Fehlkonstruktion liegender Center

Hallo!
Ich bin mit dem Thread noch nicht durch, bitte also um Nachsicht, wenn ähnliche Antworten bereits gekommen sind.

sealpin (Beitrag #13) schrieb:

280 Hz für den IQ60C ist wohl tief genug und dann dürfte der Kef Center zu den "richtigen" gehören.

Seinerzeit hatte ich mit dem IQ60C konkrete praktische Erfahrungen gemacht. Ich war schon damals (ist ein paar Jährchen her) skeptisch, ob der liegende Center zwischen kompakt-LS (IQ30) die richtige Lösung ist. Kurz und gut: er war es nicht! Ich bestellte den IQ60C, eine dritte IQ30 und habe intensiv verglichen. Schon nach kurzer Zeit war klar, wo es langgeht; obwohl der IQ60C "bequem" war, sprich besser in mein Geraffel intergrierbar, nahm ich lieber umfangreiche Umbaumaßnahmen in Kauf, um die IQ30 in der Mitte zu platzieren, als mich mit dieser halbgaren Lösung zufrieden zu geben.

Also stimme ich hier Mickey Mouse voll zu: im Zweifel lieber ganz ohne Center. Darauf hatte ich mich auch eingestellt, als meine guten alten JBL Ti5000 auch im Heimkino eingesetzt werden sollten. Wo sollte schliesslich HIER ein halbwegs passender Center her?
Das Glück war mir hold und ich fand tatsächlich einen: eine einzelne L90 (wird sogar liegend betrieben...)! Mir war sofort klar, daß ich hier bedenkenlos zuschlagen kann, was sich später als richtig erwiesen hat. Alles andere wäre genauso "nichts ganzes, nichts halbes", wie der IQ60C.

Der liegende Center hat Platzgründe:
Der Center ist eigentlich der wichtigste Lautsprecher im ganzen Setup.
Über den läuft ca. 60-70% des kompletten Tons.
Damit man den Center noch unter oder über den TV untergebracht bekommt, hat man ihn auf die Seite gelegt.
Damit er noch unter oder über den TV passt, macht man in rel. flach.
Damit passen keine großen Baßmembranen mehr rein, ergo nimmt man zum Ausgleich 2 kleinere Baßmembranen (z.B. bei B&W gibts auch Center mit 4 Baßmembranen).

Damit handelt man sich aber Auslöschungen unter Winkel ein, die besonders schlimm bei echten 2-Wege Centern sind.
Um das abzumildern, sind die meisten Center als 2 1/2-Wege aufgebaut.
Sitzt man genau mittig vor dem Center, hat man das Problem nicht.
Aber dann bräuchte man den Center auch gar nicht, da sich dann bei optimaler Aufstellung der Freonts ein perfekter Phantomcenter vor dem Bild bildet.
Der Sinn des Centers ist es, das auch Leute, die nicht mittig vor dem Bildschirm sitzen, Dialoge etc aus Richtung des Bildschirms hören und nicht rechts oder links daneben.
Und genau da versagen die üblichen liegenden Center.
Aber auch ein Phantomcenter funktioniert da nicht richtig.

Ein Problem bleibt bei den üblichen Centern aber in Verbindung mit einem TV immer:
Der Ton kommt nie mitten aus dem Bild, da man den Center ja schlecht vor den Bildschirm stellen kann, wenn man noch etwas vom Bild sehen will.
Ergo stellt man ihn unter oder über den Bilkdschirm.
Und dann ortet man den Ton auch über oder unter dem Bildschirm.
Auch eine Anwinkelung ändert daran nichts.
Die Anwinkelung sorgt nur dafür, das es nicht zu einem Höhenabfall kommt.

Ideal wäre ein Beamer mit akustisch transparenter Leinwand, hinter der dann der Center steht.
So wird das auch im Kino gemacht. Auch da steht der Center hinter der Leinwand.

Grüße
Roman

sehr schöne Zusammenfassung

mir ging es eben darum, dass sich die Leute mal darüber Gedanken machen und das ganze nicht ausschließlich schwarz/weiß sehen (nach dem Motto: unbedingt immer den Center aus der Serie, besser geht es nicht, oder eben auch anders herum: Center ist unsinnig, ich nutze Phantom-Center).

