B&W 702 S2 im Bi-Amping-Modus

Nun, ich habe meine 603 im Bi-Amping Modus mit dem Sommer Cable Elephant Robust SPM440 an einem Denon Receiver angebunden.

Ob sich das Ganze klanglich im Gegensatz zum "normalen" Anschluss bei der B&W bemerkbar macht, kann ich mangels Tests nicht sagen.

Bei meinen vorherigen Mission Speaker war ein klanglicher Unterschied deutlich wahrnehmbar.

Danke für die Info.

Kannst du nicht, wenn du testen woltest, die 603er normal an den Denon anschließen?
Dann haste doch n Vergleich, oder?

kotalla (Beitrag #2) schrieb:

:X Nun, ich habe meine 603 im Bi-Amping Modus mit dem Sommer Cable Elephant Robust SPM440 an einem Denon Receiver angebunden. Ob sich das Ganze klanglich im Gegensatz zum "normalen" Anschluss bei der B&W bemerkbar macht, kann ich mangels Tests nicht sagen. Bei meinen vorherigen Mission Speaker war ein klanglicher Unterschied deutlich wahrnehmbar.

Ja und welche zusätzliche Endstufe benutzt du ??

Keine.

@Hotrats
Welche Endstufe hast du denn jetzt bestellt und wie genau stellst du dir das Bi-Amping vor?

Ich denke selbst momentan darüber nach, ob ich mir zu meinem RX-A1080 einen extra Endverstärker für die Fronts holen soll, aber Bi-Amping ist mir zu aufwendig. Dafür bräuchte ich ja 2 Endstufen und eine aktive Frequenzweiche (?) denn ansonsten wird einfach nur doppelt verstärkt und das macht es dann lauter und sonst nichts!?

Ich habe auch keine bestellt.

Mein Anschluss sieht so aus: https://assets.denon...ienungsanleitung.pdf

Siehe Seite 65.

kotalla (Beitrag #7) schrieb:

:X Ich habe auch keine bestellt. Mein Anschluss sieht so aus: https://assets.denon...ienungsanleitung.pdf Siehe Seite 65.

Das geht auch beim Yamaha so, aber denn Sinn dahinter verstehe ich nicht ganz, da meines Wissens nach dann einfach das selbe Front-Signal auch über die Anschlüsse der Height Lautsprecher ausgegeben wird ohne es nach Hoch/Mittel- und Tieftonfrequenzen vorher aufzuteilen. Die Fronts bekommen so einfach mehr Leistung ab, was zwar nicht schlecht ist, bei "normalen" Lautstärken aber keinen Unterschied machen sollte!?

Wie ist das also bei dir, Kotalla? Hörst du immer noch in der gleichen Lautstärke wie ohne Bi-Amping (z.B. -30dB) und es klingt besser, oder kannst du jetzt mit Bi-Amping runterregeln (z.B. -33dB) und dann hört es sich an wie vorher (wenn man ehrlich ist ;))?

badidea (Beitrag #6) schrieb:

@Hotrats Welche Endstufe hast du denn jetzt bestellt und wie genau stellst du dir das Bi-Amping vor?

..ich habe mir die Endstufe von Rotel RB-1552 MKII bestellt, über die ich HF und LF der B&W-Lautsprecher anschließen werde.
Im Yamaha kann ich dann auf Bi-Amping umstellen und auch die Frequenzen einstellen. So ist gewährleistet, dass das Signal entsprechend gesteuert wird.
Mir ist wichtig, dass die B&W ihr Potential entfalten können und dass noch mehr Details zu hören sind (nicht nur im Surroundmodus - ich höre auch im Stereobetrieb z.B. Langspielplatten). Lautstärke ist ja bereits vorhanden.

Eine aktive Frequenzweiche ist nicht notwendig, da diese über den Yamaha eingestellt werden können.
Doppelt verstärt wird m.M.n.nicht, da diese dann die Endstufe übernimmt. Das einzige was gebraucht wird, ist ein Bi-Amping-Kabel.

Hallo,
ich nehme an, in den B&W sind passive Frequenzweichen verbaut.
Dann macht Bi-Amping natürlich nur dann Sinn -wenn überhaupt- wenn die Frequenzweichen aus den B&W ausgebaut werden.
Gruß Beppo 21

hotrats (Beitrag #9) schrieb:

Eine aktive Frequenzweiche ist nicht notwendig, da diese über den Yamaha eingestellt werden können.

