Lautsprecherarten und -positionierung für Dolby Atmos Systeme

Große Breitbänder sind so ziemlich das Gegenteil von Rundstrahlern.

Du solltest sie zum Hörplatz anwinkeln, sonst wird es muffig klingen.

Deshalb ja auch mit Diffusor, ungefähr so: nur halt an der Decke montiert und kleineres (rundes) Gehäuse.

Ah okay, ich dachte, Du meintest einen Schwirrkonus mit Diffusorkegel.

Das funktioniert natürlich prinzipiell, wäre aber eigens zu entwickeln und als Drehteil zu besorgen. Der Neigungswinkel muss anders sein, so dass der Fokus nach unten und nicht zur Seite (rundum) ist. Auch muss die Decke als quasi unendliche Schallwand bedacht werden.

Den Diffusor gabs mal bei Intertechnik, aber heutzutage scheinbar nicht mehr, leider. Werde ich wohl drechseln oder drehen lassen müssen, je nach Material.

Der Diffusor wirkt auch in der Vertikalen in einem weiteren Bereich, das ist kein Problem. Unendliche Schallwand: Der Lautsprecher wird nicht in die Wand eingelassen, sondern geht in ein Gehäuse. Spielt aber nicht wirklich eine Rolle, da die Korrektur des Receivers sowieso die Schwankungen im Frequenzgang ausgleicht. Daher werden die Breitbänder auch ohne Frequenzweiche betrieben. Eigentlich eine sehr einfache Konstruktion.

Ohne Sperrkreis funktioniert ein Breitbänder recht selten. Außerdem musst Du bei einem Gehäuse (endliche Schallwand) den Bafflestep beachten.

Ein Einmesssystem versucht den Raumeinfluss rauszurechnen - die Grundcharakteristik eines LS bleibt dabei weitgehend erhalten.

Ich selber habe die Breitbänder an der Decke einfach schräggestellt - erspart eine Menge Arbeit.

Ohne Sperrkreis funktioniert ein Breitbänder recht selten. Außerdem musst Du bei einem Gehäuse (endliche Schallwand) den Bafflestep beachten.

Ob ich das mittels Equalizer ausgleiche oder per Frequenzweiche ist genau gar kein Unterschied. Gleiches gilt für den Baffle-Step. Filter ist Filter, im Gegenteil, ist mir ein digitaler Filter klanglich lieber als jede Weiche. Das ist aber ein anderes Thema das von der eigentlichen Frage ablenkt.

Doch, solange Du von einer Korrektur durch den Receiver ausgehst, ist es das. Der AVR macht keine Vorentzerrung, sondern nur eine Raumkorrektur am Hörplatz. Dazu muss der LS ausentwickelt sein.

Etwas anderes wäre es, wenn Du eine aktive Weiche und Messwerkzeug einsetzen würdest.

Sorry, aber da kommen wir überhaupt nicht zusammen. Was ist der Unterschied, wenn ich den Lautsprecher erst im Freifeld entzerre um dann den Frequenzgang am Hörplatz wieder "zu verbiegen" als es gleich in einem Schritt so zu machen wie es passt. Der Receiver verbiegt ja nicht das ankommende Signal sondern das, welches aus dem Lautsprechern kommt. Das Endergebnis ist genau das Gleiche.

Das hatte ich eigentlich schon erklärt. Der Receiver rechnet nur den Raumeinfluss heraus, zumindest bemüht er sich darum. Das gelingt je nach System unterschiedlich gut (Mehrpunkt- oder Nachhallmessung).

Ziel ist, den Freifeldfrequenzgang am Hörplatz zu erreichen. Wenn dieser krumm ist, dann würde er am Hörplatz idealerweise genauso krumm abgebildet. Sonst bräuchte man sich nicht seine Lieblingslautsprecher aussuchen.

Es gibt auch Systeme wie YPAO und MCACC, die manuelle Eingriffe erlauben. Mit YPAO könnte es noch am ehesten gehen, weil es auf PEQs setzt. MCACC erlaubt nur breitbandige Eingriffe (Stehwellenkorrektur ausgenommen).

Außerdem wird bei der LS-Entwicklung nicht nur der Frequenzgang und schon gar nicht der Freqenzgang nur in eine Richtung korrigiert.

Ich würde auf einen bewährten Bauvorschlag mit Frequenzweiche zurückgreifen. CT 218 zum Beispiel.

Beispiel: Ich habe einen Breitbänder mit 5db zu lauten Mitten. Nehmen wir mal der Einfachheit an, ich habe am Hörplatz eine Erhöhung von 3db im gleichen Bereich. Ich habe nun zwei Möglichkeiten, einen linearen Frequenzgang am Hörplatz zu erreichen:

a) Ich senke den Mittenbereich um 5db mittels passiver "Frequenzweiche" per Saugkreis ab und mittels Equalizer (= Receiver) 3db des gleichen Bereiches ab.
b) Ich senke per Equalizer gleich um 8db ab und spare mir den passiven Saugkreis (der klanglich eher von Nachteil ist)

In beiden Fällen kommt aus den Lautsprechern der gleiche Frequenzgang, nämlich mit um 3db abgsenkten Mitten. Warum findest Du Variante a) nun konkret besser?

Vielleicht können wir uns aber dem eigentlichen Thema widmen, nämlich der Aufstellung in meinem konkreten Fall und der geeigneten Wahl der Position der Lautsprecher und deren Ausführung.

Gerne. Ich habe Dir meine Bedenken mitgeteilt. Das Thema bestimmst Du.

Nur kurz: Der AVR würde zumindest im Rahmen der Einmessung nur um 3 dB absenken, nicht um 8 dB. Das hatte ich verdeutlichen wollen, ist aber nicht angekommen. Mit Audyssey zum Beispiel lassen sich die 8 dB im Beispiel Stand heute nicht einstellen. Das ist der Punkt, den ich meine.

