schlechte Endstufentechnik. Ich bekomme nur mehr Leistung, und zwar nur die Leistung des Hochtonsegments,
die nicht gerade hoch ausfällt.
Ergo kann man sich diesen Aufwand eigentlich sparen. Klanglich würde es vielleicht etwas bringen, wenn zwischen LS und Endstufe
aktive Frequenzweichen sitzen und arg viel mehr Leistung erhält man auch nicht.

std67
Inventar

#47 erstellt: 29. Jun 2014, 08:31

Hi

wenn mans richtig machen will kommt die (aktive) Frequenzweiche zwischen Vor- und Endstufe
Allerdings hat in diesem Fal der LS keine Weiche mehr bzw muss man diese umgehen

nosferatu68
Stammgast

#48 erstellt: 29. Jun 2014, 08:46

So in etwa hatte ich mir das auch gedacht. Lautsprecher mit aktiver Frequenzweiche hab ich bloß einen gefunden; Dali Epicon
Aber die sind ja preislich für den Ottonormalverbraucher wohl nix

STP-II
Schaut ab und zu mal vorbei

#49 erstellt: 29. Jun 2014, 10:28

Servus,

würde es etwas bringen, wenn der Bassbereich entsprechend aktiv geregelt werden würde?

Konkrete Idee:
Der bi-amping Bass würde über einen Audyssey XT-32 AVR (Denon X4000) als Sub out definiert und von einer separaten Endstufe versorgt werden. Entsprechend der im Bassbereich / Sub vorhandenen vielen Einmeßpunkte von Audyssey könnte anders (besser?) geregelt werden, als es beim Lautsprecher als eine Einheit gemacht werden könnte?
Audyssey XT32 nutzt ja für den Subkanal genau so viele Meßpunkte wie auch für den Rest der Lautsprecher. Leider erst, wenn auch ein Sub als vorhanden konfiguriert wurde.

Hintergrund:
Nutze Ltspr. mit je 30cm Seitenbass (Heco Metron) im relativ kleinen Raum mit suboptimalen Aufstellungsmöglichkeiten. Audysssey dreht mir den Bass fast vollständig runter, was sich ggf. mit einem separaten Sub oder halt gem. o.g. Trennung der Bassanteile 'anders' darstellen könnte.
Neben den 30ern gibt es in den Ltspr. noch je 2x17cm TMT - wie und ob die Ankopplung dann weiterhin gescheit funktioniert, kann ich natürlich nicht sagen. Wobei - der 30er wird ja in den oberen Frequenzbereichen nicht mehr so eine Rolle spielen?

Ziel:
Bessere Regelung / Raumanpassung im Bassbereich - mehr 'gut' klingenden Bass - und als Bonbon, die Möglichkeit des Bass im Pegel regeln zu können. Das nachträgliche Eingreifen in die Audyssey Regelung ist ja leider nicht möglich.

PS: suche keine Möglichkeit den wummernden Raummoden Bass wieder herzustellen, das erreiche ich einfach, in dem ich Audyssey deaktiviere oder auf Bypass F/R umschalte. Dann ist's aber wieder zu viel des guten ...

Schnapsidee oder einen Versuch wert?

Gruß

Tannhäuser_Tor
Stammgast

#50 erstellt: 29. Jun 2014, 13:04

@STP-II
Hört sich doch erstmal garnicht so schlecht an, vielleicht mal ausprobieren der Aufwand scheint überschaubar zu sein. Sorry Schnapsidee kann manchmal auch eine gute Idee sein.

sonst kommen wir doch nicht weiter, sollte ja auch Spaß machen (nicht unbedingt

Wörtlich gemeint mit dem Schnaps )

Bi-Amping verteilt doch "Hoch /Mitte + Bass" getrennt an die " LS-Weiche" und wird dann anders verarbeitet als ohne ?

Bin kein Experte
Im Netz sind Weichen-Schaltbilder, meine das man dies daraus erkennen kann.
Kann momentan nicht verlinkten bin mobil und unterwegs.

Hat hierzu jemand genauere Infos?
VG

[Beitrag von Tannhäuser_Tor am 29. Jun 2014, 13:22 bearbeitet]

Tannhäuser_Tor
Stammgast

#51 erstellt: 29. Jun 2014, 13:19

Wenn die Kabel der LS also 2(-) und 2(+) wieder direkt hinter dem" LS-terminal"zusammengeführt werden ist das ganze natürlich witzlos. Geht das überhaupt oder gibt es dann einen Kurzschluss?
Werde mal bei Gelegenheit die Box aufschrauben und nachsehen ob was zu erkennen ist.
So long

Mickey_Mouse
Inventar

#52 erstellt: 29. Jun 2014, 13:29

@STP-II: das kann man probieren, allerdings müsste man dafür wissen, wie die LS intern aufgebaut sind (s.u.).

Ich gehe mal davon aus, dass da Bi-Wiring/Amping Anschlüsse vorhanden sind? Hast du mal ausprobiert, ob der Bass Teil auch wirklich "nur" die 30cm Tieftöner ansteuert? Das kannst du einfach probieren, indem du mal die Brücken entfernst und nur die Bass-Anschlüsse nutzt, dann darf aus den 17cm TMT nix mehr kommen. Falls doch, dann kommst du vermutlich in zu hohe Frequenzbereiche. Ansonsten sollten seitliche 30cm TT zusammen mit 2*17cm TMT so tief getrennt sein, dass man das wie einen Subwoofer ansehen kann.

Ich habe mal so etwas ähnliches probiert, indem ich in die Bass-Zweige ein Antimode Dualcore 2.0 eingeschleift habe. Meine LS haben 4*17cm als Tieftöner, die zusammen mit 2*12cm TMT und dem Hochtöner spielen. Da trennen die Anschlussterminal eben diese 4 TT und den restlichen 2 1/2 Wege Teil.

Zum Thema Weiche. Nehmen wir eine "einfache" 3-Wege Weiche. Dann hat die 3 "Pfade" (eben die Wege):
Tiefpass für den/die TT
Bandpass für den Mittelton
Hochpass für den Hochton
vorne kommt immer "alles" an und nur die entsprechenden Frequenzen werden durchgelassen. Man kann also sagen, dass die Weiche drei Eingänge besitzt. Bei einer "normalen" Box mit Bi-Terminals werden die Eingänge von Mittel und Hochton intern zusammen geschaltet und zu einem Anschluss geführt und der Eingang des Tiefton Zweigs zum anderen. Draußen verbinden dann die Brücken wieder alles miteinander.
Das ist der ganze Zauber daran.

Der Punkt ist, dass an allen Eingängen (egal ob sie jetzt intern oder extern gebückt sind) das gesamte Frequenzspektrum anliegt. Onkyo und Linn bieten die Möglichkeit, das Frequenzspektrum bereits im AVR/Verstärker aufzuteilen. Das macht aber natürlich nur wirklich Sinn, wenn man die Weichen aus den LS entfernt und der AVR das entsprechend nachbilden kann (auch das Phasenverhalten der LS zueinander). Linn bietet (bot?) da entsprechende Dinge an.