Bi-Amping mit Bi-Wiring Kabeln?

Puuhbaer68 (Beitrag #50) schrieb:

Es gibt einfach Dinge, die muss man nicht ausprobieren ... .

Ich hab mal unseren Geschirrspüler mit 3x6mm² angeschlossen. Da wurde das Geschirr auch viel suaberer als mit dem billigen 3x2,5mm²

Gruß versuchstier

versuchstier (Beitrag #52) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #50) schrieb: Es gibt einfach Dinge, die muss man nicht ausprobieren ... . Ich hab mal unseren Geschirrspüler mit 3x6mm² angeschlossen. Da wurde das Geschirr auch viel suaberer als mit dem billigen 3x2,5mm² Gruß versuchstier

das freut mich aber für dich
Gruß

lies doch nochmal genau, hab ich gemacht

Ich bin ne faule Sau, lass es uns anders machen:

Du zitierst die Stelle in deinen Texten, in denen du davon berichtest, wie du UNWISSEND einem solchen Test unterzogen wurdest. Ok?

Mein Gott,

jetzt auch noch die Cinch-Kabel!
ich glaub', der meint das ernst .

So ein - sorry - Blödsinn:

... aber seine Chrono SL570.2 könnten nicht schlecht klingen, aber bei ihm hört es sich einfach mies an, totale Fehlaufstellung, da entsteht null bühne, wirklich Null. könnte ich mir genau so 2 logitech tröten mit Sub hinstellen, klingt wahrscheinlich nicht viel schlechter.

Was hat die Bühne mit der Klangabstimmung eines Lautsprechers zu tun und ob der "Klang" (für mich immer noch hauptsächlich der Frequenzgang - ohje, jetzt wird gleich wieder auf mich eingekloppt) gut oder schlecht ist?
Es geht ja schon damit los, dass der Eine lieber schreiende Höhen bevorzugt und der andere lieber einen "Badewannen-Sound" möchte.
Also: was ist "guter Klang"? Nur die von dir geannnte "Bühne"?

Bühne ist die eine Sache, klar kann man da großen Wert drauf legen. Aber ob die "Logitech-Tröten" generell in der Lage sind, ein Klangbild auch nur annähernd hinzubekommen, wie es "gescheite" LS machen, wage ich doch stark zu bezweifeln.
"Bühne" ist doch nicht alles! Für einen guten (oder schlechten) Klang bedarf es meiner Meinung nach mehr, als nur die Aufstellung und die Raumakustik, auch wenn diese sicherlich wichtig sind. Aber ein míes klingender Lautsprecher bleibt mies, auch wenn die Raumakustik noch so toll ist!

Hier wird immer wieder mit so einer Argumentation aufgefahren. Ich bin mir aber sicher, dass ein "gut klingender" Lautsprecher auch schlecht aufgestellt, immer noch besser klingt, als ein genauso schlecht aufgestellter "schlechter klingender" Lautsprecher.

Aber wenn du meinst, dass du Klangunterschiede bei Cinch-Kabeln heraushösrt, dann ist das wohl so.
Ändert sich dann bei verschiedenen Cinch-Kabeln auch die "Bühne"? Und wenn ja, welche Darstellung wäre denn die "richtigere"? Denn schließlich wollen wir doch möglichst nahe am "HiFi-Gedanken" hören, also so, wie es sich der Tonmeister ehemals ausgedacht hatte! Nur was hatte er sich denn ausgedacht ... ?

Wo ist denn hier das "Kopfschüttel-Smiley"?
Ok, nehm ich das:

Das wird immer mehr zum klugscheisserischen Pupertätsgelaber, sorry daß ich das so deutlich sagen muß.
Aber wenn ein Jungspund ständig allgemeingültige Weißheiten aufstellt, und das mit elitär-gönnerhaften "ist so" bekräftigt, geht mir schon mal der Hut hoch.

Bühne ist ein Thema für sich, sone gern mal in den Raum geworfene Nebelkerze von Semiinsidern.
Einfach sich mal darüber informieren und dann auch mal drüber nachdenken, woher die "Bühne" beim LS kommt...
Und dann mal in dem Zusammenhang ein bißchen Wissen aneignen was Musikproduktionen betrifft und wie da sone "Bühne" aussieht...

Ach ja, die einzelnen Seiten der Geige. Du hörst mit jeder Misttröte, ob die Vorderseite oder Rückseite der Geige bespielt wird...

Edith fragt, da du ja eindeutig Kabel heraushören kannst, wärst du doch sicher für nen Blindtest bereit...

Ich hab mal unseren Geschirrspüler mit 3x6mm² angeschlossen. Da wurde das Geschirr auch viel suaberer als mit dem billigen 3x2,5mm² Gruß versuchstier

Ui,
muss ich unbedingt ausprobieren .

ich sage dir, das wir einfach noch nicht in der Lage sind, da Unterschiede zu messen, aber das kommt noch irgendwann. und ist ja mit LS das gleiche, du kannst nicht aufgrund einem Datenblatt sagen dass die anders oder besser klingen, du musst in ein Geschäft gehen, und dir das anhören, nur so geht es, und genau so ist es bei Kabel auch, nur dass der Unterschied bedeutend geringer ausfällt.

der is gut ...

Du vergleichst wirklich einen kompletten Lautsprecher, deren "Klang" durch ettliche Faktoren bestimmt werden (geht schon bei verschiedenen Gehäusen und Chassis los, weiter über den Einbau der Chassis im Gehäuse, ...), mit einem Kabel, dass aus 99,99% Kupfer besteht?

ich habe aus meinem Zimmer Möbel entfernt und die LS stehen eig. schon ungut im Raum, nur dafür klingt es richtig gut. wie meine Akustik hier ist weiß ich nicht, jedenfalls fehlt mir nichts, Bassprobleme gibts auch keine. und wenn man eben schon einen höherwertigeren Klang hat, dann kennt man da mehr Details raus, das ist so, dazu gehört eben auch der Kabelklang auch wenn es nur minimal ist. aber es trägt etwas bei.