Wenn der Center aus der Serie z.B. solch eine 2-Wege "Fehlkonstruktion" (us meiner Sicht) ist, dann sollte man sich meiner Meinung nach überlegen, ob man nicht mit einer "Alternative" besser beraten ist.
Und wenn man mehrere Modelle zur Wahl hat, sich auch für seinen Anwendungsfall die bessere Konstruktion aussucht.

Da ich zu 98% Stereo Hörer bin, aber eben bei Filmen auch in den Genuss von etwas Töne rundherum kommen wollte, habe ich die letzten Wochen 5.1 eingerichtet.


Nach dem Lesen dieses Threads habe ich Interesse halber mal getestet, ob es denn mit oder ohne Center besser ist auf der Couch.


Die Stereo LS bilden eine sehr gut Stereomitte. Also mittig sitzend waren da keine Abstriche. Aber bei unterschiedlichen Positionen auf der ganzen Couch ist es mit Center wesentlich besser. Und das obwohl der Center wenig mit den Haupt-LS gemeinsam hat.

Stereo sind große 4-Weger, Center FAST mit 3" Breitbänder 8" Tieftöner.

Die positive Erfahrung mit kleinem BB im FAST als Center habe ich aber zuvor schon gemacht bei anderen 5.1 aufbauten. Für mich steht fest, das der Center nicht immer 1:1 den Haupt LS entsprechen muss, um besser zu sein als ein Phantom Center.

Vielmehr kommt es auf die tonale Abstimmung, und das gleichmäßigere abstrahlen des zu beschallenden Berreiches an.


Just my 2 Cents

Also ich meine, dass meine LS so weit ganz gut stehen und habe mal testweise den Center rausgenommen.

Für mich ist dies aber keine Option. Auch wenn die Sprache weiterhin schon aus der Mitte sprich Sweet Spot kommt, hängt es doch auch vom Quellsignal ab oder was der Yami daraus mixt, wie die Stimme(n) rauskommt. Bei einer Doku z.B. am WE klangt die Dokustimme dann etwas hallig und undifferenziert, während der Rest aber wieder passte.

Passat (Beitrag #53) schrieb:

Damit handelt man sich aber Auslöschungen unter Winkel ein, die besonders schlimm bei echten 2-Wege Centern sind. Um das abzumildern, sind die meisten Center als 2 1/2-Wege aufgebaut. Sitzt man genau mittig vor dem Center, hat man das Problem nicht. Aber dann bräuchte man den Center auch gar nicht, da sich dann bei optimaler Aufstellung der Freonts ein perfekter Phantomcenter vor dem Bild bildet. Grüße Roman

Und unter welchen Winkeln müsste das dann so sein?
Also wie weit müsste man von der Achse entfernt sitzen, damit aus dem theoretischen Problem ein praktisches wird?

Denn man müsste sich dann ja schon fragen, warum seit vielen Jahren viele schlaue Menschen unterschiedlichster Hersteller solche Center bauen.

JanoschHH (Beitrag #57) schrieb:

Und unter welchen Winkeln müsste das dann so sein? Also wie weit müsste man von der Achse entfernt sitzen, damit aus dem theoretischen Problem ein praktisches wird? Denn man müsste sich dann ja schon fragen, warum seit vielen Jahren viele schlaue Menschen unterschiedlichster Hersteller solche Center bauen.

Das Problem kann schon bei einem Winkel von nur 10° auftreten.
Das ist abhängig vom jeweiligen Modell.
Dabei spielen diverse Dinge eine Rolle:
- 2-Wege oder 2 1/2-Wege
- Abstrahlwinkel der jeweiligen Membranen
- Abstand der Chassis voneinander
- etc. etc.

Und warum solche Center gebaut werden, habe ich ja schon geschrieben:
Es sind Platzgründe.

Wer eine Leinwand hat, sollte da zu einem akustisch transparenten Modell greifen und dahinter einen normalen Lautsprecher stellen.

Grüße
Roman

@Janosch

Das kann man pauschal nicht sagen, da es auf viele Faktoren ankommt (Größe der Gehäuse, Größe der Treiber, Trennung der Treiber)


Das kann man nur Messen. Wenn man sich aber etwas mit dem ursprünglichen dáppolito Lehre befasst, und auch Abstrahlverhalten zu deuten lernt, erkennt man ziemlich schnell, das gerade das waagrechte Abstrahlen eines liegenden "Pseudo dáppolito" so ziemlich das ungünstigste ist, was man von einem Center möchte



Edit. Passat hat auch noch diverse Faktoren genannt

Ich sehe das ähnlich, meine Front LS bilden auch ohne Center den Sweetspot am primären
Sitzplatz exakt in der Mitte ab, trotzdem ist es für mich halt nicht das gleiche Erlebnis.