Nur kurz: Der AVR würde zumindest im Rahmen der Einmessung nur um 3 dB absenken, nicht um 8 dB. Das hatte ich verdeutlichen wollen, ist aber nicht angekommen.

In welchem Beispiel? b), also ohne Saugkreis? Dann ganz sicher nicht, jedenfalls nicht, wenn der Receiver einen linearen Frequenzgang erzeugen will. Dann wird er um 8db absenken und man kann sich den Saugkreis schlicht schenken.

Gibt es noch Anmerkungen zu Aufstellung, Lautsprecherwahl und -typen?

Herrje, ein Receiver stellt in der Regel keinen linearen Frequenzgang ein, sondern rechnet den Raumeinfluss raus. Gerade im Mittelhochtonbereich vermeiden viele Systeme größere Eingriffe. Manche arbeiten auch generell nur bis 5 kHz.

Wenn der AVR eine bestimmte Abweichung im FG an zwei Stellen im Raum misst, dann packt er das nicht an, weil es kein Raumeinfluss ist, sondern der Direktschall.

Bei der Einpunktmessung wird der Direktschall mit dem später eintreffenden Diffusschall verglichen.

Anders als im Freifeld und im Nahfeld kann man im Raum den Frequenzgang gar nicht so leicht bestimmen geschweige denn einstellen. Man muss erst die Schallarten trennen und dazu muss man die Nachhallzeiten kennen.

Die Vorentzerrung eines LS muss per Messung im Nahfeld oder Freifeld stattfinden.

Ein AVR misst aber nicht im Nahfeld.

Wenn der AVR eine bestimmte Abweichung im FG an zwei Stellen im Raum misst, dann packt er das nicht an, weil es kein Raumeinfluss ist, sondern der Direktschall.

1) Kann ich das sofort widerlegen anhand der Messungen die ich mittels REW und der Korrektur meines Yamaha 3060 gemacht habe. Es erfolgen auch Korrekturen bei Nichtlinearitäten die auf beiden Seiten aufzufinden sind.
2) Wozu sollte man diesen Aufwand betreiben? Damit man Nichtlinearitäten der Lautsprecher im Freifeld beibehält? Was sollte der Sinn dahinter sein?
3) Würde die Fensterung bei tiefen Frequenzen ohnehin nicht mehr funktionieren, da die Überlagerungen im Bereich der Wellenlängen liegen.

Hast Du irgendwelche Quellen, die eine solche Arbeitsweise der Messfunktionen der Receiver dokumentieren?

Letztlich können wir auch abwarten bis ich das mit Messungen überprüfen kann. Ich mache jede Wette, dass der Receiver die von mir genannten Korrekturen vornehmen wird und in jedem Fall versucht, einen linearen Frequenzgang am Hörplatz zu generieren, völlig unabhäng von der Linearität der verwendeten Lautsprecher.

Dann wäre ja alles gut. Nur rühmt sich der Yamaha mit Reflected Sound Control. Das ist genau das, was ich beschrieben habe.

1. Die Grenzen sind fließend, aber in Richtung Hochton ist auch bei YPAO die Tendenz wie beschrieben.

2. Der Sinn ist, den Charakter eines LS zu erhalten. Ein LS mit Hochtonanhebung würde sonst beliebig klingen, nicht mehr brillant etc.

3. Im Bass erfolgt ja auch eine Linearisierung. Darüber hinaus hört das zunehmend auf.

Wie gesagt müsste der AVR im Nahfeld messen, wollte er wirklich den LS korrigieren.

Die übliche Messung am Hörplatz ist eine Raumkorrektur. Einzig Dirac linearisiert auf Wunsch bis in den Hochtonbereich. Selbst bei Audyssey werden die Eingriffe hinterher milder.

Dazu gibt es hier etliche Diskussionen. Die Hersteller halten sich da bedeckt.

Um die lästige Diskussion abzukürzen:

In #10 habe ich Dir gesagt, wie es geht. Nicht auf die automatische Einmessung verlassen, sondern manuell einstellen. Dazu den FG im Nahfeld messen und entsprechend als Korrektur eingeben. Dann noch mal am Hörplatz mit REW messen und den Raumeinfluss nachtragen oder auch nicht.

ich habe seit über 15 Jahren Yamaha AVR mit Präsenz-LS.
damals bei dem ersten AX-1 habe ich noch vorne die Surround-LS aus den analogen Pro-Logic Zeiten eingesetzt, das Klappte ganz gut.
das waren "Spezial Konstruktionen" von Leo Kirchner (HiFi Manufaktur Braunschweig) und als Rundum-Strahler (zumindest 180°) ausgelegt. Die muss man sich als Würfel mit gut 20cm Kantenlänge vorstellen, nach vorne ein 16,5cm TMT und oben wie eine "Polizei-Leuchte" eine 50mm Kalotte.
ich habe Messprotokolle gesehen, das Teil kommt einem idealen Rundum-Strahler sehr nahe.

seitdem die Höhen Kanäle aber "diskret" geworden sind, ist das so ziemlich die dümmste Form von Effekt-LS die man sich vorstellen kann!

ich habe es ausprobiert, es klingt fürchterlich!
Ein Effekt kommt nicht aus der gewünschten Richtung, sondern füllt quasi die gesamte obere Raum-Ecke aus. Bei einem 35qm Zimmer ist das dann "von überall und nirgendwo".
wie gesagt, als reiner Präsenz-LS für die Yamaha DSP ist das zwar immer noch schlechter als ein Direkt-Strahler, aber "es geht noch". Für Atmos, dts-X oder Auro3D komplett unbrauchbar.