Du weißt aber schon, dass weniger Möbel im Zimmer nicht unbedingt der Raumakustik zuträglich sind!?!?
Außerdem weißt du lt. eigener Aussage nicht, wie deine Akustik ist, gehst aber schon mal von einem "höherwertigen" Klang aus, weil du meinst, dass du Klangunterschiede bei Kabel heraus hörst (und das ist die Begründung für "höherwertigeren Klang")?
Ich würde da eher von einem schlechteren Klang ausgehen, wenn das LS-Kabel den Klang verändert (sofern es das wirklich macht)!

mein Händler meinte heute, ein Kabel ist ein Filter und deshalb sind dort sehrwohl Unterschiede zu kennen. und noch schlimmer ist es bei Cinch Kabel. hab heute von ihm leihweise einen zum Testen bekommen, ein Gold Kabel, und zwar sind das 2 Mono Cinch damit sich die Signale der beiden nicht stören. wieder kennt man es am Hochton, eine Geige hat nochmals mehr Details in jeder Seite drin, das ist schon ziemlich deutlich hörbar finde auch. ich hab in den letzten Monaten einiges verändert und mir angehört, und ich habe heute das Gefühl, dass ich anderes LS da stehen hab.

Jaja, die Händler .
Warum sollten sich die Signale bei einem "Stereo-Cinch-Kabel" denn gegenseitig stören? Beide Kanäle sind genau so aufgebaut, wie bei 2 Mono-Kabel (Signal als Seele, "Masse" als Abschirmung drumherum), nur eben unter einem Kunststoffmantel! Oder soll es an der Kabelkapazität liegen? Dann wäre ein "enger zusammen" jedenfalls besser, als ein "weiter auseinander".
Aber du erkennst den Unterschied ja im Hochton, alles klar .

Du hattest vorher geschrieben, dass es sich nur um kleine Änderungen handelt, jetzt stehen plötzlich "andere Lautsprecher" da?


Sei mir bitte nicht böse, aber nimm einen gut gemeinten Rat von mir an:
Lass Voodoo Vodoo sein und lese dich ein wenig in Technik und Physik ein. Damit ist dir sicherlich mehr geholfen, als mit teuren Kabeln zu experimentieren.
Achso, wenn du dich in das Thema "Kabel" einliest: Bitte,bitte (!), HiFi hat NICHTS, aber absolut NICHTS mit Hochfrequenzen zu tun! 20kHz ist keine Hochfrequenz.

Im Manual meiner Speaker lese ich gerade: Do not use an electronic crossover network when bi-amping. Doing so will cause a considerable degradation of sound quality.

Was ist denn ein Electronic Crossover Network? Beide Verstärker an unterschiedlichen Stromquellen? Ich nehme mal an, dass ich - wenn ich nicht mal weiss was das ist - kein Crossover Netzwerk habe und bedenkenlos via Bi-Amping verkabeln kann, korrekt?

Oder meinen die mit Crossover einfach diese Kabelbrücken?

Puuhbaer68 (Beitrag #55) schrieb:

Mein Gott, jetzt auch noch die Cinch-Kabel! ich glaub', der meint das ernst . So ein - sorry - Blödsinn:

nein ist es nicht. klar kann man viel Geld für nichts ausgeben, Unterschiede bestehen dennoch. ich habe heute 8 Runden blind getestet. jedoch nicht mit 20 Sekunden Stücken, sondern Cinch Kabel A für rechten LS, und Cinch Kabel B für linken LS, also es sind quasi beide gelaufen. ich wusste nie, was wo lief. ich habe immer 3 Lieder pro Runde angehört, und bin schnell hin- und her gegangen. und ich konnte 8 mal immer richtig entscheiden. verglichen wurde ein Goldkabel edition series Cinch stereo limited (das ist versilbert an den Steckern) und ein Inakustik NF 102. und deutlich fiel jedes Mal beim hin- und her gehen auf, dass das Goldkabel viel neutraler spielt und in den Höhen mehr Details raus holt. das inakustik dagegen hat mehr Volumen in der Stimme. in dieser Testmethode hört man wirklich deutlich einen Unterschied raus. hingegen wenn man eines normal angeschlossen hat, und man beide LS vom gewohnten Hörplatz aus hört, dann ist es sehr schwierig. bin für heute aber taub und spar mir den Blindtest für morgen auf.

zu dem Vergleich Canton und Logitech:
das ist mir auch klar, dass die Logitech das nicht annähernd hinbekommen, das war nur ein übertriebener Vergleich. es geht mir nicht darum, dass ich unbedingt eine Bühne brauche, nur wenn ich irgendwo die 2 LS separat orten kann, und von dem einen klingt der Klang ganz anders als vom anderen, und es entsteht einfach kein saubers Klangbild wo man die Instrumente usw. schön heraus hört und orten kann, dann hört man andere Unterschiede nicht heraus, weil der Klang einfach nicht ich sag mal sauber ankommt beim Hörer (ich weiß nicht wie ich es sonst erklären sollte). und dann brauche ich nicht mit Kabel zu experimentieren.

Aber wenn du meinst, dass du Klangunterschiede bei Cinch-Kabeln heraushösrt, dann ist das wohl so. Ändert sich dann bei verschiedenen Cinch-Kabeln auch die "Bühne"?

das Problem ist, dass ich nicht richtig zum Ausdruck bringe, was ich eig mein. bei der Aufstellung meines Bruders kommt einfach alles von irgendwo her, da er weder im Stereo Dreieck sitzt, und noch sind die Lautsprecher von der Entfernung zu dne LS selber hin gleich groß. und dann kleben beide an der Wand und bei dem einen geht noch rechts nach vorne ein nicht kleines Regal, dass sich der LS gar nicht richtig entfalten kann. wenn beim rechten LS rechts was blockiert geht es vl noch, aber nicht beim linken. es kommt einfach irgendein Brei zustande, auch wenn die LS ansich guten Klang produzieren. nur wenn du eben die besagte Bühne hast, und der Sänger in der MItte singt, und die Instrumente richtig schön überall verteilt sind, und sich das nach was anhört, dann hört man bei Kabel minimale Unterschiede raus. wer von Haus aus auch so einen bescheidenen Klang hat wie mein Bruder, braucht sich damit nicht weiter zu befassen. ganz einfach