Ok, das wusste ich nicht! Mein 1080er gibt alle Frequenzen gleichzeitig an beiden Anschlüssen aus!
(oder ich muss nochmal die BDA genauer lesen)

Die Rotel Endstufe? Schön...gefällt mir zumindest optisch sehr!
Mich würde jetzt wirklich sehr interessieren, ob Endstufen wirklich nicht klingen, sondern nur verstärken und nur Vollverstärker auch einen Klang haben!? Vollverstärker klingen auf jeden Fall, sonst wäre der komplette Hifi-Markt ja eine unglaubliche Voodoo verarsche (und nicht nur so Dinge wie Ethernetkabel für mehr als 10 Euro)!

[quote="badidea (Beitrag #11)"][quote="hotrats (Beitrag #9)"]

Die Rotel Endstufe? Schön...gefällt mir zumindest optisch sehr!
Mich würde jetzt wirklich sehr interessieren, ob Endstufen wirklich nicht klingen, sondern nur verstärken und nur Vollverstärker auch einen Klang haben!? Vollverstärker klingen auf jeden Fall, sonst wäre der komplette Hifi-Markt ja eine unglaubliche Voodoo verarsche (und nicht nur so Dinge wie Ethernetkabel für mehr als 10 Euro)! ;)[/quote]

Du hast recht in der Annahme, dass Endstufen eigentlich nicht klingen sollten, sondern lediglich das Signal verstärken. Das sieht man schon daran, dass es da keinerlei Regler gibt/geben sollte.
Da kommt es wohl immer darauf an, wie sauber (teuer?!) solch eine hergestellt wurde.

Da ich früher Rotel (in Verbindung mit B&W) hatte und damit sehr zufrieden war, hab ich mich wieder für Rotel entschieden; da kann man nix falsch machen - so mein Gedanke. Geplant ist dann irgendwann eine zweite, sodass ich die B&W dann im Monobetrieb fahren kann.

Beppo21 (Beitrag #10) schrieb:

Hallo, ich nehme an, in den B&W sind passive Frequenzweichen verbaut. Dann macht Bi-Amping natürlich nur dann Sinn -wenn überhaupt- wenn die Frequenzweichen aus den B&W ausgebaut werden. Gruß Beppo 21

..nein, die Lautsprecher haben zwei Anschlüsse: HF und LF;jeder Anschluß wird über ein separates Kabel mit der Endstufe verbunden (Bi-Amping); siehe Bild (auf dem zwei Endstufen angeschlossen sind; geht aber natürlich auch mit einer)

badidea (Beitrag #8) schrieb:

Die Fronts bekommen so einfach mehr Leistung ab, was zwar nicht schlecht ist, bei "normalen" Lautstärken aber keinen Unterschied machen sollte!?

Nein, die Fronts bekommen kein einziges Watt mehr Leistung ab als im Single Amping Mode. Wie auch ??

Das Netzteil liefert die benötigte Leisting immer varabel an jede Endstufe, daher veringert sich die Leistung je mehr Endstufen gerade Leistung abrufen

hotrats (Beitrag #13) schrieb:

..nein, die Lautsprecher haben zwei Anschlüsse: HF und LF;jeder Anschluß wird über ein separates Kabel mit der Endstufe verbunden (Bi-Amping); siehe Bild (auf dem zwei Endstufen angeschlossen sind; geht aber natürlich auch mit einer)

