Regallautsprecher klein oder groß

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Sän84
Stammgast

#1 erstellt: 20. Nov 2019, 20:54

Hallo,

ich bin gerade dran mir für meinen Marantz NR1710 ein 5.1 Setup aufzubauen.

Der Marantz hat folgende Nennausgangsleistung pro Kanal:
(8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle): 50W
(6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle): 70W
(6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal): 90W

Mein Wohnzimmer ist 38qm groß. Sitzabstand zu den vorderen Boxen 5,2m sowas. Ich schaue gerne Actiongeladene Filme aber ich höre auch gerne gute Musik in Stereo.

Für die Front-LS links u rechts können es aus Platzgründen maximal Regallautsprecher werden. Kennschalldruck Richtung 90dB wäre schon gut wegen dem großen Sitzabstand. Für das Frontpaar plane ich so maximal um die 600€ ein.

Bei den Lautsprecherherstellern gibt es aber bekanntlich in fast jeder Serie unterschiedlich große Regalllautsprecher. Ich nehme einfach mal als Beispiel die Polkaudio Signature S20e und S15e her.

https://de.polkaudio.com/shop/polkaudio-bookshelfspeakers/s20e

https://de.polkaudio.com/shop/polkaudio-surroundspeakers/s15e

Eine Vergleichstabelle findet sich hier:

https://docs.google....ct-Info-Sheet_EU.pdf

Der größere S20e mit 22x38x35cm sieht im Vergleich zum kleineren S15e 19x30x26cm schon optisch nach mehr aus und würde sich entsprechend neben meinem großen 75Zoll TV und dem 19cm hohen Center aus der gleichen Serie besser machen wie ich finde. Hier noch ein Bild meiner TV Wand

Die roten Kästchen stellen dabei die geplante Position der Front-LS dar, wobei deren Größe ziemlich genau der von den größeren S20e entspricht. Optisch wäre das quasi genau stimmig für mich.

Wie schaut das aber mit den Spezifikationen zwischen dem S20e und dem S15e aus. Der einzigste Unterschied den ich sehe ist dass der Mittel-/Tieftöner anstelle von 16,5cm nur 13,4cm ist. Dementsprechend kann der kleinere nur bis 48Hz anstelle von 44Hz runter und die Maximalbelastbarkeit geht nur bis 100W anstelle von 125W.

Wäre das also rein vom Soundtechnischen ein großer Unterschied wenn ich den kleinen S15e nehmen würde? die tiefen Frequenzen sollen ja schließlich ein aktiver Sub übernehmen. Oder macht sich der größere Mittel-/Tieftöner des S20e bei den Mitten besser bemerkbar?
Der Center S30e aus der gleichen Serie hat im Übrigen auch nur die 13,4cm Mittel-/Tieftöner.

Gleiches Spiel z.B. auch mit den Dali Oberon 3 und 1.

Zu was würdet ihr mir raten? kleinere nehmen und Geld sparen oder größere nehmen wegen Optik und evtl Vorteilen im Klangbild?

erddees
Inventar

#2 erstellt: 21. Nov 2019, 11:32

Deinem Thread nach liegt die Priorität bei dir auf Optik. Das ist in Ordnung, wenn man die Einrichtung und Aufstellung mit berücksichtigen will/muss.
Es macht aber wenig Sinn an dieser Stelle Empfehlungen für Regal-LS zu machen, die dir trotz gefälliger Optik klanglich ggf. gar nicht zusagen. Ein Händler vor Ort kann dir im Rahmen seines Portfolios (Polk? Dali?) besser helfen, da er dir genau das Richtige anbieten wird.
Daher schlage ich vor, du findest den Weg dahin und lässt dir dort in den fraglichen Größen etwas zeigen. Das hörst du dir dann an und befindest das für gut oder halt auch nicht.
In der Regel ist es beim Fachhändler auch kein Problem, wenn du ihn bittest das Objekt der Begierde bei dir zu Hause auszuprobieren und ggf. gegen etwas anders auszutauschen oder zurückzugeben.

Sän84
Stammgast

#3 erstellt: 21. Nov 2019, 12:08

Danke fürs Feedback.

Alles soweit klar ja. LS kauft man nachdem man sie Probe gehört hat.

Meine Frage zielt ja aber erstmal unabhängig von der Optik dahin, ob sich zwischen großen u kleinen Regallautsprechern theoretisch klanglich Unterschiede ergeben. Denn offensichtlich liegt der Unterschied zwischen klein u groß bei meinen Beispielen von Polk u Dali und sicher auch bei andren Herstellern ja nur in der Maximalbelastbarkeit, Größe des Mittel/Tieftöners und der tiefstmöglichst spielbaren Frequenz.