aja zum Thema Techniker und Kabel sind doch nur Kupfer, ich befragte mal heute unseren Elektriker (arbeite in einer Kranfirma, der hat mit Hifi nichts am Hut) er meinte sofort, dass es sehr wohl Unterschiede machen kann, also dass er sich das gut vorstellen kann, und zwar weil:
Kupfer ist nicht gleich Kupfer wie das alle hier schreiben, du nimmst ja nicht irgend einen Kuhzaun Draht her, sondern OFC Kupfer also hochrein und mit besserer Leitfähigkeit. aber das ist eig gar nicht so das schlimme noch.
Bass und untere Mitten sind dem Kabel eher noch egal, jedoch nicht im hochfrequenten Bereich, da können schon größere Unterschiede sein. je feiner die einzelnen Drähte sind, und je mehr feine Adern zusammen kommen, desto mehr profitiert der Hochfrequente Bereich. und genau das ist das was mir auch in erster Linie aufgefallen ist.
als nächstes noch die Abschirmung: das sssnake hat wohl die primitivste vom Primitiven, inakustik ist schon höherwertiger, und allen voran aber das Viablue mit 2 Folienschirmen und dazwischen immer 2 gegenläufigen Spiralschirmen. und dann noch wie bei allen die PVC-Ummantelung.
und wie gesagt versilbert ist es auch, ob das was bewirkt konnte er nichts sagen, aber anscheinend leitet silber hohe Frequenzen auch nochmals besser.

achja und da immer nur wegen dem Querschnitt gescherzt wird:
wie oft soll ich es noch sagen?!! ich habe das Kabel mit dem geringstem Querschnitt behalten!

Oder meinen die mit Crossover einfach diese Kabelbrücken?

würde ich fast wetten, dass das gemeint ist ja, und dass die Brücken bei Bi-Amping raus müssen ist ja klar

Ich würd da nich so viel wetten, sondern lieber mal gugeln...

noch ein technischer Vergleich Anzahl der Feindrähte:
Inakustik LS 40: 50x0,25 gerechnet aber auf 5qmm
Viablue NF-S1 Quattro: 19x0,185qmm auf 1,5qmm
the sssnake: finde ich auf die schnelle nicht, aber schon auf den Bildern sehr offensichtlich dass es nicht so viele hat

Was ist den das wieder für ein Bullshit Bingo.
Sind grad die Tage der Esos und Goldohren.
Was die letzten Tage so Goldohren Themen erstellt wird ist der Hammer, liegt vieleicht an dem Sonnenschein, hat einigen wohl zu sehr das Hirn verbrannt.

Da kön die kids nicht mal geradeauslaufen aber dem Strom im Kabel sagen welche frequenzen er übertragen soll.

euch kann man euch nichts recht machen unglaublich.
und pass mal auf wie du hier schreibst man kann ja kritisieren aber nicht auf so einem Niveau wie deinem!!

macht man nen Hörvergleich, passt es euch nicht, findet man irgendwo doch nen technischen Hintergrund raus, wird einfach so ne blöde pauschal Aussage getroffen wie deine, einfach mal ins lächerliche ziehen weils dir jetzt nicht in den Kram passt.
ich bin nicht der Techniker, ich habe das von einem erfahrenen Mann aus unserer Firma, der hat in erster Linie mit elektrischen Störungen bei Kranen zu tun, und welche Maßnahmen man treffen kann, um Störungen zu vermeiden. er hat mich so voll getextet dann noch, dass ich so gut wie nichts mehr wiedergeben kann. muss nochmals in Ruhe mit ihm sprechen.

"dem Kabel sagen welche Frequenz es übertragen soll" schon ne ziemlich Kindergarten Aussage weil dir nichts mehr einfällt dazu. weißt du leicht wie sich der Strom verhält?`warum sollte das den hohen Frequenzen nicht zu Gute kommen, feinere Adern zu verwenden? erklären kann ichs dir auch nicht aber wird schon stimmen.

und warum glaubst du hab ich mit dem Cinch-Kabel extra nen Blindtest gemacht?! weil ich lustig bin etwa? denkst du ich rede mir das ein? wozu denn bitte, hab ich nichts davon, ich will ehrlich zu mir selber sein, nur wenn man dann seine Erfahrungen hier preisgibt kommt ja nie was dabei raus....

Nein ich hab da gar keine Lust mehr drauf, daher schreib ich auch sehr angepisst.
Immer wieder die selbe leier, der Goldohren.

Es ist nicht möglich einen unterschied zu hören, dem strom ist es vollkommen wurscht.
So lang er durch ein technisch intaktes Kabel geht was für den Zweck der Verwendung die Anforderungen erfüllt.
Das ist bei Hifi nunmal sehr sehr sehr einfach gehalten in den Anforderungen.
Hier gibt es keine 100erte Meter zu überwinden und auch keine extremen Stromstärken zu verkraften, auch kaum mechanische Belastbarkeit.
Es gibt einfach nur den Strom vom Amp an die Lautsprecher, mehr nicht.
Das ist nichts anders (Simpel gesprochen)wie vom Sichrungskasten über Verteiler zu Schalter an die Glühlampe.

Aber irgend wer meint immer da sei noch mehr was Einfluss nehmen könnte.
Dem ist nicht so, in dem Bereich wäre jedweder Unterschied der sich über der Hörschwelle abspielt auch messbar.
Und das ist es nicht.

Ist ja schön wenn einer mit seiner Einbildungs und Vorstellungskraft glücklich ist.
Aber man muss doch nicht alle damit wieder von vorn beleiern.
es gibt doch genug Foren wo solch Alchemie auf Anklang stößt, da kann man ungestört seine zwietracht mit der Physik freien lauf lassen.
Und findet ebenso Fehlgeleitete.

gut, ich sag jetzt nix mehr dazu und werde von dem Thread verschwinden. ich meinte es nur gut mit dem TE, dass er vielleicht doch noch andere Kabel in Erwägung ziehen sollte. aber mir wurscht macht was ihr für richtig haltet und Ende....

zum Thema

Dem ist nicht so, in dem Bereich wäre jedweder Unterschied der sich über der Hörschwelle abspielt auch messbar. Und das ist es nicht.

kann ich nur bedingt zustimmen. wir sind NOCH nicht in der Lage, hier Unterschiede zu messen, da die Messgeräte für solche minimalen Unterschiede nicht genau genug sind. wart mal ab was in 50 Jahren ist. klar werde ich diese Aussage auch bereuen, ist mir aber wurscht das ist meine Meinung.

hmmm

unsere Meßgeräte sind noch ungenauer/schlechter als das menschl. Gehör?