Vermutlich wird der TE die Ursache beim Equipment oder anderen elementaren Dingen suchen,
aber es kann halt nicht jeder so perfekte Voraussetzungen und ein herausragendes Equipment
wie MM haben, für mich kommt daher ein Betrieb ohne Center trotz allem nicht in Frage.

Zu der eigentlichen Überschrift, natürlich ist ein liegender Center immer mehr oder weniger ein
Kompromiss, als Fehlkonstruktion würde ich es nicht bezeichnen wollen, aber in weit sich das
wirklich negativ auswirkt, hängt von vielen Faktoren ab, daher sollte man es jedem selbst überlassen.

Ich muss aber gestehen, das ich den RF7 Center nicht wie Cooper oder andere liegend sondern
in etwas modifizierter Form stehend konstruiert habe um mögliche Probleme in Vorfeld auszuschließen,
das nur am Rande weil der Thread wohl aus dieser (mMn völlig unnötigen) Diskussion entstanden ist.

Auch jetzt setzte ich einen Center ein, der nicht mit den meisten liegenden Konstruktionen vergleichbar ist.

Ja, es gibt auch Center, die das Problem der seitlichen Winkelabhängigkeit so nicht haben.
Entweder, weil es 3-Wege sind oder mit Koaxchassis arbeiten.

Grüße
Roman

gilt das hier noch als "liegender" Center :

Zum Thema +3dB des Phantomcenters:
In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass das bei DTS Material auftritt.

Könnte vllt erklären, warum es bei euren Tests mal so ist und mal nicht?!

Aus meinem Akustikthread:

Tarinth (Beitrag #33) schrieb:

Hier mal zwei kleine Vergleiche (jeweils nicht aus der selben Messreihe, deshalb in der Standard CARMA Skalierung - sollen aber auch nur als Veranschaulichung dienen): Phantomcenter (pink) vs Center (blau): Wie man sieht korrigiert der AVR den Centerpegel beim Ausschalten des Centers nicht, wodurch der Phantomcenter ca. 3 dB lauter ist als der Center (oder FL / FR einzeln).

Und für die Leute die Messungen nicht interessieren (also die meisten hier):
- Die 3 dB mehr sind hörbar, nicht nur für mich
- Ich habe in der Vergangenheit trotzdem den Phantomcenter lieber genutzt als meine Fehlkonstruktion im Milchtütenformat
- Inzwischen nutze ich drei identische Lautsprecher in der Front, was für mich das Optimum darstellt

Im Sweetspot:
Drei identische Lautsprecher > Phantomcenter >>> Fehlkonstruktion im Milchtütenformat

Außerhalb des Sweetspots:
Drei identische Lautsprecher >>> Phantomcenter = Fehlkonstruktion im Milchtütenformat

natürlich sind Messungen willkommen!

nur was sagen die Kurven jetzt aus? Das könnte z.B. auch nur zeigen, dass deine Stereo LS zu laut eingestellt sind!

die Frage ist eben wie die LS eingepegelt wurden. Um diesbezügliche Fehler auszuschließen habe ich genau dasselbe Rauchen zur Pegelkontrolle von Stereo-LS und Center genutzt wie für die anschließende Messung Real gegen Phantom.

Man sieht ja, dass zufällig(?) bei 1kHz deine beiden Kurven exakt übereinander liegen. Würde man nur dort messen, dann sind die gleich laut.

Du sagst selber, dass es sich um einen "Milchtüten" Center handelt.
Wenn der starke Verzerrungen (Klirr, Oberwellen) erzeugt, dann wird er beim automatischen Pegelabgleich lauter erscheinen als er wirklich ist. Dementsprechend ist er dann am Ende leiser als der Phantomcenter, klar.

Mich würde mal interessieren, ob der X4000 (wenn das damit gemessen wurde) auch die deutlich hörbare Lautstärke Reduzierung macht wenn das Signal auf den Phantom Center wandert?
Vielleicht haben wir nur einen X4000 Bug? Wie gesagt, meine CX-A5000 (Modelljahr 2013) macht das auf jeden Fall, der 4000 müsste aus derselben Zeit stammen? Sind die Hersteller evtl. erst um diese Zeit auf diesen Fehler aufmerksam geworden? Kann ich mir kaum vorstellen, aber möglich wäre es ja...