Die zwei Anschlüsse an der Box heißen erstmal nur, dass man ein Bi-Wiring Kabel anschließen kann (dann muss aber auch die Brücke zwischen den Anschlüssen entfernt werden). Verwendet man ein normales Single-Wiring Kabel muss die Brücke dran bleiben. Die interne Frequenzweiche kümmert sich in beiden Fällen darum, dass Tief-, Mittel- und Hochtöner die richtigen Frequenzen abkriegen!
Beim Bi-Amping werden die Lautsprecher durch zwei Endstufen versorgt. Bi-Wiring ist dabei Pflicht!
Sinn macht es meines Erachtens aber nur, wenn man die Frequenzen vorher aufteilt (aktiv) und die passive Frequenzweiche in den Boxen deaktiviert (oder ausbaut), da die Frequenzen sich ja nicht untereinander stören sollen!
Ich habe bisher auch in der BDA vom RX-A2080 nichts gefunden, wie das mit dem AVR funktionieren soll!
Der hat zwar die Möglichkeit zwei Endstufen so zu konfigurieren, dass man Bi-Amping betreiben kann, meiner Meinung nach aber nur ohne die Frequenzen vorher zu trennen!
Jetzt holst du dir noch eine extra Endstufe zum RX-A2080. Da geht für mein Verständnis gar kein Bi-Amping mehr, weil es gar keinen richtigen Sinn mehr macht die Fronts an die Rotel Endstufe und gleichzeitig auch noch an den Yamaha anzuschließen und die Rotel alleine ist ja "nur" eine 2-Kanal Endstufe (also 1/Box)! Für Bi-Amping mit der Rotel bräuchtest du 2 Rotel Endstufen!

Man möge mich korrigieren, falls ich hier totalen Mist von mir gegeben habe, denn gerade das Thema mit dem trennen der Frequenzen und wie man das genau bewerkstelligt, ist mir selbst noch nicht klar und war mir bisher immer zu teuer und aufwendig (zumindest bei meinen alten LINN Keilidh Boxen, denn für die gab es zwar eine massgeschneiderte Lösung von LINN, aber das hat mein Budget immer klar gesprengt)!

Fuchs#14 (Beitrag #14) schrieb:

badidea (Beitrag #8) schrieb: Die Fronts bekommen so einfach mehr Leistung ab, was zwar nicht schlecht ist, bei "normalen" Lautstärken aber keinen Unterschied machen sollte!? Nein, die Fronts bekommen kein einziges Watt mehr Leistung ab als im Single Amping Mode. Wie auch ?? Das Netzteil liefert die benötigte Leisting immer varabel an jede Endstufe, daher veringert sich die Leistung je mehr Endstufen gerade Leistung abrufen

Wie variabel ist das denn genau? Ich frage deshalb, weil der Yamaha ja ein paar mehr Endstufen verbaut hat!
Ich sage es mal mit einem Beispiel ohne mich konkret auf die richtigen Werte des Yamahas zu beziehen, da ich die nicht kenne:
Mein RX-A1080 hat 9 Kanäle, also auch 9 Endstufen. Wenn er alle gleichzeitig bedienen muss, dann wird die Leistung des Netzteils durch 9 geteilt...richtig? Also z.B. 9x 50Watt? Betreibe ich nur 7 Lautsprecher, dann habe ich 450/7=ca.64Watt pro Kanal, richtig? Schließe ich die Fronts mit Bi-Amping an, sind es wieder 9 Kanäle und die Fronts bekommen aber 2x50Watt und daher mehr Leistung als im 7 Kanal Betrieb!

Wo ist da mein Denkfehler?

Du schreibst:
Beim Bi-Amping werden die Lautsprecher durch zwei Endstufen versorgt.
-> das ist falsch. Es kann auch eine Endstufe sein, die je HF und LF versorgt.
Allerdings kann ich beide Lautsprecher separat mit je einer Endstufe anschließen, dann fahr ich die im Monobetrieb.
Du schreibst:
Sinn macht es meines Erachtens aber nur, wenn man die Frequenzen vorher aufteilt (aktiv) und die passive Frequenzweiche in den Boxen deaktiviert (oder ausbaut), da die Frequenzen sich ja nicht untereinander stören sollen!
-> ich habe noch nie davon gehört, dass sich jemand Lautsprecher kauft, die Bi-Wiring können, um dann, wenn er Bi-Wiring oder Bi-Amping machen möchte, vorher die Frequenzweichen aus den Lautsprechern ausbaut.

Und ich schließe meine Lautsprecher NICHT an den Yamaha UND an den Rotel an, sondern NUR an den Rotel.
Die Rotel Endstufe hat 2x4 Lautsprechereingänge.. somit wäre das möglich.
Und die Frequenzen können im Yamaha einhgestellt werden.. für jede Box..

hotrats (Beitrag #17) schrieb:

Du schreibst: Beim Bi-Amping werden die Lautsprecher durch zwei Endstufen versorgt. -> das ist falsch.