Die Messung ansich sicher nicht, ist schon klar, also ich meine damit, dass das Messgerät jedes mal exakt auf ein Ergebnis kommt, welches als eindeutig befunden werden kann, das kann unser Gehör nicht, und lange merken kann es sich auch nichts, bzw. unser Gehirn dann eig.

aber was solche minimalen klanglichen Unterschiede angeht, haben wir vielleicht noch nicht die Möglichkeiten. das meinte mein Händler auch. wir sind ja auch nicht in der Lage, anderen Klang von anderen LS zu messen oder irre ich mich da? klar ist das was ganz anderes als Kabelklang aber der Kerngedanke ist der selbe.

Zaianagl (Beitrag #61) schrieb:

Ich würd da nich so viel wetten, sondern lieber mal gugeln...

das hab ich getan .. und damit zurück zum Thema: wie verkabele ich am besten für's Bi-Amping? - unabhängig davon, ob ich oder sonstwer glaubt, dass man verschiedenen Kabeln ihre Unterschiede anhören kann ..

ich hab im Internet schon verschiedenste Artikel zu "aktivem Crossover", "passiven Crossover", "Zobel Netzwerken", "Linkwitz Filtern" usw. gefunden ..
richtig schlau geworden bin ich dabei aber nicht.
Zur Erinnerung: ich will meine F208 mit 2 4x2,5mm Kabeln an meinen Azur 751Rv2 anschließen, den ich dabei im Bi-Amping Mode verwende, wie CA es für Lautsprecher mit entsprechenden Anschlussterminals empfiehlt: "bi-amp mode means that when using a 5.1 set-up, the unused 6th and 7th channels can be used instead to bi-amp the front left and right channels, delivering the extra punch and control required by high quality front speakers"

Bau ich mir dabei ein "Electronic Crossover Network" auf (von dem Revel im LS-Manual dringlich abrät) oder mach ich mit 2 BiWiring-Kabeln, d.h.mind. 4-ädrig - egal welche .. - und 4 Steckern auf jeder Seite (selbst konfektioniert oder für's Bi-Amping bestellt) alles genau so, wie Cambridge das für diesen Amp empfiehlt?

Die Kabelbrücken an den LS nehm ich natürlich raus.

So für unsere theoretischen Techniker hier, die nicht gewillt sind, etwas zu Testen weil sie sich etwas nicht erklären können, habe ich jetzt nochmals ein paar Infos von meinem Elektriker erfragt, da unser onkel böckes ja mit so nem Argument kommt, wie „ich will dem Strom sagen was er tun soll“

Induktiver- und Kapazitiver Widerstand (man darf auch gerne die Links dazu anklicken):
Bei einem Litzenkabel mit nur einer dicken Litze wäre das am stärksten bemerkbar. Je mehr Schichten bzw. Oberfläche man hat, umso geringer wird der Widerstand, und mit Schichten/Oberfläche ist die Anzahl an Drähten gemeint (je mehr Drähte desto mehr Oberfläche und desto vorteilhafter für den HF Bereich). Das hat den Grund, dass sich der HF Bereich (die Elektronen) so verhalten, dass sie eher an die Oberfläche des Kabels „wandern“, und je mehr feine Drähte und zugleich mehr Oberfläche das Kabel hat, desto geringer wird der Leistungswiderstand. Bei einem Litzenkabel wäre nur eine Oberfläche vorhanden und daher der negative Effekt am stärksten.

Silberkabel:
Da kommt dann jetzt in Verbindung auch noch das versilberte Kabel zum Zug, und zwar weil Silber der beste Leiter sein soll, daher ist die Oberfläche, wie in erster Linie der kritische HF Bereich ist, versilbert damit HF noch besser geleitet werden. Daher auch der Ruf von Silberkabeln, dass sie heller klingen, und das wäre der theoretische eindeutige Beweis dafür. und das ist auch der Grund, da dann immer viele meinen warum nicht ein reines silber Kabel. das liegt daran dass für die anderen Bereiche das Kupfer besser ist und dadurch wieder mehr Volumen entsteht, als beim Silber. außerdem vermute ich wäre silber sau teuer.
Dazu später nach was Praktisches von mir

Ummantelung:
Ebenso ist die Ummantelung nicht so unwichtig wie hier einige tun. Darüber haben wir dann nicht mehr so genau gesprochen, da ich mir das nicht mehr gemerkt hätte. Jedenfalls soll die Ummantelung ein- und austretende Störungen vermeiden, und wenn du LS Kabel durch einen Kabelsalat weg gehen (irgendwo beim Amp sammeln sich einfach ein paar Kabeln an da kommt man fast nicht aus) dann hat man ggf. Störungen und diese sollen vermieden werden.

Dann noch was unserem Elektriker:
Sagte ja er tut viel mit störungsbehebung und optimierung damit eine weitere elektrische Störung vermieden werden kann. Dabei geht es oft um die Übertragung zwischen Frequenzumrichter und der Krananlage selber (Hallenlaufkran)
Dort wieder auch immer versucht, Hochfrequenzen von anderen komplett zu trennen, damit man da ein für HF optimierteres Kabel verwenden kann, welches für die tieferen nicht geeignet wäre. Ein Paralleles Verlegen von verschiedenen Frequenzen sollte immer vermieden werden, falls doch, dann wird es verdrillt.

So viel Mal zur Technik, hoffe ich kann doch den ein oder anderen zum Nachdenken bringen.