@Lichtboxer
Deckt sich einfach nicht mit dem was der 3060 bei mir nach der Einmessung macht. Die Höhen werden sehrwohl ausgeglichen, hoch bis 10kHz. Das kann ich in der Messung sehen und auch eindeutig raushören. Wie Du selbst sagst, kann der Receiver den Lautsprecher gar nicht "rausmessen", da er dafür eine Nahfeld- oder Freifeldmessung benötigen würde. Das ist in meinen Augen ein Mythos, dass der Receiver versuchen würde, die Tonalität der ursprünglichen Lautsprecher beizubehalten. Der versucht schlicht einen möglichst linearen Frequenzgang, mit mehr oder weniger Erfolg, am Hörplatz einzustellen. Bestehende Fehler der Lautsprecher werden im Rahmen der Möglichkeiten des Receivers mit ausgeglichen. Da ist kein Voodoo dahinter.

Ich kann mal bei Lust und Laune eine Decke über die Frontlautsprecher hängen um zu schauen, ob der Receiver das versucht auszugleichen oder nicht. Sag jetzt bitte nicht, der Receiver könnte das als Raumeinfluss erkennen, so dicht vor den Lautsprechern ...

@Mickey_Mouse
Danke für den Input. Demzufolge wären ja eigentlich Hornsysteme die idealen Surroundlautsprecher, da maximal bündelnd. Irgendwo dazwischen liegt vermutlich die Wahrheit. Bündelung bei den tieferen Frequenzen bekommt man ja ohnehin nicht erreicht, wobei sich zugegebenermaßen die Ortbarkeit bei hohen Frequenzen abspielt.

Was wäre Dein Vorschlag für ideale Präsenzlautsprecher?

Edit: Eigentlich, wenn man sich das so überlegt, hat ein großer Breitbänder fast schon eine ideale Richtwirkung. Man nehme zum Beispiel diesen hier. Der schafft es, trotz seiner Größe von 15cm, bis hoch auf 10kHz (so auch in Hobby Hifi gemessen), relativ resonanzfrei sogar. Unter 15° sind die Höhen nur leicht abgesenkt und bei größeren Winkeln nimmt die Richtwirkung stark zu (bspw. unter 45° fast 25db Dämpfung schon bei 3kHz).

Wenn ich nun alle Breitbänder direkt auf den Sweet-Spot in der Sofamitte ausrichte (wie von Lichtboxer vorgeschlagen, Danke für die Anregung an der Stelle!), dann müsste ich auch an den Plätzen daneben, die ja nicht weit entfernt sind, noch eine relativ breitbandige Wiedergabe erreichen. Alle Winkel darüber werden, zumindest in den Höhen ab 3kHz, stark abgedämpft sein, was der Ortbarkeit zugute kommen sollte. Das Schöne am Breitbänder ist darüberhinaus, dass er eine gleichmäßige Abstrahlcharakteristik in alle Richtungen hat, vertikal wie horizontal. Mehrwegsysteme sind da immer problematisch. Wermutstropfen: Die höchsten Frequenzen zwischen 10-20kHz fehlen bei den Präsenzlautsprechern. Das ist dann der Preis.

Was ist von den D'Appolito Satelliten für die Rear Surround aus Eurer Sicht zu halten? Die haben ja auch eine relativ breite Abstrahlcharakteristik in der Horizontalen.

die Frage ist eigentlich immer: wie viel Abstand hat man zu den Seitenwänden und der Decke und wie sind die LS dazu angeordnet.

hat man LS die "von der Decke nach unten strahlen" und dann genug Abstand zu Stirn- und Seitenwänden, dann ist eine recht breite Abstrahlung natürlich vorteilhaft weil ein größerer Bereich abgedeckt wird aber es keine/kaum Flächen für Erstreflexionen gibt. Trotzdem würde ich da niemals so einen Diffuser Kegel davor setzen, weil man sich dann ja wieder die Deckenreflexionen dazu holt.

ich hatte meine Präsenz erst direkt in den Raumecken (mit 4,5m schmaler Raum und nur 2,5m Deckenhöhe). Da hat man dann die Stirn-, Seitenwand und Decke als "Trichter", da ist ein möglichst stark bündelnder LS hilfreich, Horn ideal.
Das andere Problem ist dann noch der Bass. In dieser Position bekommt man auch winzige LS wie die Canton CD220 zum Extrem Dröhnen um die 100Hz.

bei D'Appolito gibt es ja oft Missverständnisse! Die strahlen ja nicht breiter ab als "normale" LS sondern bündeln in einer Ebene.
da ist halt die Frage ob diese Bündelung zweckdienlich oder vielleicht sogar störend ist. Manchmal werden ja sogar die liegenden Center mit ihrer D'Appolito Anordnung beworben (meist ist es natürlich keine "echte" weil die Abstände und Trennfrequenz gar nicht passen) und da ist ein eingeschränkter horizontaler Abstrahlbereich ja das dümmste was man machen kann.

meiner Meinung nach entspricht der "Ortungsbereich" in etwa dem Sprachfrequenzbereich.
Wenn man mal im Sommer eine ganz hell sirrende Mücke im Zimmer hat, dann kann man die eigentlich nicht orten. Nur wenn sie recht dicht an einem oder anderem Ohr ist gelingt das anhand der Lautstärke. Eine Fliege oder Wespe mit tieferen Frequenzen ortet man aber sehr genau. Der Hochton hilft bei der Ortung also deutlich weniger als der Mitteltonbereich.

meiner Meinung nach entspricht der "Ortungsbereich" in etwa dem Sprachfrequenzbereich.