Mir gehts nur ums theoeritsche Feedback wie sich das evtl unterscheiden wird. Ich möchte die Situation zwischen klein u groß technisch verstehen.

Also nochmal aber anders formuliert. Groß theoretisch nicht nötig da ich eh parallel nen aktiven Sub betreiben werde?
Oder groß theoretisch dennoch sinnvoll wegen kräftigeren Mitten o sonst was?

Fuchs#14
Inventar

#4 erstellt: 21. Nov 2019, 12:19

Groß theoretisch nicht nötig da ich eh parallel nen aktiven Sub betreiben werde?

ja kann man so sagen

Oder groß theoretisch dennoch sinnvoll wegen kräftigeren Mitten o sonst was?

auch das ist richtig

Und nun? Probehören !

fplgoe
Inventar

#5 erstellt: 21. Nov 2019, 13:43

Sän84 (Beitrag #3) schrieb:

...Groß theoretisch nicht nötig da ich eh parallel nen aktiven Sub betreiben werde?
Oder groß theoretisch dennoch sinnvoll wegen kräftigeren Mitten o sonst was?

'Groß' ist ein dehnbarer Begriff.

Ordentliche Regallautsprecher spielen ab ca. 60Hz, kleine Brüllwürfel schnell man erst ab 120-150 Hz. Nun ist der Subwoofer eher der Spezi im Tieftonbereich, bei den 150Hz, bis zu denen er bei kleinen Brüllwürfelchen noch übernehmen muss, ist er auch schon nicht mehr die große Leuchte. Da treten in dem Bereich zwischen den Tiefen, wo er seine Stärken ausspielen kann und der Grenze, wo dann endlich die einzelnen Kanäle übernehmen schon ein paar Schwächen auf.

Hinzu kommt, wo der Subwoofer steht ist prinzipiell ja egal, weil man eine Richtung bei sehr tiefen Frequenzen nicht zuordnen kann, aber Frequenzen ab ca. 80-100Hz aufwärts sind tendenziell in der Richtung ortbar (abhängig von Akustik und Raum). Problem bei tiefen Stimmen z.B., kommt der eine Teil der Sprache aus dem Center, ein Teil aus dem Sub. Wenn dann der Sub so weit hoch spielen muss, dass man die Richtung erkennen kann, klingt das natürlich vom Richtungsempfinden schon etwas merkwürdig.

Deshalb sind 'richtige' Regallautsprecher empfehlenswerter, als Brüllwürfel. Klar ist jede Zwischenstufe zwischen diesen beiden Extremen möglich, je nach Lautsprecher.

[Beitrag von fplgoe am 21. Nov 2019, 13:45 bearbeitet]

Sän84
Stammgast

#6 erstellt: 21. Nov 2019, 14:29

Ja. Jetzt weiß ich wie sich die Unterschiede theoretisch evtl auswirken. Final ist Probehören angesagt. Rein vom Gefühl her werden sich die größeren bei Stereomusik wahrscheinlich schon besser anhören wegen den kräftigeren Mitten.

Von kleinen Brüllwürfeln spreche ich hier für die Front nicht wenn ich von klein spreche. Ich hatte klein ja mit ungefähr um
19x30x26cm betitelt u groß mit ungefähr um 22x38x35cm. Die spielen wie gesagt auch bis 44/48Hz runter.

Diese Regallautsprecher haben dann auch meist Bassreflexgehäuse. Klärt mich da mal bitte auf. Die Öffnung sollte ich doch dann auch zu machen da ich parallel einen aktiven Sub betreibe oder?

Fuchs#14
Inventar

#7 erstellt: 21. Nov 2019, 14:32

Die Öffnung sollte ich doch dann auch zu machen da ich parallel einen aktiven Sub betreibe oder?

Das hat mit dem Sub nix zu tun, erst mal auflassen, ansonsten probieren.

fplgoe
Inventar

#8 erstellt: 21. Nov 2019, 14:38

Sän84 (Beitrag #6) schrieb:

...

Deshalb schrieb ist ja, zwischen ordentlichen Regallautsprechern und Brüllwürfeln gibt es viele Abstufungen.

Warum? Bassreflexöffnungen würde ich nur verschließen, wenn der Hersteller das anbietet. Ansonsten ist die Frage, ob das mit der Abstimmung noch passt. Außerdem hängt ja alles an der eingestellten Übergangsfrequenz. Der Subwoofer kann 50Hz mehr oder weniger genauso gut wiedergeben, wie 60 oder 70Hz und viel mehr ändert sich dabei ja nicht.