Und jetzt nochmals zum Praktischen Teil:
Hatte ja an einem LS das LS-40 und am anderen das Viablue. Wenn man hin- und her ging, konnte man das deutlich jedes Mal auseinander kennen. Eben in den Hochtönen, ansonsten eh nicht so, das ls-40 hatte in der Stimme meist mehr Volumen. Aber diese 2 Synonyme waren deutlich zu erkennen. Spricht doch alles dafür dass das mit den hohen Frequenzen und silber stimmt. Hab es jetzt theoretisch und praktisch auf den Punkt gebracht. Hab das auch per Blindtest getestet. Zwar nur 4 Runden aber dafür immer mehrere Lieder (immer die selben) und immer die selben Passagen aufgrund von welchen ich mich entschied. Und das war bei allen 4 Runden und allen Passagen jedes Mal eindeutig und richtig getippt. Der Unterschied ist da wirklich enorm. Im Vergleich wenn ein Kabel für alle LS verwendet wurde, dann entschied halt ein Klangbild in welchem die Unterschiede nicht mehr so deutlich waren. Da kam das dann alles wieder anders und nicht so extrem rüber. Evtl aber auch, weil einfach die Pause zu lang war mit dem Umstecken. Jedenfalls für mich eindeutig das Ergebnis.

So und jetzt zerreißt euch das Maul über mich

kleiner Nachtrag noch:
ich weiß selber, dass der Test mit beiden Kabel angeschlossen nicht der richtige ist, nur werden da die einzelnen Details viel deutlicher. und da kennt man gerade dass mit dem Hochton gut raus, und dass es Kabelunterschiede gibt. das Problem ist nur, dass sich das Ergebnis nicht auf eine Stereo Bühne übertragen lässt, und hier ein ganz anderer Klangeindruck zustande kommt, bei welchem die Unterschiede auch noch vorhanden sind aber nur mehr in geringer Weise. jedoch sind sie da. das was ich theoretisch geschrieben habe, hört sich natürlich auch wieder wild an das ist mir klar. aber kleine Unterschiede gibt es. das hab ich jetzt wirklich für mich rausgefunden. muss mir aber keiner glauben.
und jetzt fällt mir noch etwas ein: meine ganzen technik Infos lassen sich auch auf diese Aussage meines Händlers zurückführen, und zwar in diesem Sinne, dass er sagte ein Kabel sei ein Filter. und das ist eig die kurze Zusammenfassung für das alles nur muss man die lange Version kennen um mit dieser kurzen Aussage etwas anfangen zu können

Induktiver- und Kapazitiver Widerstand (man darf auch gerne die Links dazu anklicken): Bei einem Litzenkabel mit nur einer dicken Litze wäre das am stärksten bemerkbar. Je mehr Schichten bzw. Oberfläche man hat, umso geringer wird der Widerstand, und mit Schichten/Oberfläche ist die Anzahl an Drähten gemeint (je mehr Drähte desto mehr Oberfläche und desto vorteilhafter für den HF Bereich). Das hat den Grund, dass sich der HF Bereich (die Elektronen) so verhalten, dass sie eher an die Oberfläche des Kabels „wandern“, und je mehr feine Drähte und zugleich mehr Oberfläche das Kabel hat, desto geringer wird der Leistungswiderstand. Bei einem Litzenkabel wäre nur eine Oberfläche vorhanden und daher der negative Effekt am stärksten.

Dann noch was unserem Elektriker: Sagte ja er tut viel mit störungsbehebung und optimierung damit eine weitere elektrische Störung vermieden werden kann. Dabei geht es oft um die Übertragung zwischen Frequenzumrichter und der Krananlage selber (Hallenlaufkran) Dort wieder auch immer versucht, Hochfrequenzen von anderen komplett zu trennen, damit man da ein für HF optimierteres Kabel verwenden kann, welches für die tieferen nicht geeignet wäre. Ein Paralleles Verlegen von verschiedenen Frequenzen sollte immer vermieden werden, falls doch, dann wird es verdrillt.

Und ich schrieb weiter oben noch extra:

Achso, wenn du dich in das Thema "Kabel" einliest: Bitte,bitte (!), HiFi hat NICHTS, aber absolut NICHTS mit Hochfrequenzen zu tun! 20kHz ist keine Hochfrequenz.

Man, Junge, bei Frequenzumrichtern geht es um die Taktfrequenz der Dinger, die liegt bei modernen Geräte in GIGA-Hertz Bereich. Bei Hifi reden wir von max. 20kHz!
Ist dir der Unterschied bewusst? Da liegt ein Faktor von 1.000.000 (1 Million) dazwischen!
Deinem Elektriker ist der Unterschied anscheinend nicht bewusst. Oder hast du ihm gar nicht gesagt, dass es bei dir um Hifi geht?

Davon abgesehen, wird in Deutschland (und der gesamten EU) nur Elektrokupfer für elektrische/eletronische Anwendungen (z.B. Industrie, Bau, ...) genommen (immer min. 99,99% Cu), wenn es um Verbindungen zwischen 2 Punken geht. Außer vielleicht im HiFi-Voodoo-Bereich.

Die Ummantelung ist bei einem Kabel eine Isolierung, die dafür sorgt, dass die Innenleiter elektrisch voneinander getrennt sind. Diese Isolierung muss bestimmten Kriterien entsprechen, z.B. eine Mindestdurchschlagsfestigkeit besitzen, beständig sein gegen UV-Strahlung, mechanische Einflüsse, Umwelteinflüsse etc.Gegen elektrische Störungen (EMV = Eletro Magnetische Verträglichkeit) hilft eine "Ummantelung" (Isolierung) jedenfalls nicht!

So viel Mal zur Technik, hoffe ich kann doch den ein oder anderen zum Nachdenken bringen.

Allerdings . Ich hoffe nur, deinen "Elektriker" und deinen "Händler" bringt es zum nachdenken .

Sorry, wenn ich das jetzt so schreibe, aber weiß euer Elektriker wirklich, was er tut? In meiner Abteilung wollte ich ihn jedenfalls nicht haben ... .
Dein Händler jedenfalls weiß es wohl sehr genau, er weiß, wie er Blödsinn teuer verkaufen kann .

Edit: Formatierung

Immer wieder lustig diese Threads, wo krampfhaft versucht wird aus reinem Marketing einen physikalischen Sinn herzuleiten.