Musste mein Wissen dazu auch erst nochmal auffrischen. Lokalisation ist dabei der korrekte Begriff. Ortung ist ein aktiver Vorgang - wieder was gelernt. Wie dem auch sei, Frequenzen unterhalb 1,6kHz kann man aufgrund des geringen Ohrabstandes nicht/kaum lokalisieren. Lokalisierung tritt also erst im Präsenzbereich auf. Bei Frequenzen darüber ist dann offenbar Lokalisierbarkeit prinzipiell gegeben, wobei ich von Einschränkungen zu noch höheren Frequenzen hin nichts lesen konnte (kann aber Deine Erfahrungen aus der Praxis bestätigen).

Wenn man also den genannten Breitbänder nimmt, dann findet unter 3kHz kaum eine nennenswerte Bündelung statt. Bleibt also quasi eine Lücke zwischen 1,6kHz und 3kHz, bei der Reflexionen an den Seitenwänden ein Problem für die Ortbarkeit darstellen würden. Dazu muss man aber dann noch sagen, dass bei der Lokalisierung Reflexionen mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung die Lokalisierung nicht oder nur wenig stören. Es sind also Erstreflexionen mit geringem Abstand zu den Lautsprechern das Problem. Die Lokalisierung wird in meinem Fall also wohl durch den relativ geringen Abstand der Seitenwände von 2,7m problematisch sein. Das spricht für eine relativ starke Bündelung, entgegen meinem ursprünglichen Vorhaben, und Positionierung eher relativ nah an der Seitenwand der Deckenlautsprecher. Damit dürften die Erstreflexionen, welche nicht lokalisierbar sind (also in der Nähe des Lautsprechers), zumindest die grundsätzliche Lokalisierung der Quelle (oben - vorne/hinten, links/rechts) nicht beeinflussen. Der Breitbänder würde dann ab 3kHz mit seiner starken Bündelung den Rest erledigen. Dafür muss ich die Gehäuse so entwerfen, dass die Breitbänder auf den Sweet-Spot zeigen.

Eine Alternative dazu sehe ich jetzt spontan nicht. Mittelhochtonhörner mit derart starker Bündelung in diesem Frequenzbereich sind eher nicht wohnraumtauglich und klanglich meist auch eher, nun ja.

bei D'Appolito gibt es ja oft Missverständnisse! Die strahlen ja nicht breiter ab als "normale" LS sondern bündeln in einer Ebene. da ist halt die Frage ob diese Bündelung zweckdienlich oder vielleicht sogar störend ist.

Das ist richtig, wobei diese Bündelung auch auf den Präsenzbereich beschränkt ist. Man sagt ihnen nach, damit Erstreflexionen an Boden und Decken zu vermindern. Bleibt die Frage, ob sie es dabei für den richtigen Frequenzbereich bei mir überhaupt können. In meinem Fall, mit relativ starker Nähe zu den hinteren Surrounds von rund einem Meter (seitliche Sitzposition) bis anderthalb Meter (Sweet-Spot), dürfte das eher eine geringere Rolle spielen. D'Appolito sagt man ja generell eine bessere Räumlichkeit und besseres "Verschmelzen" der Lautsprecher bei relativ naher Aufstellung nach. Das sind im Prinzip die Gründe, warum ich das Konzept auch bei den Satelliten einsetzen würde. Der Hochtöner ist allerdings sehr breit strahlend.

Was ist denn die typische Konfiguration bei den Surrounds bzw. welche Abstrahlcharakteristik wird hier bevorzugt?

Ich habe nach ausgiebiger Einarbeitungszeit in Sketchup (war mühsam) mal Gehäuse für die gewünschte Positionierung entworfen. Hier ein Bild, wie der Raum als Modell aussieht:



Wie man sehen kann, sind die Gehäuse aus dreieckig. Damit ließen sich die gewünschten Winkel zur Hörposition recht gut realisieren (Machbarkeit muss ich noch mit dem Schreiner klären). Als Deckenlautsprecher will ich die Wavecor WF168WA05 als Breitbänder einsetzen (auch wenn vom Hersteller nur für die Verwendung bis 3kHz spezifiziert). Als Surround-Satelliten die Hobby Hifi Harwood Cinema in der D'Appolito Variante.

Dolby empfiehlt (Seite 8 ) als Winkel vom Hörplatz 30-60° seitlich zu den Deckenlautsprechern und 45° nach oben. Nach oben ist eine Spannweite von 30-55° als Kompromiss in der Empfehlung angegeben.

Bei der oben dargestellten Positionierung erreiche ich diese Werte nicht ganz. Insbesondere der Winkel nach oben ist aufgrund der geringen Raumbreite nicht umsetzbar. Da liege ich momentan bei rund 55°, also gerade noch im Rahmen der Vorgaben. Ich möchte die Deckenlautsprecher nicht noch weiter an die Raumkante legen, da sie sonst zu nahe an manchen Möbeln abstrahlen. Der Winkel zur Seite liegt bei gut 35° und damit gerade so im unteren Bereich der "Spezifikation". Grenzwertig, aber knapp eingehalten, wenn man diese Vorgaben als Gesetz annimmt.

Einen weiteren Kompromiss habe ich bei der Positionierung der hinteren gegenüber den vorderen Deckenlautsprechern gemacht. Nach den Vorgaben von Dolby sollten diese ungefähr in halber Entfernung zu den Frontlautsprechern und den hinteren Surroundlautsprechern liegen. Die vorderen Deckenlautsprecher habe ich etwas näher am Hörplatz positioniert als die Vorgaben von Dolby mit ungefähr halben Abstand zu den Frontlautsprechern empfehlen. Die hinteren Deckenlautsprecher sind damit auch etwas näher an den Surroundlautsprechern als in der Empfehlung. Dahinter zwar, aber nicht so weit wie in der Dolby-Empfehlung. An dem Punkt bin ich mir noch etwas unsicher, allerdings muss ich mich mit den Boxen auch vom Lichtkegel des Beamers fernhalten (gibt es eigentlich dazu auch Empfehlungen?).