Es kann sinnvoll sein, die Tieftonanteile in den Hauptlautsprechern zu beschränken, wenn sie sehr nah an einer Wand aufgestellt werden. Auf der anderen Seite darf der Subwoofer natürlich auch nicht zu klein ausgelegt sein, wenn man ihm viel aus den Hauptlautsprechern plus dem ggf. vorhandenen LFE-Signal eines mehrkanaligen Streams zu futtern gibt.

[Beitrag von fplgoe am 21. Nov 2019, 14:38 bearbeitet]

Sän84
Stammgast

#9 erstellt: 21. Nov 2019, 14:50

Mein rechter LS ist ja wie auf dem Bild zu sehen recht nahe an einem Hochschrank. Die komplette Front ist 15-20cm von der Wand weg.

Tu mir als Laie jetzt natürlich schwer ob ich jetzt gezielt auf Bassreflexgehäuse zu gehen soll o nicht. Ob ich den AVR so einstellen soll dass die niedrigen Frequenzen der HauptLS der Sub mit übernehmen soll o nicht.

Mein Ziel ist es einfach nach gewissen Kriterien ein paar Front LS vorzuselektieren. Will ja schließlich auch nicht 10Stk Probe hören.

Hätte da auf eure Expertise für einen Schubs in die richtige Richtung gehofft

fplgoe
Inventar

#10 erstellt: 21. Nov 2019, 14:55

Sän84 (Beitrag #9) schrieb:

Mein rechter LS ist ja wie auf dem Bild zu sehen recht nahe an einem Hochschrank. ...

Das ist aber jetzt kein Problem vom Bass her, sondern eher von Erstreflektionen im Hochtonbereich. Seitlich dürfen Lautsprecher keine Fläche haben, die den abgegebenen Schall reflektieren können, sonst hast Du fiese zischelnde 'S'-Laute bei Sprache.

Und ob die Lautsprecher nun 30 oder knapp 40cm hoch sind (wie Du als Beispiel angegeben hast) hat erst mal nicht zwangsweise was mit dem Frequenzgang zu tun. Halte Dich da nicht so an der Größe fest.

Sän84
Stammgast

#11 erstellt: 21. Nov 2019, 16:28

Erstreflektionen vom Hochtöner würde ich da jetzt auch ausschließen da die LS ziemlich an der Vorderkante der Möbel stehen werden.

Ob 30 o 40cm hat erstmal nicht immer gleich was mit dem Frequenzgang zu tun. Beim Quervergleich meiner Beispiel LS wars halt so. Der große bis runter auf 44Hz der kleine "nur" bis 48. In der Regel können die größeren Chassis u Boxen aber schon tiefer spielen oder?

Ich denke aktuell dass ich von den größeren Modelle mehr habe. Sehn einfach optisch auf 5m Abstand nach mehr aus wenn schon kein Platz für Standboxen vorhanden ist. Ich hoffe die größeren hören sich für mich dann auch noch wirklich besser an. Für mich relevant scheinen ja dann nur die Unterschiede in den Mitten zu sein vorausgesetzt ich lasse die tiefen Frequenzen über den Sub laufen.

Ich hab noch nicht verstanden was mir ein Bassreflexgehäuse nutzt wenn die tiefen Frequenzen über den Sub gehen? Ist die Öffnung wohl auch für höhere Frequenzbereiche relevant?

Fuchs#14
Inventar

#12 erstellt: 21. Nov 2019, 16:40

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

Der große bis runter auf 44Hz der kleine "nur" bis 48.

diese 4 Hz sind in der Praxis doch so gar nicht rauszuhören, zumal man da auch den Pegel berücksichtigen muss.

In der Regel können die größeren Chassis u Boxen aber schon tiefer spielen oder?

ja, genau deswegen wird von Brüllwürfeln abgeraten.

Ich hab noch nicht verstanden was mir ein Bassreflexgehäuse nutzt wenn die tiefen Frequenzen über den Sub gehen? Ist die Öffnung wohl auch für höhere Frequenzbereiche relevant?

Das ist eben die Abstimmung des Lautsprechers. Es gibt ja auch 2-Türer Limousine und Coupe beim Auto, deswegen ist nicht das eine oder das andere Besser, nur anders.

fplgoe
Inventar

#13 erstellt: 21. Nov 2019, 16:51

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

...Der große bis runter auf 44Hz der kleine "nur" bis 48. In der Regel können die größeren Chassis u Boxen aber schon tiefer spielen oder?...

Prinzipiell schon, aber willst Du Dir jetzt eine genaue Grenze setzen, welchen Frequenzgang Du noch akzeptabel findest?