Dieser "Fehler" würde aber den Usern gefallen, denen die Dialoge zu leise sind.

Grüße
Roman

ja aber nur wenn sie keinen Center haben bzw. den "abschalten".

die Sache scheint ja recht vertrackt zu sein und es gibt verschiedene Aussagen:
- ich habe mit AC3 Rauschen die Pegel überprüft und mit demselben Signal gemessen: kein Lautstärke Unterschied bei Yamaha, ca. +1dB bei Marantz
- ich höre bei Yamaha und Marantz eindeutig wie die Lautstärke auf einem Kanal reduziert wird, wenn der zweite LS "dazu kommen soll". Es findet also definitiv eine Korrektur für "2 statt nur 1 LS" statt! Die Frage ist: warum ist die bei Marantz 1dB "zu schwach" ausgelegt?!?
- die Messung oben wurde ja vermutlich mit einem PCM Signal erstellt, weitere Details wie z.B. eingepegelt wurde sind unbekannt
- andere sagen das Phänomen tritt nur bei dts Material auf
- wer weiß welche anderen Einstellungen oder Umstände da mit rein spielen?!?

@Mickey:
Die Lautsprecher wurden vom AVR eingepegelt, ich messe stets nach jeder Einmessung nach bevor ich irgendwo Hand anlege.

Es steht extra dabei dass der Phantomcenter um exakt 3 dB lauter ist als der Milchtütencenter UND als FL / FR einzeln.
Aber da ich inzwischen drei identische Lautsprecher in der Front habe werde ich das bei meiner nächsten Messorgie auch noch einmal messen, damit du nicht nur meinem Wort vertrauen musst.

Ja, wurde mit dem X4000 gemessen. Vielleicht probiere ich deinen "Wandertest" einmal aus, aber ich bin nicht gerade motiviert das zu tun (scheiß Umsteckerei inklusive am Boden krabbeln).
Bei meinem 2113 im Wohnzimmer verhält es sich afaik genauso, hier müsste ich aber nachmessen um mich "zu trauen" es felsenfest zu behaupten...


Achja, allgemein finde ich es angenehmer kurze Beiträge zu verfassen und dann eine Diskussion zu führen als riesige "Wall-of-Text" Beiträge abzutippen die dann niemanden interessieren. Deshalb habe ich nicht ausführlich erklärt was / wie / wo gemessen wurde. Bei Interesse kann man sich meinen Akustikthread ansehen, genauso wie man in meinem Profil und Vorstellungsthread erfährt was ich hier nutze. Jedes Mal alles ausführlich breit zu treten nur um meine Beiträge "imposanter" wirken zu lassen mag ich nicht...


EDIT: Auf dem CARMA-Screenshot ist zu sehen mit was für einem Signal gemessen wurde (Dolby PL IIx).

Tarinth (Beitrag #68) schrieb:

EDIT: Auf dem CARMA-Screenshot ist zu sehen mit was für einem Signal gemessen wurde (Dolby PL IIx).

wenn jemand einen Upmixer wie PLIIx als (Eingangs) "Signal" bezeichnet, hmm, was soll ich dazu dann noch sagen?!?

Das wird ein Fehler in der Implementierung des DPLIIx-Dekoders sein.

Denn bei Dolby Pro Logic wird der Centerkanal beim Kodieren um 3 dB abgesenkt, damit es beim Abspielen ohne Dekoder (und daher ohne physischen Center) pegelmäßig passt.
Beim Dekodieren wird diese 3 dB-Absenkung wieder rückgängig gemacht.
Dann passt der Pegel bei einem physischen Center wieder.

Bei einem Phantomcenter darf diese 3 dB-Absenkung aber nicht rückgängig gemacht werden!
Anscheinend macht das der Denon aber auch bei einem Phantomcenter.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse (Beitrag #69) schrieb:

Tarinth (Beitrag #68) schrieb: EDIT: Auf dem CARMA-Screenshot ist zu sehen mit was für einem Signal gemessen wurde (Dolby PL IIx). wenn jemand einen Upmixer wie PLIIx als (Eingangs) "Signal" bezeichnet, hmm, was soll ich dazu dann noch sagen?!?