Bei den Surroundlautsprechern musste ich, wie schon erwähnt, auch einen Kompromiss eingehen, da ich diese aus Platzgründen stärker nach hinten abgewinkelt positionieren muss als die empfohlenen 20°. Mit rund 30° vom Sweetspot sollte der Kompromiss aber noch aufgehen. Bei den seitlichen Sitzplätzen sind die Winkel natürlich entsprechend höher.

Was die Ausrichtung der Lautsprecher auf die Hörposition angeht, so habe ich diese nicht exakt auf den Sweet-Spot ausgerichtet. Bei den Surroundlautsprechern liegt die Achse eher auf den seitlichen Hörplätzen, was aufgrund der breiten Abstrahlcharakteristik der verbauten Lautsprecher kein Problem sein sollte. Bei den (stark bündelnden) Breitbändern an der Decke habe ich die Achse etwas vor und hinter den Sweet-Spot ausgerichtet. Das sollte an der Stelle noch zu ausreichend breitbandiger Übertragung an allen Hörplätzen führen.

Die Abstände der Lautsprecherachsen zum Hörplatz (Sweet-Spot) sind wie folgt:

Surround: 1,5m
Top (vorne und hinten): 2,2m
Front: 2,9m

Hier noch ein Bild welches die axiale Abstrahlrichtung aller Lautsprecher auf den Hörplatz (Couchmitte) darstellt:



So, nun genug geschrieben, was haltet Ihr von dieser Aufstellung und dem "Konzept" generell? Was könnte/sollte ich noch ändern, worauf sollte ich dabei achten? Danke für Euren Input!

Will keiner seine Meinung dazu preisgeben?

Grüß Dich,

also zu den Lautsprechern selber kann ich dir wenig sagen. Ich denke aber, so wie es in deiner Grafik dargestellt ist, fährst du ein recht, mit dem Raum kompromissbereites Konzept. Ich denke schon, dass es Sinn machen und das richtige Klangerlebnis vorhanden sein wird.

Exakt dieses Konzept will ich nämlich bei mir gerade auch planen, insbesondere, weil ich während der Bauphase des Hauses die Chance nutzen will, die notwendigen Kabel zu verputzen.



So soll es bei mir aussehen. Ich würde gerne die Thematik durch folgende Frage ergänzen :

Diverse Mitarbeiter von Kino- und HiFi-Fachgeschäften erläuterten, dass die Deckenlautsprecher vorne, direkt über den Front LS angeordnet werden können. Damit soll eine universelle Tauglichkeit für die Formate Auro 3D, DTS: X und Dolby Atmos sichergestellt sein. Ist dieses bei unserer Ausführung nicht der Fall?

Viele Grüße und frohes basteln

djd^^

Nachdem ich beides getestet habe kann ich nur sagen, dass Deckenlautsprecher wesentlich mehr bringen als Front und Rear High!

Ich habe es ziemlich genauso wie auf dem Bild, und das funktioniert recht gut. Lediglich der Abstand zwischen Top Front und Top Rear gibt mir noch leichte Rätsel auf, vielleicht muss ich da noch justieren. Momentan liegen da bei mir ca. 1,30m dazwischen, und ich bilde mir ein es klang noch etwas besser als sie näher zusammen waren.

Wie plant ihr das?

Hi,

Danke für die Rückmeldung! Laut oben in meinem Beitrag verlinkten Dolby-Paper sollten die Surround-Lautsprecher idealerweise in einem Ring angeordnet sein, wobei die Top-Präsenz Lautsprecher auf der Geraden zwischen Front und Back-Surround liegen sollen. Back Surround habe ich in meinem Konzept nicht vorgesehen, einfach weil ich den Platz dafür nicht habe, es wird aber auch an anderer Stelle im Forum hier eher davon abgeraten. Mag aber stark mit den Räumlichkeiten zusammenhängen. In einem großen Raum mit ordentlich Abstand zu den Wänden für alle Lautsprecher mag es das i-Tüpfelchen sein. Vielleicht ist bei mir der Kompromiss aus stärker nach hinten angewinkelten Surrounds und dahinter positionierten Rear-Tops ein Ausgleich für dieses Manko, hoffe ich jedenfalls.

Bei der Grafik von djd1983 ist das Grundproblem die wandnahe Aufstellung der Wohnlandschaft. Damit hat man für alle Schallereignisse hinter dem Hörplatz denkbar schlechte Voraussetzungen und vermutlich lässt sich dieses Problem nicht wirklich lösen. Schall, der nicht wirklich von hinten kommt (bzw. kommen kann) lässt sich kaum hertricksen.

Diverse Mitarbeiter von Kino- und HiFi-Fachgeschäften erläuterten, dass die Deckenlautsprecher vorne, direkt über den Front LS angeordnet werden können. Damit soll eine universelle Tauglichkeit für die Formate Auro 3D, DTS: X und Dolby Atmos sichergestellt sein. Ist dieses bei unserer Ausführung nicht der Fall?

Laut Dolby-Paper sind hohe Präsenzlautsprecher über Front und Rear klanglich eher suboptimal. Alternativ zu den Deckenlautsprechern kann man auch Präsenzlautsprecher über Front und Rear einsetzen, die gegen die Decke strahlen und dort den Schall reflektieren. Das ist natürlich nur ohne Absorber an der Decke sinnvoll. Laut Dolby bekommt man damit teilweise sogar bessere Ergebnisse als mit Deckenlautsprechern hin, hängt aber sicher stärker von den räumlichen Gegebenheiten ab. Ein Stück weit widerspricht das in meinen Augen den Erfahrungen von Mickey Mouse, der mit Rundstrahlern/Dipolen für die Präsenzlautsprecher schlechte Erfahrungen gemacht hat. Ein per Reflexion an die Decke abstrahlender Lautsprecher wird definitiv ein starkes Diffusfeld erzeugen (natürlich auch wieder stark vom Raum abhängig).

