Welches LS-System? (4 zur Auswahl)

Die Teufel würde ich da gleich wieder streichen, die können die von dir genannten Lautsprecher nicht schlagen (vor allem im Musikbetrieb).

Die B&W und Heco kann ich empfehlen, habe erst vor kurzen die B&W gehört fand ich super.

Die JBL und die KEF's fand ich jetzt nicht so gut.

Aber würde mir die vier von dir genannten Sets mal anhören.

Als Receiver wurde mir schon was potenteres dazu empfohlen

Denon 4306, Marantz SR8001 wären für die B&W ideal.

also ich hätte ja auch die heco und b&w favorisiert. aber ist der 2807 echt zu schwach auf der brust für die b&w? der marantz 8001 kostet ja gleich 1000eur mehr...

mit schwach meine ich natürlich nicht in bezug auf lautstärke sondern um kontrolle und ausreichende versorgung.

auch sehr gut wäre noch ein DENON AVR3806 oder Marantz SR7001.

Aber drunter gehen sollte ich nicht, so würde es mir von meinem Fachhändler empfohlen.

Dir werden jetzt sicher gleich viele sagen du kannst auch einen kleineren nehmen, ja klar kannst du, aber die holen halt nicht mehr das ganze klangliche potenzial raus was in den lautsprechern steckt.

danke für deine antwort! ich habe das auch nicht auf die lautstärke bezogen...

sonst keiner eine meinung/erfahrung zu meinem anliegen?

es gibt hier im forum kef und b&w liebhaberfreds... einfach mal suchen und dort nachfragen bzw einlesen...

mw83 schrieb:

mit schwach meine ich natürlich nicht in bezug auf lautstärke sondern um kontrolle und ausreichende versorgung.

Sorry, aber das sind doch die bekannten High-End-Phrasen. Probleme können sich mit lastinstabilen Verstärkern doch nur bei hohen Lautstärken ergeben, und das auch nur in der Form, daß die Schutzschaltung anspricht. Selbstverständlich ist der Denon ausreichend zum "Antrieb" der Boxen.

Zur Boxenauswahl: Habe kürzlich B&W 602.5 ./. KEF iQ5 gehört. Die KEF überzeugte mich nicht. Gute Räumlichkeit, aber nervige Mitten und Baßmangel, insbesondere bei Rockmusik zu merken.

ich meinte auch im bezug auf das klangliche potenzial der lautsprecher zur geltung zu bringen, das der denon da passt is mir klar, aber holt nicht alles aus den lautsprechern raus.

mw83 schrieb:

ich meinte auch im bezug auf das klangliche potenzial der lautsprecher zur geltung zu bringen, das der denon da passt is mir klar, aber holt nicht alles aus den lautsprechern raus.

Was soll er denn rausholen? Willst du einen 10.000-Euro-Verstärker dranhängen? Dann hörst du vielleicht Unterschiede. Aber im Preissegment um 1.000 Euro nehmen sich die arrivierten Hersteller Denon, Yamaha, Onkyo etc. nicht viel.
Wenn du einen aktiven Subwoofer dazu nimmst - und das ist bei Heimkino immer zu empfehlen - kannst du die Stromleistung der Verstärker ohnehin vernachlässigen.

in seinem beispiel steht aber kein aktiver sub und das ist bei dieser kombination auch nicht unbedingt nötig.

Hallo,

also ich würde ja, auch wenn das etwas altmodisch klingt, einmal bei einigen Händlern vor Ort ein paar Sets zur Probe hören. Und bei Gefallen dort anständigerweise auch kaufen. Und ich würde sagen, auch wenn das eine weniger populäre Aussage ist, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass z.B. die gewählten Front-LS des B&W-Sets für den vegleichsweise kleinen Dachraum viel zu groß sind (allein schon wegen Stellmöglichkeit und realisierbarem Hörsabstand). Ausserdem ist der Center des B&W-Sets bei Wahl der 604 zu klein, es wird sich sehr wahrscheinlich inhomogen anhören. Ausserdem fehlt bei allen Sets ein Subwoofer, den ich für eine adäquate Ansteuerung des LFE für notwendig halte.

Nun ... für einen Raum wie dem beschriebenen hielte ich eine Kombination aus guten Kompaktboxen plus Subwoofer am sinnvollsten. Mit Blick auf die Hersteller, die mir gut bekannt sind, würde ich als Alternativen zum Probehören vorschlagen:
* B&W: 4*601, 1*LCR60, 1*ASW300/ASW600, EUR 1600-1800.
* Monitor Audio Bronze Reference AV Set (klick), EUR 1300.
Wegen des rückwandnahen Hörplatzes sind die Bipole/Dipole (verwechsel' ich immer ) wahrscheinlich die bessere Wahl. Dazu kommen dann noch -- wie immer -- Kabel und Ständer. Verstärker-/Receiverseitig würde ich eher einen kräftigeren nehmen, also in dieser Diskussion eher den 2807. Das macht sich an ausgewiesen guten Lautsprechern, wie den von mir genannten, in jedem Fall bemerkbar.