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

...Für mich relevant scheinen ja dann nur die Unterschiede in den Mitten zu sein vorausgesetzt ich lasse die tiefen Frequenzen über den Sub laufen. ...

Mitte liegen weit über der unteren Grenzfrequenz. Bei Deinem Lautsprechern entscheidet sich lediglich über das Volumen, wie weit sie herunter spielen und wie sauber sie in diesem Bereich sind. Mitten (also Frequenzen knapp im vierstelligen Frequenzbereich) macht jede Deiner Lautsprecher. Über den Sub laufen lediglich die wirklich tiefen Anteile (eben ab 20 bis etwa 60-80Hz). Der ganze Bereich oberhalb der Trennfrequenz (und das ist noch lange nicht der Mitten-Bereich!) läuft natürlich noch über die Hauptlautsprecher.

Sän84 (Beitrag #11) schrieb:

...Ich hab noch nicht verstanden was mir ein Bassreflexgehäuse nutzt wenn die tiefen Frequenzen über den Sub gehen? Ist die Öffnung wohl auch für höhere Frequenzbereiche relevant?

Der Lautsprecher den Du kaufst hat eine untere Grenzfrequenz, die sich aus der kompletten Bauweise ergibt. Bassreflex erweitert diesen Bereich nach unten relativ einfach. Hast Du Lautsprecher ohne Bassreflex, liegt bei gleicher Bauform und Ausstattung diese Frequenz höher. Anders herum muss das Gehäusevolumen größer sein, ggf andere Komponenten verwendet werden, wenn Du ohne Bassreflex die gleichen Bassbereiche wiedergeben willst. Es ist also einfach eine Bauform, die gewisse Vorteile bringt, mit wenigen Nachteilen unter bestimmten Umständen.

Einen Bassreflexlautsprecher zu kaufen und die Bassreflexöffnung zu verschließen ist also ein wenig, wie einen Sechszylinder zu kaufen und dann zwei abzuklemmen, weil man meint, dass das Benzin spart. Ausnahmen sind hier die Lautsprecher, wo der Hersteller das ausdrücklich zum Zwecke der Modifizierung anbietet. Es ist aber jetzt erst mal völlig sinnlos, sich über so etwas Gedanken zu machen.

Höre Lautsprecher probe und lass Dich in einem Hifi-Studio beraten....

/Edit: langsam wird mir das unheimlich... der Fuchs ist immer schneller...

[Beitrag von fplgoe am 21. Nov 2019, 16:52 bearbeitet]

Sän84
Stammgast

#14 erstellt: 22. Nov 2019, 00:04

natürlich nicht, man sollte sich nicht so stark in den Daten verlieren. Wobei der Unterschied zwischen 44 u 48 Hz selbst im direkten Vergleich wirklich nicht hörbar wird. Interessiert ja auch keinen weil da unten übernimmt ja eh der Sub unter z.B. 60-80Hz Trennfrequenz.

Dann ist doch der Mittel-/Oberbassbereich ab 60-80Hz Trennfrequenz bis hoch zu 150-200Hz für diese Regalboxen relevant und beeinflusst die Entscheidung ob klein oder groß und nicht der Mittenbereich. Denn bei groß mehr Volumen, sprich theoretisch sauberer bzw satter in diesem Bereich zwischen 60-200Hz oder?

Ok ob Bassreflexgehäuse oder nicht nehme ich natürlich zur Kenntniss bei der Lautsprechersuche, mache das aber nicht zum Kaufentscheid da dies einfach ein Konstruktionsmerkmal der Box ist welche die untere Grenzfrequenz definiert welche ohne Bassreflexöffnung mt der gleichen Boxengröße nicht so weit unten liegen würde. Ihr seht das Bild meiner Wohnwand. Mich hätte da aber nur noch interessiert was im Falle von Bassreflex zu bevorzugen wäre. Die Öffnung nach hinten (Boxenrückwand wäre ca 15cm von der tapezierten Zimmerwand aus Gipskarton entfernt) oder die Öffnung nach vorne?

Und eins noch, mich stur auf irgendwelche Händler zu verlassen die mir irgendwas erzählen bzw empfehlen war noch nie so mein Ding. Da hat der eine die Meinung über die Jahre aufgeschnappt, ein andrer wiederum eine andre. Mal berät ein neuerer Kollege der noch nicht alles weiß, mal ein erfahrener Hase. Muss ich als Endkunde alles fressen wenn ich nicht weiß um was es genau geht. Deswegen ist mir immer lieber dass ich selber mit der Materie vertraut bin, weiß was ich will, mitreden kann und am Ende des Tages genau das Produkt habe was zu mir passt.