Das CARMA File für die 7.1 Dolby Messung heißt standardmäßig so. Deshalb wird es von CARMA so angezeigt. Ich habe nur geschrieben was auf dem Screenshot zu sehen ist.

Aber es ist ja bei einem Großteil deiner Beiträge offensichtlich, dass du jeden Menschen außer dich selbst als unwissenden Idioten ansiehst, weshalb du das von mir Geschriebene natürlich anders interpretierst...


EDIT: Es war doch einfach nur ein einzelnes Beispielbild das halt zufällig schon in meinem Thread vorhanden war und ich dadurch in die Diskussion "werfen" konnte, ich habe doch niemals behauptet dieses Phänomen nur genau einmal auf genau diese eine Weise gemessen zu haben...
Es ist natürlich bei einem DTS Eingangssignal genauso!

Ich hatte doch sogar dazu geschrieben, dass man (nicht nur ich) die 3 dB hören kann - das war natürlich auf den Filmbetrieb bezogen.

Hier also nochmal eine Messung von gerade eben (drei identische Frontlautsprecher) mit dem CARMA 5.1 DTS Eingangssignal:


Phantomcenter = Pink
(Bei dem älteren Bild sieht der Frequenzgang des Phantomcenters anders aus, die Abweichungen liegen wohl an den Rahmenbedingungen - ich habe auch ältere Messungen bei denen es eher wie jetzt aussieht...)

Mikey wird vermutlich jetzt wieder anfangen mit "bei Frequenz X ist das ja gleich laut". Entweder der AVR gibt das Centersignal 1 zu 1 an FL und FR oder es wird bearbeitet. Aber doch niemals nur bei ein paar Frequenzen...

Man sieht hier wunderbar die Nachteile eines Phantomcenters: Bei der gleichzeitigen Wiedergabe eines identischen Signals von zwei Lautsprechern kommt es in gewissen Bereichen zu Absenkungen.


[Wenn ich "no Subs" im AVR einstelle wird der LFE-Kanal genau 3 dB lauter wiedergegeben, da das Signal unbearbeitet an FL und FR weiter gegeben wird. Hier habe ich das noch nicht mit drei Mal Fullrange in der Front getestet - würde mich interessieren ob das LFE-Signal sogar auf den Center gemischt wird...]

Um auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen.

Außer den Laufzeitproblemen existieren für sog. liegende D'Appolito-Anordnungen, in gleicher Linie TMT-HT-TMT, eine extreme Abstrahlungsbeschränkungen der Anordnung.
Die Konstruktionen, die heute D'Appolito genannt werden, und eigentlich bei stehenden Lautsprechern anzuwenden sind, sollen durch Einschränkung der vertikalen Abstrahlung Reflexionen des Raumbodens und der Raumdecke einschränken, was sie auch tun.
Dies hat Joseph D'Appolito herausgefunden und in einer Formel verankert. Nebenbei bemerkt gibt es so gut wie keine echte D'Appolito, selbst seine eigenen Konstrukte erfüllten die Anforderungen nicht.
Sei's wie es mag, wenn man solch eine D'Appo nun quer legt, strahlen diese nun hauptsächlich vertikal ab, was völlig unerwünscht ist, und sind horizontal konstruktionsbedingt beschränkt.
Dies ist mit 2-Wegern nur bedingt in den Griff zu bekommen, 2 1/2-Wege-Konstruktionen haben das Problem der verschiedenen Laufzeiten.
Man kann den D'Appolito-Effekt dadurch abschwächen, indem man den HT nicht in Reihe zu den TMT setzt, sondern die TMT möglichst eng zueinander platziert und den HT mittig darüber.



So bleibt zwar immernoch eine horizontale Einschränkung, die aber bis 30° nicht negativ auffällt.
Der HT wird aber wegen der für ihn breiten Schallwand gut bündeln.

Ich hoffe, man kann verstehen, was ich da geschrieben habe.