Auf jeden Fall kann ich nur den Gang zu einigen guten Hifihändlern anraten, um sich ein paar Alternativen anzuhören und zu planen. Die eingangs aufgestellten Kombinationen scheinen mir doch sehr "angelesen", gemutmaßt und fasch- bzw. fehlkombiniert -- nach dem verfehlten Motto "viel und groß für's Geld". Die von mir genannten Kombinationen werden garantiert sehr überzeugend klingen, auch bei Musik. Auch (und gerade) mit guten Kompakten kann man ganz vorzüglich Musik hören und Bass gibt's auch. Ich höre seit Jahren mit einer deutlich kleineren Denon/B&W-Kombination nur für's "Heimkino". Kein (!) Kino hat dem bislang klanglich (bis auf Lautstärke und Tiefstbass) das Wasser reichen können.

Aber -- Geh' hören und vergleichen.

Beste Grüße.

mw83 schrieb:

in seinem beispiel steht aber kein aktiver sub und das ist bei dieser kombination auch nicht unbedingt nötig.

Für vollwertigen Heimkinoton, insbesondere die Wiedergabe der LFE, ist ein Subwoofer unerläßlich, es sei denn die übrigen Boxen gehen bis 20 Hz ohne Pegelverlust runter - und das ist praktisch nie der Fall.

also ich war heute mal etwas probehören (alles "nur" stereo) und gebe hier mal kurz wieder was mein "laienohr" gehört hat:

angefangen hat es mit den KEF iQ9 auf denon 2807. machten eigentlich auch zu beginn keinen schlechten eindruck. bloß nach einer halben stunde hören verschiedener musikrichtungen (eagles, bonnie tyler, jazz) stellte ich sich folgendes heraus: im gesamten hat sich alles etwas leger (oder wie auch immer man [läschär] schreibt ) angehört. die bässe waren nicht wirklich knackig, die stimme etwas gedämpft, kleine schwächen auch im übergang vom mittel -zum hochton. ausschlaggebend war aber dass ich nach der zeit nicht das bedürfnis hatte noch weiter hören zu wollen. nicht weil es schlecht war, es war schon sehr ansprechend! trotzdem hat sich so ein gefühl breit gemacht...

danach kamen wir (also mein vater und ich) auf die idee, die b&w 703 mal zu hören (nachdem wir erfahren haben, dass die 600er serie schon seit 17 jahren aufm markt ist - mittlerweile in ihrer 3. auflage...). und ich muss sagen: einfach FANTASTISCH! klare, detaillierte töne. sehr schöne auflösung, trockener bass. und eben bei dieser box hatte ich genau das gegenteilige gefühl wie bei der iQ9. natürlich war mir im vornherein schon bewusst dass hier welten aufeinanderprallen, aber den unterschied so klar rauszuhören fand ich faszinierend.

leider konnten wir aus zeitmangel nur noch den bestand im saturn prüfen. diese hatten die canton ergo/karat, heco celan und eine elac reihe (von der ich leider nicht mehr die serie weiß) zum probehören da. eben dieses wir aber in naher zukunft nachgeholt...

fazit:
nun kommt es natürlich noch auf die hörsession beim saturn drauf an, aber mein vater und ich haben uns überlegt - auch in anbetracht auf die zukunft und das wir die philosophie vertreten: wenn schon etwas zulegen, dann auch etwas mit dem man über jahre (oder wie mein vater über jahrzehnte - BM12) glücklich sein kann - mit 2 b&w 703 anzufangen und step-by-step zu einem surround system "aufzurüsten". klar liegt mein momentaner prozentualer anteil an der zeit zum musikhören nicht gerade hoch (oder nicht hoch genug um zu sagen: wenns geht sind die 700er eine super wahl), aber ich glaube dass sich dieser anteil mit einer richtigen anlage (momentan höre ich fast auschließlich über meine pc-boxen musik) deutlich verändern wird! ich gehe dann aber auch mal davon aus, dass diese boxen im filmton ein ebenso überzeugendes ergebnis liefern?
aber wie gesagt kommt es noch auf die anderen sets drauf an. wenn zwischen einem dieser sets und den b&w nicht welten liegen (klar werde ich abstriche machen müssen), dann wäre es natürlich durch den geringeren anschaffungspreis mehr als nur eine alternative...

aber wir werden sehen...
in diesem sinne noch einen schönen abend!

EDIT: der probehörraum war ca. 18-20m² groß (rechteck) und ich hab auch auf dem denon die 700er gehört

ein kleiner nachtrag zu meinen räumlichen gegebenheiten (grobe, nicht maßstabsgetrue skizze in cm-angaben)

http://www.piccube.d...CCUBE_c51853665e.jpg

http://www.piccube.d...CCUBE_d1dc7b86ec.jpg

die von mir zuerst gemachte angabe mit der couch an der stelle vom bett war nicht ganz richtig. habe bloß gedacht, der einfachheit halber kann ich da auch ne couch für annehmen...