Slati

er wusste dass es um Hifi ging, und er hat auch gesagt dass ich aufpassen soll was mit hoher Frequenz gemeint sei. tja wohl nicht deutlich genug die Warnung

dann sag ich danke für die Aufklärung, für mich war es in dem Moment eine logische Erklärung. ich werde jetzt nochmals alles etwas durchtesten auch amp vs avr steht am WE dann melde ich mich nochmals. wenn ich wieder so ein Urteil wie die letzten Male habe, dann ist es halt so. dann sind wir uns nicht einig auch gut.

ich hab es hier schon oft erwähnt: ich will mir nicht irgendwelchen Marketing Schwachsinn einreden, ich will es ehrlich rausfinden, und dachte jetzt hab ich auch eine Erklärung dazu. aber wie ihr seht, ich lass auch mit mir reden

über unseren Elektriker bitte ich dich lieber nichts zu sagen, den das was er von dem "wirklichen" HF Bereich sagte stimmt auch. der ist jahrelang in der Firma und wenn jemand eine Störung beim Kran hat, wo die Elektrik schuld ist, dann klingelt sein Telefon. der Mann weiß was er sagt also bitte solche Kommentare vielleicht unterlassen.

Sorry, wollte "deinen Elektriker" nicht "anmachen", kann ja gerne ein guter Elektriker in seiner Firma auf seinem Gebiet sein.
Aber wie ich schon schrieb, wenn er wusste, dass es um HiFi geht und er dich trotzdem so "berät", dann kommen mir halt Zweifel ... .

So, ich bin jetzt raus hier. Wenn du immer noch testen möchtest (was ja auch Spaß machen kann, egal wie das Ergebnis ausfällt), dann tu das. Ich möchte jedenfalls erst gar kein Ergebnis mehr wissen .

kein Thema, kannst du ja nicht wissen und klar dass du aufgrund meiner Aussagen so denkst, wollte ich dennoch mal klarstellen was Sache ist.

ja geht wie du richtig sagst gar nicht unbedingt nur ums Ergebnis, sondern es macht in der Tat spaß zu testen, und vor allem wenn man diese sch**? Autosuggestion so gut wie möglich versucht abzustellen, und neutral in den Test geht

da du hier dann raus bist, werde ich dir wohl ne PM schicken müssen mit dem Ergebnis

Jedenfalls macht es Spaß diesen Thread zu lesen.

Spaß? Finde es hat eher was mit diesem Autounfall Phänomen zu tun:
Es ist schrecklich, aber irgendwie muß man hinsehen...

Linefader (Beitrag #69) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #61) schrieb: Ich würd da nich so viel wetten, sondern lieber mal gugeln... das hab ich getan .. und damit zurück zum Thema: wie verkabele ich am besten für\'s Bi-Amping? - unabhängig davon, ob ich oder sonstwer glaubt, dass man verschiedenen Kabeln ihre Unterschiede anhören kann .. ich hab im Internet schon verschiedenste Artikel zu "aktivem Crossover", "passiven Crossover", "Zobel Netzwerken", "Linkwitz Filtern" usw. gefunden .. richtig schlau geworden bin ich dabei aber nicht. Zur Erinnerung: ich will meine F208 mit 2 4x2,5mm Kabeln an meinen Azur 751Rv2 anschließen, den ich dabei im Bi-Amping Mode verwende, wie CA es für Lautsprecher mit entsprechenden Anschlussterminals empfiehlt: "bi-amp mode means that when using a 5.1 set-up, the unused 6th and 7th channels can be used instead to bi-amp the front left and right channels, delivering the extra punch and control required by high quality front speakers" Bau ich mir dabei ein "Electronic Crossover Network" auf (von dem Revel im LS-Manual dringlich abrät) oder mach ich mit 2 BiWiring-Kabeln, d.h.mind. 4-ädrig - egal welche .. - und 4 Steckern auf jeder Seite (selbst konfektioniert oder für\'s Bi-Amping bestellt) alles genau so, wie Cambridge das für diesen Amp empfiehlt? Die Kabelbrücken an den LS nehm ich natürlich raus.

Ja.
Allerdings brauchst du keine speziellen Bi Irgendwas Kabel, sondern einfach nur die doppelte Menge wie bei Single Verkabelung.
Vorne und hinten evtl Stecker dran, oder auch nicht. Je nach belieben.
Im Normalfall nimmt man gleiche Kabel, können aber unterschiedlich stark oder aus verschiedenen Materialien sein.
Gibt ja Leute die fundierte Erklärungen dafür haben, warum im Hochtonbereich Silberkabel oder Kabel mit vielen Litzen verwendet werden sollten...

Zaianagl (Beitrag #78) schrieb:

Linefader (Beitrag #69) schrieb: Bau ich mir dabei ein "Electronic Crossover Network" [..] oder mach ich mit 2x [..] 4-ädrig [..] und 4 Steckern auf jeder Seite [..] alles genau so, wie Cambridge das für diesen Amp empfiehlt?. Ja.

Danke, schön wenn auch noch mal eine (wenn auch eher knappe) Antwort zum Thema kommt.
Ich kann meine Speaker also verkabeln wie geplant (per Bi-Amping an einem einzelnen AVR) und welche Kabel ich dazu verwende ist egal (auch wenn die z.B. Bi-Wiring oder einfach "Lapp" heissen und nirgends was von Bi-Amping auf der Packung steht) - solange ich nur die Kabelbrücken an den LS-Terminals entferne.

Was ein "Electronic Crossover Network" ist, ist mir aber immer noch nicht ganz klar geworden: Offenbar irgendeine Art von Frequenzweiche. Im LS-Thread hat mir wer geschrieben, eine "aktive" - wenn ich im Menü meines Azur 751rV2 einstelle, dass die (in meinem 5.1 System) ungenutzten Kanäle 6 und 7 zur Bi-Amplifikation der Frontspeaker benutzt werden sollen, dann müssen HT und TMT aber doch auch durch eine (Verstärker-interne) Weiche aufgeteilt werden (oder verstehe ich da grundlegend etwas falsch?). Kann mir hier wer mit Sicherheit sagen, dass es sich ggf. bei dieser internen Weiche definitiv nicht um ein "Electronic Crossover Network" handelt? (am besten, indem mal wer klar sagt, was das eigentlich ist - vielleicht mit einem Link dazu, nicht einfach "gugel doch" ..)