Mein Entwurf wäre das genaue Gegenteil davon. Gut ortbare, gebündelt abstrahlende Deckenlautsprecher und in der Horizontalen breit abstrahlende Front- und Surroundlautsprecher. Ob das wirklich sinnvoll ist, auch bezogen auf die Raumabmessungen, das bleibt die große Frage.

Ach ja: Der Schreiner meinte, das wäre kein Problem. Der hat eine CNC-Fräse, damit kann er prinzipiell alles umsetzen. Wenn keine Verbesserungsvorschläge oder Denkanstöße mehr kommen, dann werde ich das wohl so umsetzen.

Ich habe das Sofa direkt an der Wand, aber die "von hinten" effekte der Top Rears funktionieren trotzdem erstaunlich gut. Mit Abstand hinter der Couch geht es sicher noch viel besser...😉

... Back Surround habe ich in meinem Konzept nicht vorgesehen, einfach weil ich den Platz dafür nicht habe, ...

push. Ist bei mir auch nicht möglich. Darauf verzichte ich aus diesem Grund auch. Hab auch schon überlegt Löchr in die Wand zu machen aber ich glaube das bekomme ich bei meiner Leitstelle nicht durch ...

Bei der Grafik von djd1983 ist das Grundproblem die wandnahe Aufstellung der Wohnlandschaft. Damit hat man für alle Schallereignisse hinter dem Hörplatz denkbar schlechte Voraussetzungen und vermutlich lässt sich dieses Problem nicht wirklich lösen. Schall, der nicht wirklich von hinten kommt (bzw. kommen kann) lässt sich kaum hertricksen.

Ist eben genau die Frage, ob dieses in einem Wohnzimmer!!^^, in welchem ab und zu spontan Filme nach Heimgebrauch geschaut werden, tatsächliche auffällt? Ich hab dahingehend auch noch keine Erfahrungswerte, werde es aber nach dem Schema auf gut Glück einrichten und die Kabel verlegen. Bei einem nicht brauchbaren Resultat werde ich das Ergebnis hier mal posten und die liegenden Lautsprecherkabel für eine Weihnachtsgirlande verwenden.

Diverse Mitarbeiter von Kino- und HiFi-Fachgeschäften erläuterten, dass die Deckenlautsprecher vorne, direkt über den Front LS angeordnet werden können. Damit soll eine universelle Tauglichkeit für die Formate Auro 3D, DTS: X und Dolby Atmos sichergestellt sein. Ist dieses bei unserer Ausführung nicht der Fall? Laut Dolby-Paper sind hohe Präsenzlautsprecher über Front und Rear klanglich eher suboptimal. Alternativ zu den Deckenlautsprechern kann man auch Präsenzlautsprecher über Front und Rear einsetzen, die gegen die Decke strahlen und dort den Schall reflektieren. Das ist natürlich nur ohne Absorber an der Decke sinnvoll. Laut Dolby bekommt man damit teilweise sogar bessere Ergebnisse als mit Deckenlautsprechern hin, hängt aber sicher stärker von den räumlichen Gegebenheiten ab.

Wäre denn die Konstellation wie in unserer Sikzze, a la Dolby Paper auch Auro 3D fähig? Das wäre nämlich jetzt die Kernfrage die mich interessiert.

Ok, habe gerade eine Service Frage an DENON gerichtet und bin dabei auf diesen Hinweis gestoßen. Der letzte Satz beantwortet zumindest meine Frage.

https://denon-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/4613

Height geht mit allen Konfigurationen. Aber ist hei Dolby/DTS suboptimal.

Bin bei der weiteren Suche auf diesen Artikel gestoßen. Craig Eggers von Dolby empfiehlt auch ein 5.1.4 System statt eines 7.1.4 Systems. Er wiederholt auch, dass die Variante mit zur Decke strahlenden Zusatzlautsprechern statt Deckenlautsprechern ebenbürtig ist/sein kann. Er weist auch auf die Notwendigkeit von auf Hörposition stehenden Lautsprechern hin (also Front und Surround). Auch wiederholt er den Einsatz von "Wide Dispersion Speaker", was immer das auch bedeuten soll. Dolby empfiehlt aber darüberhinaus keine speziellen Aufbauarten für die Präsenzlautsprecher, sei es Direktstrahler, Dipole etc. Das mag politische Gründe haben (man will den Lautsprecherhersteller da vermutlich lieber keine Vorschriften machen), aber es steht weiterhin in Widerspruch zu dem Diskussionspunkt ob die Tops nun möglichst stark bündeln sollten oder eher breiter abstrahlen.

Was ich insbesondere an dem Artikel interessant fand ist die Skizze für eine empfohlene Aufstellung:



Das widerspricht tollerweise dem was Dolby selbst offiziell in dem zuvor von mir verlinkten Paper empfiehlt. In dieser Abbildung sind die Rear-Tops vor den Surrounds positioniert, fast direkt über dem Hörplatz. Die Front-Tops wiederum, sind relativ nah an den Rear-Tops, anders als in der Empfehlung im "offiziellen" Paper. Auch sind die Abstände der einzelnen Lautsprecher zur Hörposition deutlich anders als im Paper. Offiziell wird ein möglichst gleicher Abstand zum Hörplatz von allen Lautsprechern empfohlen.