Nein, das was du meinst nennt man Bi-Wiring!
Bi-Amping braucht zwingend, wie das Wort ja schon sagt, zwei Amplifier (also Verstärker)!

Du hast recht!
Bi-Wiring muss das heißen!

badidea (Beitrag #16) schrieb:

Wie variabel ist das denn genau? Ich frage deshalb, weil der Yamaha ja ein paar mehr Endstufen verbaut hat! Ich sage es mal mit einem Beispiel ohne mich konkret auf die richtigen Werte des Yamahas zu beziehen, da ich die nicht kenne: Mein RX-A1080 hat 9 Kanäle, also auch 9 Endstufen. Wenn er alle gleichzeitig bedienen muss, dann wird die Leistung des Netzteils durch 9 geteilt...richtig? Also z.B. 9x 50Watt? Betreibe ich nur 7 Lautsprecher, dann habe ich 450/7=ca.64Watt pro Kanal, richtig? Schließe ich die Fronts mit Bi-Amping an, sind es wieder 9 Kanäle und die Fronts bekommen aber 2x50Watt und daher mehr Leistung als im 7 Kanal Betrieb! Wo ist da mein Denkfehler?

Das Netzteil beliefert immer die Endstufe mit Strom die gerade benötigt wird, Beispiel der AVR kann 200 W abgeben:

Da aber nie jeder Kanal gleich viel Leistung braucht (Bass ca 80% wenn wir das ganze hier mal so pauschal rechnen), wäre es kurzfristig möglich an die beiden Front Kanäle für den Bass zb je 80 Watt zu senden, es bleiben dann noch 40W übrig um die beiden anderen (bzw alle aktiven) Endstufen zu versorgen. Das reicht für den Hoch und Mittelton locker aus, da kommst du normalerweise im einstelligen Watt Bereich aus.

Der einzige (theoretische) Vorteil bei Bi-Amping mit einem Verstärker ist das der Hochtonbereich etwas sauberer spielt weil die Endstufe nicht gerade viel Leisting an den Bass abgeben muss. Das hörst du aber in der Praxis nie und nimmer raus wenn du nicht gerade alles auf Anschlag fährst.

Bi-Amping macht nur Sinn wenn für jeden Bereich eine seperate Endstufe mit jeweils eigenem Netzteil verwendet wird. Die Krönung ist es dann noch vor die Endstufe eine aktive Weiche zu setzen so das diese nur für einen bestimmten Frequenzbereich zuständig ist. Bei enem AVR verstärkt sie nämlich alles und erst im passiven LS wird die Frequenz in der Weiche begrenzt.


Kurz gesagt: Je mehr Endstufen du nutzt, desto weniger Leistung bleibt für die anderen übrig.

Ist genau so wie deine Wasserleitung zu Hause:
Wenn du im ganzen Wohnhaus mit 9 Familien gleichzeitig alle Wasserhähne aufdrehst dann tröpfelt es nur noch statt einem kräftigen Strahl aus nur einem Wasserhahn. Erst wenn du vorne noch eine zweite Wasserleitung anschliesst hast du auch mehr Wasser zum verteilen ;-)

Edit: Lies auch mal hier https://av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping

Edit 2: Der TE will das nicht hören und lesen, er soll einfach weiterscrollen.

...und was ist dann das (zum Beispiel):
https://denon-de.cus...l/a_id/687/related/1
Unfug???

Da steht doch genau was ich geschrieben habe ....

Zitat von mir:

Der einzige (theoretische) Vorteil bei Bi-Amping mit einem Verstärker ist das der Hochtonbereich etwas sauberer spielt weil die Endstufe nicht gerade viel Leisting an den Bass abgeben muss.

Zitat Denon:

Die Mittelhochton-Endstufen müssen i.a. keine großen Ströme mehr liefern, sodass deren Versorgungsspannung konstanter bleibt und Kopplungen mit dem leistungshungrigeren Tieftonbereich unterbunden werden. Das wirkt sich insbesondere auf die Stabilität des Klangbildes im klanglich essentiellen Mittel- und Hochtonbereich aus.

Nur das die das mit Werbegeschwurbel verpackt als tolles Feature verkaufen.... und viele Leute (ich nenne bewusst keinen Namen) dran glauben.

du hast recht. wozu bi-vorwärts-und-rückwärts?!
bringt alles nix und ist nur geldmacherei.
danke, lieber hifi-gott.