Die Diskussion, ob sich Bi-Amping nun klangverbessernd auswirkt oder nicht, will ich nämlich möglichst nicht theoretisch weiterführen, sondern es ganz praktisch (mit meinem Amp und meinen LS) mal ausprobieren. Wenn vorher schon klar ist, dass das deutlich schlechter klingt als single-wired, weil ich gerade dabei bin, mir so ein "Electronic Crossover Network" aufzubauen (Revel spricht in diesem Fall von einer "considerable degradation", s.o.) dann spar ich mir das lieber: Ganz gleich, ob ich mir jetzt teure Kabel bestelle oder je 4 Stecker an die Enden vier billiger Kabel krimpe und dann selber mit Schrumpfschläuchen und Gewebemänteln hantier - Bi-Amping erfordert eben einen gewissen (finanziellen oder handwerklichen) Aufwand, den ich nicht auf mich nehmen möchte, wenn im Vorhinein schon feststeht, dass sich der Klang meiner Anlage dadurch verschlechtert.

Zaianagl (Beitrag #78) schrieb:

Allerdings brauchst du keine speziellen Bi-Irgendwas Kabel, sondern einfach nur die doppelte Menge wie bei Single Verkabelung.

schon klar, nur sind die entsprechend deklarierten Kabel eben auf Wunschlänge (gleich mit den passenden Steckern) im Handel erhältlich.

nrwskat1 (Beitrag #76) schrieb:

Jedenfalls macht es Spaß diesen Thread zu lesen.

in der Tat ist es recht amüsant, wie viele Gründe teilweise für bzw. gegen den Kauf bestimmter (vermeintlich minderwertiger bzw. zu teurer) Kabel angeführt werden.

Wenn ich spaßeshalber z.B. im Maserati-Forum mal frage, ob eine Luftfilterabdeckung aus Kohlefaser für ein bestimmtes Fahrzeug passt, entfache ich damit bestimmt keine so hitzige Diskussion darüber, ob es merkliche Auswirkungen auf die Motorleistung hat, wenn man anstelle des maßgefertigten Carbon-Teils den Plastik-Deckel aus einem Rasenmäher in die Karre schraubt - kann man natürlich auch ausprobieren, aber grundlegend ist es doch verständlich, dass ich Boxen für über 10000 EUR und eine Anlage für über 10000 EUR nicht mit 'ner Rolle Klingeldraht für 2 EUR pro 50 Meter verkabeln möchte, oder?

Auch wenn es vielleicht klanglich keine Unterschiede zwischen billigen und teureren Kabeln gibt, erwarte ich von letzteren doch, dass zumindest die Verarbeitungsqualität besser ist (stabile Kontakte usw.). Falls einer von den "Bastlern" hier garnicht damit klarkommt, dass ich nach der langen Argumentation immer noch überlege, mir viel zu teure "High-End Kabel " zu bestellen, könnt Ihr mir gerne auch was selbstgefertigtes anbieten: Benötigt werden 13 Meter für die Front-Speaker (doppelt) und 7 Meter für die Rear-LS (einfach, konkrete Angebote per PM bitte).

Abschließend noch 'ne Kabelfrage: Der AVR steht bei mir ziemlich dicht an der Wand (und das soll auch so bleiben). Welche Bananas sind denn die kürzesten? Auf Fotos sehen Via Blue immer ziemlich lang aus. Wenn ich keine Alternative finde, kaufe ich wohl die WBT-0645. Die haben zwar leider wieder "High-End Preise" aber dank der schrägen Winkel, muss ich die Kabel an der Wand nicht knicken (außerdem sind die spreizbar).

Zuerst:

Du hast meinen Post falsch zitiert!

Mein "JA" bezieht sich lediglich auf das fett hervorgehobene!

Desweiteren:

Es gibt passive und aktive Frequenzweichen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche_(Lautsprecher)

Je nach Typ werden diese vor oder nach der/den Endstufe/n verbaut.
Im AVR gibt es (in der Regel) keine wirkliche Weiche. Sonst bräuchtest du für die LS auch definierte, frequenzbereichabhängige Ausgänge.
Lediglich ein Low Pass bzw Subwooferausgang ist vorhanden. Und halt ein einstellbarer High Pass um die LS bei Verwendung eines Sub zu entlasten.

wenn ich im Menü meines Azur 751rV2 einstelle, dass die (in meinem 5.1 System) ungenutzten Kanäle 6 und 7 zur Bi-Amplifikation der Frontspeaker benutzt werden sollen, dann müssen HT und TMT aber doch auch durch eine (Verstärker-interne) Weiche aufgeteilt werden (oder verstehe ich da grundlegend etwas falsch?).

Nein, das verstehst du richtig!
Und genau deswegen wird dieses "Bi Amping" von vielen eher kritisch betrachtet bzw als überflüssig bezeichnet.
Mal oberflächlich: Du steuerst die jeweiligen Zweige zwar mit einzelnen Amps an, dieses aber beides mal "Fullrange", und "verbrätst" somit die überflüssige Energie bzw Frequenzanteile in der LS Weiche.