Ich könnte die im Bild gezeigte Aufstellung bei mir auch ganz gut umsetzen, da bei mir die Fronts vergleichsweise weit vorne stehen und die Surround-Lautsprecher relativ nahe an der Hörposition liegen. Die Tops kann ich auch näher am Hörplatz montieren, das wäre nicht das Problem, nur weiß ich jetzt schon wieder nicht genau, was ich tun soll. An der Position der Surrounds und Fronts kann ich nicht viel ändern, das scheint aber auch nicht der Streitpunkt zu sein. Die Tops könnte ich jetzt hinten näher an die Hörposition verfrachten, wobei die Top-Rears näher am Hörplatz wären als die Top-Fronts. Ausprobieren kann ich das alles auch nicht, kann ja schließlich nicht die Lautsprecher mal provisorisch an verschiedene Stellen an die Decke dübeln ...

Hat jemand mit diesen Parametern schon rumprobiert? Also die Platzierung der Top-Lautsprecher?

Craig Eggers von Dolby empfiehlt auch ein 5.1.4 System statt eines 7.1.4 Systems.

Genau das macht er nicht. Die Frage lautet: 7.1.2 oder 5.1.4? Da wird allgemein 5.1.4 vorgezogen, das ist nichts Neues. Engpass ist hier oft der AVR, da nur wenige Modelle 11 Kanäle bieten.

Wenn man die Möglichkeiten für 7.1.4 hat, dann macht man es natürlich.

@Dandy1

Da kann ich was dazu beitragen:

Dolby gibt für die Platzierung der "Tops" ja keine Entfernungsangaben, sondern Winkelangaben. Entsprechend dieser Winkel kann man sich dann die Entfernungen ausrechnen.

Ich habe aber zufälligerweise mal ein Experiment gemacht und dabei erstaunliches festgestellt:

Ich hatte anfangs nur 5.1.2, also Top Middle, und habe aus Jux mal direkt am Übergang Wand/Decke zwei kleine Boxen die ich noch rumliegen hatte montiert und als "Top Rear" definiert. Der Abstand von Top Rear zu Top Front bestand ddurch quasi nur aus 20-30cm, trotzdem haben Atmos Effekte wie das Kreisen des Vogels unter der Decke (eine der Atmos Demos von demoworld.eu) erstaunlich gut funktioniert. Der Effekt war sogar fast besser als bei meinem jetztigen Aufbau, wo der Abstand eher im vorschriftsmäßigen Bereich ist. Natürlich funktionieren nicht alle Effekte so gut, der Klang von oben war teilweise etwas zu "gedrängt", aber ich fand es überraschend, wie viel da doch schon rüberkam, obwohl der Abstand zur Norm doch erheblich war.

Was das Experimentieren mit der Platzierung angeht habe ich auch einen Vorschlag: Einfach im Baumarkt eine kräftige Holzleiste kaufen (ich habe 28x58mm genommen) und die an zwei Punkten (sofern die Decke tragfähig ist, wir haben hier Beton) an die Decke schrauben. An dieser Leiste kann man dann die Lautsprecher befestigen und auch verschieben. Für die endgültige Platzierung nimmt man dann entweder eine neue Leiste oder schraubt die LS direkt an den ermittelten Positionen an die Decke. Auf diese Weise ist der Schaden minimal wenn man nochmal korrigieren muss.

Viel Spaß beim Experimentieren!

[quote]
Genau das macht er nicht. Die Frage lautet: 7.1.2 oder 5.1.4? Da wird allgemein 5.1.4 vorgezogen, das ist nichts Neues. Engpass ist hier oft der AVR, da nur wenige Modelle 11 Kanäle bieten.
[/quote]

Ja, hast recht. Habe ich überlesen. Sorry!

[quote]
Wenn man die Möglichkeiten für 7.1.4 hat, dann macht man es natürlich.[/quote]
Was man so hier liest, sind die beiden Rear-Surround klanglich eher kontraproduktiv. Das sind möglicherweise aber nur Einzelmeinungen. Ich kann das nicht beurteilen.

[quote]Dolby gibt für die Platzierung der "Tops" ja keine Entfernungsangaben, sondern Winkelangaben. Entsprechend dieser Winkel kann man sich dann die Entfernungen ausrechnen.
[/quote]
Sie geben auch Vielfache des Durchmessers W an, allerdings nur für die Distanz zwischen den Top-Speakern links/rechts (0,5 - 0,7 des Durchmessers), nicht zwischen den vorderen und hinteren. Einzig in der schematischen Abbildung der Draufsicht ist zu sehen, dass dort die Top-Speaker vorne zwischen Front und Hörposition und hinten hintern den seitlichen Surrounds angeordnet sind. Das ist aber nicht als Maße vorgegeben. Bei mir ist es nicht möglich, den idealen Winkel seitlich zu den Top-Lautsprechern von 45° einzuhalten, da der Raum schlicht zu schmal ist.

Habe die Frage glaube ich schon gestellt, aber ich versuch es nochmal: Wo liegt idealerweise die Trennfrequenz zwischen Satelliten und Front/Subwoofer? Timmermanns behauptet so bei 90Hz. Ich stelle mir das etwas hoch vor, für eine Aufstellung weit weg von Front- und Subwoofer. Bei Stereo-Subwoofer-Satellitensystemen sagt man häufig, dass die Aufteilung zwischen Satelliten und Subwoofer hörbar wird, wenn die Trennfrequenz zu hoch liegt, weshalb oftmals eine tiefere Trennung erfolgt.

Sind die Signale aus der Tonspur/dem Receiver eigentlich immer das ganze Band, auch für Surround und Top-Speaker?