Gruß
Wastler

Walter (Beitrag #72) schrieb:

Sei's wie es mag, wenn man solch eine D'Appo nun quer legt, strahlen diese nun hauptsächlich vertikal ab, was völlig unerwünscht ist, und sind horizontal konstruktionsbedingt beschränkt.

genau das ist der Punkt!

das habe ich in den technischen Daten zum B&W HTM62 gefunden:

Schallabstrahlung Horizontal: ±2 dB über 20º Vertikal: ±2 dB über 60º

die geben also ganz offen zu, dass ihr Center horizontal nur einen "linearen Öffnungswinkel" von 20° hat, wo man sicherlich gerne mehr hätte, aber es dagegen vertikal 60° sind, wo man es nicht gebrauchen kann.
Man darf ja nicht vergessen, es ist nicht von +/-20° die Rede sondern "über 20°", d.h. jeweils 10° nach links und nach rechts. Sitzt man 3m vom Center weg, dann ergibt das einen "Spielraum" von jeweils 50cm...
Würde man diesen Center senkrecht stellen, dann wären mit 30° mehr als 1,7m zu beiden Seiten drin und man könnte auch eine sehr große Couch komplett linear beschallen.

Ahh, sehr gut, ich sehe, es ist rüber gekommen und war halbwegs verständlich.

Hier mal 2 Simulationen der gezeigten FCR.
Die erste im Ist-Zustand, 27 x 20 x 20 cm, HT über TMT, TMT zusammen gerückt.



die leichte Senke bei 1.5 kHz besteht real gemessen nicht.

und nun das Gehäuse als D'Appo-Gehäuse liegend, 40 x 15 x 15 cm, TMT - HT - TMT in einer Horizontalen.



Wichtig sind die rote Linie (+- 30°, was normalerweise bei 3m Abstand reicht) grüne Linie +-60°, mehr braucht Keiner.

Schön zu erkennen ist, dass die D'Appolito-Anordnung die für den Center wichtige Mitte bereits bei 30° um gut 8 dB absenkt, eine Katastrophe!

Gruß
Wastler

Die Frage ist halt, ob und wenn wie stark das am Hörplatz bzw den Hörplätzen tatsächlich wahrgenommen wird und was die Alternative ist, denn meist gibt es nunmal vom Hersteller nur eine Centervariante und hochkant werden die wenigsten ihren Center stellen können und wollen.

Als rechts oder links außen nimmt man die Senke bei 1.500 Hz deutlich wahr, sie ist im Stimmbereich,
Bei 3 m Abstand auf dem Sofa sitzen Rechts und Links in gut 15° Winkel, dürften also ungefähr 3-4 dB Absenkung erleiden, die bereits deutlich hörbar sind.
Ich würde einen solch schlechten Center einfach nicht kaufen.
Leider gibt es wenige Hersteller, die sich tatsächlich Gedanken über Heimkino gemacht haben oder machen, denn dann hätten diese realisiert, dass die Frontlautsprecher und der Center identisch sein sollten, bei THX-lizensierten Sets müssen.
Zumeist stimmt nicht einmal das Fasenverhalten der bunt zusammengewüfelten Komponenten, so dass sich die Frontlinie teilweise gegenseitig auslöscht.

Gruß, Wastler

In der Theorie und unter idealen Bedingungen hast du sicher recht, nur wie schaut es in normalen Wohnzimmern am Hörplatz aus - Frequenzschwankungen von weit mehr als 3-4dB sind da eher die Regel und somit fällt dieses Problem weniger ins Gewicht. Zudem sollte man nicht vergessen, dass aktuelle Einmesssysteme solche Probleme auch deutlich reduzieren können.

Der, der das Ideal sucht und die Raumakustik optimiert, der wird sicher auch wissen, welche Einschränkungen welche Centervariante hat und dementsprechend reagieren, der Rest wird es schlichtweg nicht bemerken.

Da magst du sicherlich Recht haben, dass Einmesssysteme das ausgleichen können.
Allerdings kann und darf es nicht so weit kommen, dass schlechte Lautsprecher gebaut werden mit dem Hinweis, man könne dies ja durch Audyssey oder DSP ausgleichen.
Das kommt mir dann etwas so vor wie die schlechten Chassis der 90er und Anfang 2000er, wo die Industrie meinte, man könne diesen Mist ja durch RCL-Glieder ausgleichen.
So funktioniert guter Lautsprecherbau nicht.

Der Behauptung, am Hörplatz wären Frequenzschwankungen von 3-4 dB die Regel möchte ich dann doch energisch widersprechen.

Gruß, Wastler

Wastler (Beitrag #78) schrieb:

Der Behauptung, am Hörplatz wären Frequenzschwankungen von 3-4 dB die Regel möchte ich dann doch energisch widersprechen.