Sän84
Stammgast

#15 erstellt: 22. Nov 2019, 20:31

Seid bitte so nett u sagt mir abschließend ob ich dass so richtig interpretiert habe u beantwortet meine Frage bzgl der Bassreflexöffnung.

Und ja ich muss probehören.

fplgoe
Inventar

#16 erstellt: 22. Nov 2019, 21:29

Die Bassreflexöffnung vorn oder hinten ist relativ gleich, da sich tiefe Töne immer kreisförmig vom Schallwandler aus ausbreiten, egal in welche Richtung die Membran oder das Bassreflexrohr schauen. Da Deine Lautsprecher ja ohnehin nicht direkt an der Wand stehen, macht sich das nicht bemerkbar.

Sän84
Stammgast

#17 erstellt: 23. Nov 2019, 13:35

Verstanden, Danke

sakly
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 24. Nov 2019, 14:53

Hi,

gerade im Bereich bis 250-300Hz macht der Raum und die Aufstellung so viel aus, dass die Unterschiede, die ein großer im Vergleich zu einem kleineren Regallautsprecher ausmacht, eher zweitrangig sind. Typisch kann man sagen, dass größere LS auch größere Chassis nutzen, die (in diesem Bereich) einen höheren Kennschalldruck haben und damit bei gleicher Leistung lauter sind. Allerdings hängt der Pegel vom Gesamtkonstrukt ab, ein kleiner und großer Regallautsprecher könnten je nach Konstruktion auch den gleichen Schalldruck bei gleicher Leistung erzeugen.

Wenn du sowieso einen Sub nutzen willst, würde ich eher nach geschlossenen Lautsprechern ausschau halten. Die lassen sich leichter ankoppeln bezüglich Phasenlage.

Sän84
Stammgast

#19 erstellt: 24. Nov 2019, 16:39

naja wir haben ja jetzt aber nicht vom Grundtonbereich 250-300Hz sondern vom Mittel-/Oberbassbereich ab 60-80Hz Trennfrequenz bis hoch zu 150-200Hz gesprochen?! aber klar, Raum und Aufstellung sind sehr wichtige Variablen.

Die kleinen und großen Lautsprecher aus meinen Beispielen haben unabhängig von der Größe 88dB Kennschalldruck. Den Frequenzgang kenne ich aber nicht um sagen zu können in welchem Bereich jetzt welcher Lautsprecher besser ist.

Mit einem geschlossenen Lautsprecher wäre man sicher stressfreier unterwegs bzw man müsste nicht so genau auf die Aufstellung (Abstand zur Wand etc) achten. Wüsste nicht mal wie ich die richtig ankoppeln soll bezüglich Phasenlage. Wird wahrscheinlich dann mit der Phasenverstellung am Sub eingestellt?

sakly
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 24. Nov 2019, 17:37

Ups, sollte eigentlich 100-300Hz heißen 🤔😄
Gerade der Wandabstand hat in dem Bereich noch einen wesentlichen Einfluss über die rückwärtigen Reflexionen, die den nach vorne abgestrahlten Anteil bestimmter Frequenzen dann auslöschen (Allison-Effekt).

Geschlossene Gehäuse sorgen für einen flacheren Abfall mit geringerer Phasendrehung. Wenn der Lautsprecher dann noch in etwa bei der Frequenz getrennt wird, wo der Abfall einsetzt, bekommt man oft frei Haus eine passende Flanke mit passender Phase zum Sub, da AVRs (früher zumindest) idR. mit 24/12dB pro Oktave trennen.

Sän84
Stammgast

#21 erstellt: 24. Nov 2019, 19:17

oh Gott da muss man ja Tontechniker sein. Wie soll ich als Laie sowas heraushören. Ohne direkten Vergleich zu andren Boxen.

Detektiert Audyssey von meinem Marantz AVR sowas beim Einmessen?

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 24. Nov 2019, 19:49

Ich habe keinen Schimmer, was aktuelle AVRs beim Einmessen so detektieren. Gegen den Kammfiltereffekt durch rückwärtige Reflexionen kann aber der AVR sowieso nichts machen, die sind einfach da. Da kann man nur schwer was gegen unternehmen, deshalb bestenfalls die Lautsprecher recht nah an die Wand stellen (<<1m), damit die Effekte in höhere Frequenzbereiche rutschen, wo das nicht mehr so empfindlich auffällt.
Bei ~85cm Abstand hättest du den Effekt z.B. erstmalig bei 100Hz, was dir dann deutlich Grundton schlucken kann.

Den passenden Übergang zum Sub hört man schon deutlich ohne Tontechniker-Ausbildung 😄