Endlich hast du es verstanden und mich gebührend gewürdigt, danke dir hotrats

Edit: Ups... weg isser.... schade ich hatte schon Popcorn geholt

@Fuchs
Danke für die ausführliche Erklärung, aber da steht nichts, was ich nicht selbst schon geschrieben habe und es erklärt vor allem nicht, wieso es bei einem 9-Kanal AV-Receiver nicht möglich sein sollte über den Bi-Amping Betrieb den Front-Lautsprechern mehr Leistung zuzuteilen!
Ich könnte deiner Erklärung ja folgen, wenn wir hier über einen 4-Kanal Verstärker reden würden, der nur 1 Lautsprecherpaar zu versorgen hat. Da macht Bi-Amping tatsächlich null Sinn!

Ich bin übrigens (falls das bisher nicht deutlich genug wurde) niemand, der unbedingt Lautsprecher im Bi-Amping Modus betreiben möchte, da mir zum einen klar ist, dass das nur mit aktiver Frequenzweiche halbwegs Sinn macht und mir der zu erwartende Gewinn zu teuer erkauft wäre (zumindest war das bei der von LINN angebotenen Lösung für meine Keilidhs der Fall).

Was ich mich jedoch tatsächlich Frage: können meine Lautsprecher besser klingen, wenn ich sie mit einem Verstärker betreibe, der mehr Leistungsreserven hat und klingen Endstufen verschiedener Hersteller auch unterschiedlich!? Vollverstärker klingen natürlich unterschiedlich, denn ansonsten wäre es ja völlig egal für wieviel Geld ich welchen Verstärker kaufe (Hauptsache er hat genug Leistung für die Boxen, die ich daran anschließe)! Bisher hatte ich jedenfalls angenommen, dass das auch für Endstufen gilt, da ich als Bauingenieur von Elektrotechnik recht wenig Ahnung habe. Wenn die ganze Klangcharakteristik aber nur im Vorstufen-Teil entsteht und es dem Lautsprecher bei halbwegs normaler Zimmerlautstärke völlig egal ist, ob max. 70Watt oder 150Watt vom Verstärker kommen, dann...ja dann weiß ich auch nicht weiter!
Wäre zwar nichts neues, aber dann sitzen in den Redaktionen sämtlicher Audio-Magazine ausschließlich Werbetexter und absolut niemand mit Ahnung vom Thema, oder dem Willen, dieses Know-How ehrlich an die Leserschaft weiterzugeben!
Ich würde ja am liebsten eine Diskussion zu sämtlichen HiFi Voodoo Produkten starten, bin mir aber sicher, dass es das hier im Forum schon viel zu oft geben hat. Ich stelle aber immer wieder fest, dass ich in dem Bereich noch LANGE nicht ausgelernt habe, da ich erst gestern gelernt habe, dass es sogar HiFi Ethernet Kabel für €400.- gibt, die sogar noch eine Richtungsmarkierung haben...au Backe!

badidea (Beitrag #25) schrieb:

und es erklärt vor allem nicht, wieso es bei einem 9-Kanal AV-Receiver nicht möglich sein sollte über den Bi-Amping Betrieb den Front-Lautsprechern mehr Leistung zuzuteilen!

Woher soll die Leistung denn kommen und wozu sollte sie benötigt werden? Wie schon gesagt, der Tieftonbereich verbrauch die meisten Ressourcen, daher kommt der Mittel / Hochtonberecih mit ein paar Watt aus und benötigt auch nicht mehr, da kannst du einen 200W Monoblock dran hängen, der stirbt vor Langeweile weil er nur 10 Watt abgeben muss.

Fuchs#14 (Beitrag #26) schrieb:

Woher soll die Leistung denn kommen und wozu sollte sie benötigt werden? Wie schon gesagt, der Tieftonbereich verbrauch die meisten Ressourcen, daher kommt der Mittel / Hochtonberecih mit ein paar Watt aus und benötigt auch nicht mehr, da kannst du einen 200W Monoblock dran hängen, der stirbt vor Langeweile weil er nur 10 Watt abgeben muss.