Stimmt, die Schwankungsbreite ist meistens sogar noch deutlich höher

Allerdings kann und darf es nicht so weit kommen, dass schlechte Lautsprecher gebaut werden mit dem Hinweis, man könne dies ja durch Audyssey oder DSP ausgleichen.

Das sagt doch keiner, nur ist das nunmal die Realität, denn die meisten AV-Receiver nutzen mittlerweile ein Einmesssystem. Die Lautsprecherhersteller bauen zum größtenteil das, wonach die Kundschaft verlangt und die kauft größtenteils nicht nach Funktion, sondern nach Optik und Platzbedarf.

Schau dir mal in Ruhe den Bilderthread an und du siehst, was ich meine (und die, die da posten, beschäftigen sich schon meist mehr mit dem Thema als der Durchschnitt)...

Stimmt, die Schwankungsbreite ist meistens sogar noch deutlich höher

Oh, Ingo, dann weiß ich nicht, welche schlechte Raumakustik oder schlechte Lautsprecher du hast.

Das sagt doch keiner, nur ist das nunmal die Realität, denn die meisten AV-Receiver nutzen mittlerweile ein Einmesssystem. Die Lautsprecherhersteller bauen zum größtenteil das, wonach die Kundschaft verlangt und die kauft größtenteils nicht nach Funktion, sondern nach Optik und Platzbedarf.

Ja, mit dem Erfolg, dass ein gutes System, das mit Übergangsfrequenz 80 Hz eingerichtet wurde, mit dem es auch +- 2 dB linear lief, mit Audyssey auf 40 Hz heruntergeregelt wurde, so dass bereits bei mittleren Lautstärken die Satelliten überlastet waren.

Das kann jeder halten wie er will, es wird aber dadurch nicht besser.

Guter Klang schließt gutes Design übrigens nicht aus.

Gruß, Wastler

Wastler (Beitrag #80) schrieb:

Stimmt, die Schwankungsbreite ist meistens sogar noch deutlich höher Oh, Ingo, dann weiß ich nicht, welche schlechte Raumakustik oder schlechte Lautsprecher du hast.

Ich habe nicht von meiner Situation geschrieben, sondern davon, wie es normal in deutschen Wohnzimmern ausschaut. Dazu hatte ich auch den Surround-Bilderthread verlinkt, der genau das aufzeigt.
Manchmal sollte man nicht nur simulieren, sondern auch mal die Realität am Hörplatz messen.

Ja, mit dem Erfolg, dass ein gutes System, das mit Übergangsfrequenz 80 Hz eingerichtet wurde, mit dem es auch +- 2 dB linear lief, mit Audyssey auf 40 Hz heruntergeregelt wurde, so dass bereits bei mittleren Lautstärken die Satelliten überlastet waren.

Leider ist eine korrekte Einmessung nicht so einfach und selten plug&play. Für Einmessen via Audyssey gibt es hier übrigens einen eigenen Thread, Ansonsten kann man problemlos die Übergangsfrequenz ändern, dh hochsetzen, wenn man merkt, dass die Satelliten überlastet werden.

Guter Klang schließt gutes Design übrigens nicht aus.

Das stimmt. Dennoch ist und bleibt die überwiegend Mehrzahl der Center in Pseudo-D´Appolito- Anordnung und zwar weil die Kundschaft es aus optischen und platztechnischen Gründen so möchte bzw kauft und die daraus resultierenden Probleme wohl am Hörplatz nicht so gravierend wahrnehmbar sind.

Oh, hatte ich vergessen, dass ich ein Messsystem habe und damit auch umgehen kann?- eigentlich nein.

die leichte Senke bei 1.5 kHz besteht real gemessen nicht.

Übrigens baut die Industrie da nicht, was der Kunde haben will, sondern der Kunde kauft, was ihm angeboten wird.
Es gibt auch Anbieter, die ordentliche Center verkaufen.

Gruß, Wastler

Richtig, aber das ist die Minderzahl.

Wir drehen uns im Kreis, daher lohnt es sich nicht weiter zu diskutieren. Die Realität kannst du dir ua im Bilderthread anschauen und wenn du messen kannst, dann mach das mal bei normalen Heimkinos im Wohnzimmer am Hörplatz und dann kannst du ja mal die Theorie mit der Praxis abgleichen