Ich würde die Trennfrequenzen nach den Lautsprecher n austichten. Wenn die Box bis 40Hz sauber spielt, dann würde ich sie nicht bei 90Hz trennen, sondern be 60 oder darunter.
Schall wird so ca. Bei 80Hz lokalisierbar, also ist 80 ein guter Grenzwert. Drüber würde ich nur dann trennen, wenn die Boxen das nicht mehr sauber darstellen können.

Der Vorteil einer tieferen Trennung ist, dass nicht so leicht Basslöcher entstehen wenn nur ein Subwoofer da ist und dieser vielleicht suboptimal steht. Muss man alles ausprobieren. Ein gutes Einmessystem verhindert sie wchlimmsten Raummoden, und dann bietet es sich um so mehr an den Bass gut zu nutzen und zu verteilen.
Grundsätzlich kommt beim Soundtrack von Filmen oft auch tiefes bei den Surrounds und Tops an, z.B. Donner und Explosionenn!

Jeder Kanal geht theoretisch bis 20 Hz runter, praktisch passiert das bei Tonformaten mit LFE eher selten. Aber es gibt auch Filme mit 10 Hz auf den Hauptkanälen.

Eine einheitliche ideale Trennfrequenz gibt es nicht. Die ideale Trennfrequenz ist individuell und liegt in der Schnittmenge zwischen Sub und Sats. Hier ausprobieren und messen, welche Einstellung die beste ist.

Ebenso ist es ein Mythos, dass ein Subwoofer über 80 Hz oder so ortbar wäre.

Frequenzen unter ca. 500 Hz lassen sich nicht orten. Ist ein bei sagen wir 100 Hz getrennter Subwoofer ortbar, dann ist die Flankensteilheit zu gering oder der Subwoofer erzeugt im Inneren Resonanzen. Beides führt zu Mitteltonanteilen und diese sind dann ortbar, und nicht etwa der Bass.

Dann reden wir aber über einen fehlerhaften Sub und/oder ein schlechtes Bassmanagement.

Ja, ortbar war schlecht ausgedrückt. Vielmehr werden Phasenverschiebungen bei höheren Trennfrequenzen immer mehr zum Problem. Durch die Laufzeitverzögerung der einzelnen Kanäle heutiger Receiver ist das aber vermutlich kein Problem mehr. Vermutlich kommt diese Behauptung noch aus Zeiten passiver Subwoofer-Satelliten Kombos.

Ist letztlich auch ein praktisches Problem. Mit halbwegs kleinen geschlossenen Gehäusen kommt man nicht sonderlich tief. Überall große Gehäuse hinbauen um bis 20Hz runter zu kommen wäre wohl auch nicht sinnvoll. Die Auslegung bei meinen Lautsprechern liegt so bei 80-90Hz untere Grenzfrequenz. Bei den kleinen Membranen wird es halt auch mit der Pegelfestigkeit irgendwann problematisch.

Phasenverschiebungen entstehen eher durch zu niedrige Trennungen. Wenn ein LS schon bei 80 bis 90 Hz abzufallen beginnt, muss man ihn höher trennen, so dass sein Frequenzgang bei der Übernahme noch im linearen Bereich liegt. Dort passt dann in aller Regel auch die Phase.

Bei Yamaha soll laut Auskunft von User Passat die Phase allein über die Entfernung des Subwoofers eingestellt werden. Das bedeutet, dass man sie notfalls auch so von Hand nachjustieren könnte. Bei anderen Systemen wird die Phase separat geregelt und man macht dann mit der manuellen Entfernungseinstellung ggf. mehr kaputt als heile.

Von daher sehe ich nun kein Problem, wenn bei 100 oder 120 Hz getrennt wird. Man beleidigt damit seine LS nicht.

Hier im Forum reicht die Bandbreite von 40 bis 160 Hz (Dadof3):

Phasenverschiebungen entstehen eher durch zu niedrige Trennungen. Wenn ein LS schon bei 80 bis 90 Hz abzufallen beginnt, muss man ihn höher trennen, so dass sein Frequenzgang bei der Übernahme noch im linearen Bereich liegt. Dort passt dann in aller Regel auch die Phase.

Die Phase passt im Übernahmebereich nur dann, wenn die Filterordnungen zum Phasengang der einzelnen Lautsprecher passen bzw richtig gewählt werden. Mir ging es aber um einen anderen Aspekt: Angenommen der Übernahmebereich zwischen Subwoofer und Satelliten stimmt bezüglich der Phase, so wie es ja normalerweise sein sollte, insbesondere bei passiven Subwoofer-Satellitensystemen, dann führt eine Umplatzierung von Subwoofer und Satelliten mit unterschiedlichen Abständen zum Hörplatz zwangsläufig zu einer Phasenverschiebung und damit nicht idealen Übernahme bei der Trennfrequenz. Je tiefer die Trennfrequenz, desto geringer der Phasenversatz durch die Umpositionierung (aufgrund der höheren Wellenlänge) und damit tendenziell diesbezüglich unproblematischeres Verhalten.

Das spielt aber wie gesagt bei digitaler Laufzeitkorrektur, wie heutzutage von den meisten AV-Receivern durchgeführt, keine Rolle mehr, da diese die Phase im Übernahmebereich unabhängig von der Positionierung gleich lassen. Gut, aufgrund von stehenden Wellen bei tiefen Frequenzen wird die Sache ohnehin etwas komplexer bzw. man hat kaum Einfluss darauf. Entweder es passt oder es passt nicht.

Im Zuge dessen frage ich mich gerade, wie der Receiver versucht die Übernahme zwischen den Subwoofer (bzw. in meinem Fall Frontlautsprecher) und den Satelliten und Co auszukaspern. Eigentlich müsste er die Trennfrequenzen bzw. Filtersteilheiten entsprechend wählen, damit es nicht zu Auslöschungen kommt. Kein einfaches Thema ...