Also woher die Leistung kommen soll, habe ich vorhin in meinem Beispiel anschaulich erklärt!
Mag sein, dass ich das immer noch nicht richtig verstanden habe, aber wenn ich deine Wasser-Analogie hernehme und neun Wasserhähne aufdrehe, dann tröpfelt es aus 9 Hähnen. Klar! Schließe ich aber jeweils zwei der neun Leitungen an je einen Wasserhahn an (nur noch 7 Hähne an neun Leitungen), dann tröpfelt aus diesen beiden Hähnen etwas mehr Wasser als aus den anderen 5! Verstanden?
Ich bin bei diesem Beispiel übrigens immer noch bei dem Pseudo-Bi-Amping Betrieb mit einem AVR wie meinem Yamaha und nicht bei der sündhaft teuren Lösung mit aktiver Frequenzweiche und je einer Endstufe für Bass und Mittel/Hochton getrennt! Daher verstehe ich auch nicht ganz, wieso du mir erklären willst, wieviel Leistung der Bass braucht und wieviel Mittel/Hochton benötigt? Vielleicht liegt aber genau da der Hund begraben!? Die Wasser-Analogie setzt ja voraus, dass durch jede Leitung immer gleich viel Wasser strömt - das mag bei Elektrik anders sein!

Die Wasserleitung ist dein Netzteil, das kann nicht mehr Wasser liefern als durchgeht, egal wie du das hinten verteilst, und je mehr verbracuher desto weniger kommt beim einzelenn an, da kannst du dir 2 Wasserhähne nebeneinander an das Waschbecken schrauben, da kommt nicht mehr Wasser an wenn alle aufgedreht sind

Natürlich hinkt der Vergleich, wie schon gesagt bekommt immer die Endstufe(n) die gerade benötigt wird ihre Leistung.

Aber zum Thema Bi-Amping gibt es hier mehr als ein paar Tage Lesestoff, da wurde alles schon gesagt und geschrieben.

kotalla (Beitrag #5) schrieb:

:* Keine.

Und was hat das denn mit Bi-Amping zu tun ???

Übrigens Fuchs hat das sehr gut erklärt.

Fuchs#14 (Beitrag #28) schrieb:

Die Wasserleitung ist dein Netzteil, das kann nicht mehr Wasser liefern als durchgeht, egal wie du das hinten verteilst, und je mehr verbracuher desto weniger kommt beim einzelenn an, da kannst du dir 2 Wasserhähne nebeneinander an das Waschbecken schrauben, da kommt nicht mehr Wasser an wenn alle aufgedreht sind

Oh Mann, entweder reden wir aneinander vorbei, oder erklären ist nicht so deine Stärke!?
Jetzt versuche ich es nochmal ohne Wasser!
Das Netzteil hat eine max. Leistung von 700 Watt.
Es gibt 7 Endstufen und daran hängen 7 Lautsprecher. Bleiben 100 Watt/pro Lautsprecher, wenn alle das gleiche Signal bekommen!
Wenn ich jetzt nur noch 5 Lautsprecher anschließe und zwei davon an je 2 Endstufen hänge und wieder auf allen 5 Lautsprechern das gleiche Signal abspiele, bekommen dann nicht 3 Lautsprecher 100 Watt ab und die beiden anderen 200 Watt?
Falls nein, wieso nicht? Weil das Signal nicht mehr als 100 Watt erforderlich macht und daher 2x2 Endstufen nur je 50 Watt verbrauchen, während die anderen 3 trotzdem mit 100 Watt laufen?
Kann es dann nicht auch eine Konstellation geben, wo je nach Bedarf alle Endstufen auf Maximal laufen und damit die 2 Lautsprecher....................
....Oh...ich glaube....so langsam verstehe ich es
Schönen Abend!

Rechnen ist wohl nicht so deine Strärke oder?

Wenn du 7 Lautsprecher betreibst wie viele Endstufen sind im Betrieb?

Wenn du 5 Lautsprecher + 2x Bi Amping betreibst, wie viele Endstufen sind im Betrieb?

Ich glaube was Fuchs sagen will ist 700W (in einem Netzteil/Verstärker) sind und bleiben 700W , egal wie ich die aufteile .
Ich glaube es bring nur was wenn man ein zusätzliches Netzteil/ Verstärker dazu nimmt (sagen wir 200W) , z.B. für die Fronts
dann haben diese alleine die 200 und die restlichen 700 für restlichen .
rede ich Blödsinn ?