Zaianagl (Beitrag #80) schrieb:

Du hast meinen Post falsch zitiert! Mein "JA" bezieht sich lediglich auf das fett hervorgehobene!

sorry, ist mir erst jetzt aufgefallen, dass man das missverstehen kann.
Du hattest ja zwei meiner Aussagen fett hervor gehoben:
1) .. ich verkabel den AVR für's Bi-Amping genau wie CA das empfiehlt
2) .. die Kabelbrücken kommen raus
Ich nehme an, Du bejahst beides. Dass man den Post jetzt so lesen kann als hättest Du auch zu meiner ersten - nicht fett hervorgehobenen - Frage (bau ich mir damit ein Crossover Netzwerk?) "Ja" gesagt, hab ich gerade erst gemerkt. Natürlich hast Du das nicht so gemeint, und hiermit ist es auch nochmal ganz klar gesagt:

Zaianagl (Beitrag #80) schrieb:

Im AVR gibt es (in der Regel) keine wirkliche Weiche. Sonst bräuchtest du für die LS auch definierte, frequenzbereichabhängige Ausgänge.

genau, so haben wir das im LS-Thread jetzt auch geklärt: Was ich da zusammenstecken will, ist also kein "Electronic Crossover Network" (sowas baut man mittels einer aktiven Weiche).

deswegen wird dieses "Bi Amping" von vielen eher kritisch betrachtet bzw als überflüssig bezeichnet. Mal oberflächlich: Du steuerst die jeweiligen Zweige zwar mit einzelnen Amps an, dieses aber beides mal "Fullrange", und "verbrätst" somit die überflüssige Energie bzw Frequenzanteile in der LS Weiche.

Cambridge verspricht hier einen "extra punch". Nachdem nun geklärt ist, dass es in jedem Fall nicht schlechter klingen wird als single-wired, werde ich jetzt einfach mal ausprobieren, ob das was bringt. Vermutlich doch mit teuren Kabeln, weil fertig konfektioniert halt am bequemsten ist (.. oder mir bietet einer der mitlesenden noch was günstigeres an).

nachdem mir bislang keiner hier was angeboten hat, hatte ich vorhin schon über 1000 EUR beim Audio HiFi Shop im Warenkorb:

Linefader (Beitrag #79) schrieb:

Benötigt werden 13 Meter für die Front-Speaker (doppelt) und 7 Meter für die Rear-LS

Via-Blue SC-4 Silver-Series + SC2 für die Rears .. das war mir dann doch zuviel Geld für Kupferdraht. Folglich habe ich mir gerade 4 SC-2 Splitter, ein Schrumpfschlauchset (ViaBlue 8-fach) und 18 Meter Geflechtschlauch bei Die Nadel bestellt.
Damit nehme ich mir (sobald geliefert wurde) dann erstmal die Kabel zu den Rears vor. Als Leiter werde ich die Oehlbach Glasklar Speaker-Kabel (SP-25) wiederverwenden, mit denen ich in unserer letzten Wohnung meine alten Front-LS verkabelt hatte (die sind je 9 Meter lang, reichen also gerade für die Verkabelung der neuen Rears). Wenn's klappt, gehe ich bei den Front-LS ähnlich vor (und spare wieder eine Menge Kohle).

Das Glasklar-Kabel eignet sich laut Oehlbach zwar nur für bis zu 120 Watt pro Kanal (der Cambridge liefert 200) aber diese Beschränkung ist vermutlich ebenso wenig relevant, wie die Anzahl der Silberlitzen für die Reduktion des "Zischelns" im Hochton .. Da es sich einfach (wie beim sssnake) um 2x2,5qmm OFC-Kupfer handelt, nehme ich jetzt mal an, das Kabel wird nicht völlig verkehrt sein.

so, 'bin fertig mit Basteln.

Hier mal ein paar Bilder:


Bi-Amping Kabel für Front Left-LS und Right-LS
(2x13,5m, Elephant SPM425 4x2,5qmm)


Single-Wiring Kabel für Center-LS
(1x12m, Meridian SP240 2x4,0qmm)


Single-Wiring Kabel für Rear-LS
(2x7,5m Oehlbach Glasklar)

zu den Kosten:
30 x SPM425 Elephant Sommer Cable Meterware = 142,50 EUR
13 x SP240 Meridian Sommer Cable Meterware = 54,86 EUR
1 x 35 Aderendhülsen von Viablue für 2,5qmm = 10,38 EUR
3 x Viablue Schrumpfschlauchset für Splitter = 16,17 EUR
14 x ehighend.de verriegelbare Bananas = 57,74 EUR
14 x ehighend.de Kabelschuhe = 43,75 EUR
4 x Viablue SC-2 Splitter = 31,92 EUR
4 x Viablue SC-4/4 Splitter = 28,72 EUR
30-Meter Rolle Oehlbach Glasklar 2,5qmm + 59,00 EUR
60-Meter Gewebeschlauch Army Medium ViaBlue = 104,40 EUR
8-Meter Geflechtschlauch Black Small ViaBlue = 12,64 EUR
Knipex Crimpzange + Abisolierzange = 44,91 EUR
-------------------------------------------------------------------
GESAMT: 606,99 EUR (+ Zeitaufwand 4-6 Std.)

Also mind. 400 EUR Ersparnis gegenüber fertig konfektionierten Kabeln (ViaBlue SC-2/4).

Prinzipiell kann ich DIY also empfehlen, wenn ich das nochmal mache, würde ich allerdings bei allen Verbindungen zu Sommer-Cable greifen - das Oehlbach-Kabel windet sich gerne etwas im Schlauch (egal, der größte Teil verschwindet jetzt eh im Kanal).

Zum Klang kann ich noch nichts sagen, die Lautsprechern werden erst in den nächsten Tagen geliefert.

Respekt!

600,-€ für Kabel, die größtenteils im Kanal verschwinden ... .

Sehen aber toll aus, muss ich zugeben.

Puuhbaer68 (Beitrag #84) schrieb:

600,-€ für Kabel, die größtenteils im Kanal verschwinden ...

naja, der Gewebeschlauch (von dem man zugegebenermaßen nur die Enden sieht) hat ja "nur" 104,40 EUR gekostet - wie viele Messer Du wohl werfen würdest, wenn Du wüsstest, was der Kabelkanal erst kostet .. (aber ich finde, HiFi im Wohnzimmer darf auch gut aussehen).

... aber den Kanal sieht man auch ... .

stimmt, deshalb wird hier auch etwas mehr investiert.

sieht gut aus aber ne Menge Arbeit ist das kostet viel Nerven
aber so bekommst ein gutes KabelI/Stecker, und es sieht nach was aus, und du bezahlst nicht solch Unsummen wie bei fertig konfektionierten Kabeln. auch nicht wenn du das ganze Viablue Zeugs fix fertig von Viablue nimmst, da zahlst dann auch gleich einiges mehr.