Hallo,

und in diesen kleinen Raum willst Du große Standlautsprecher stellen? Wenn man berücksichtigt, dass Boxen wie die 604 oder die 703 im Minimum 50 (besser 80) cm fern jeder Wand stehen sollen, dürftest Du schon einiges an Problemen bekommen. Wo soll denn eigentlich der Hörplatz sein? Von der Skizze ausgehend, kann der eigentlich nur auf dem Bett sein.

Ich bleibe dabei: Eine Kombination aus Kompakten (die B&W 601 und die Monitor Audio BR2 stellen IMHO die sinnvollste Größe dar) plus Subwoofer wäre die klügste Lösung. Mit "mehr Boxen" stellst Du lediglich das kleine Zimmer voll, und es gibt massive Probleme mit Aufstellung und Hörabstand (der bei der 604/703 übrigens nicht unter 3m liegen sollte).

Beste Grüße.

also der schrank ließe sich verschieben, so dass in diesem bereich (achtung, der balken ist nicht an seiner richtigen position eingezeichnet, also auf die angaben achten) die eine stehen könnte und neben dem fenster die andere. der hörplatz wäre hauptsächlich das bett, weniger die couch und der schreibtisch. wenn ich die boxen in den von dir genannten abständen in diesen bereichen aufstelle, habe ich grob abgemessen 3,5+ meter hörabstand am kopfende...

und mit ca. 21m² würde ich meinen raum nicht als klein bezeichnen. wie gesagt, der raum in dem ich die 703er gehört hab war sogar kleiner als meiner (war dafür aber auch ein normales rechteck mit 18-20m² - die maße aus meinem letzten beitrag muss ich an dieser stelle doch etwas korrigieren)...

und in diesen kleinen Raum willst Du große Standlautsprecher stellen? Wenn man berücksichtigt, dass Boxen wie die 604 oder die 703 im Minimum 50 (besser 80) cm fern jeder Wand stehen sollen, dürftest Du schon einiges an Problemen bekommen

was hat den das mit der größe der lautsprecher zu tun? schon eher mit der breite der schallwand, und in der beziehung sind kompaktboxen nicht unkritischer (gleiche breite).

bei freistehenden hochtönern wie bei den 700ertern der rückwandreflektionsschallanteil (schönes wort) möglicherweise etwas höher als bei normalen hochtönern, aber das ist bei den 700ertern ja auch durchaus gewollt. wenn auch einige leute im forum solche konzepte anfeinden.

das nur kleine lautsprecher in kleinen räumen funktionieren halte ich für quark. bei tramsmission oder ähnlichen ansätzen würde ich probleme in kleinen räumen schon eher zustimmen.

und es gibt massive Probleme mit Aufstellung und Hörabstand (der bei der 604/703 übrigens nicht unter 3m liegen sollte).

ja? für halbwegs brauchbare punktschallbildung ist der abstand hoch/mitteltöner immer noch ausreichend klein, obwohl ein abstand unter einem meter wohl nicht mehr das optimum sein sollte.

der recht verfärbte (und massiv auftretende) diffusschall der 700er boxen könnte schon eher nerven, für große hörabstände wäre ein stark richtender hochtöner imho etwas besser als ein freistehender, der in alle richtungen strahlt.

wobei einem das resultat natürlich auch gefallen kann, keine frage.

bezüglich optischer integration von großen lautsprechern in kleinen zimmern... ein schöner lautsprecher macht jeden raum schöner, egal wie groß er ist

Hallo Gurke,

um einer Aufdickung des Basses und nicht vom Schallsignal unterscheidbaren frühen Reflexionen entgegenzuwirken, sind nach meiner Erfahrung Wandabstände in der von mir genannten Größe notwendig. Durch die Verwendung von insgesamt vier Chassis bei den genannten Lautsprechern kommt es -- ebenfalls nach meiner Hörerfahrung -- bei Hörabständen von unter 3m (so ungefähr) zu einer unnatürlich klingenden Auffächerung. Das Klangereignis hört sich vertikal zergliedert an, einzelne Instrumente oder Stimmen werden nicht homogen zusammengehörend empfunden.

Ist eigentlich Einmaleins sowas. Und kein Quark.

Beste Grüße.

um einer Aufdickung des Basses und nicht vom Schallsignal

bassaufdickung kommt wegen stärkere anregung der raummoden, das problem löst man nicht mit kleineren lautsprechern.

es sei denn, sie kommen nicht bis in den bassbereich, aber das ist auch keine lösung

und nicht vom Schallsignal unterscheidbaren frühen Reflexionen entgegenzuwirken, sind nach meiner Erfahrung Wandabstände in der von mir genannten Größe notwendig

ganz deiner meinung.

das problem gibt es genauso aber auch bei kleineren lautsprechern.

Durch die Verwendung von insgesamt vier Chassis

frequenzen unter 500 hz können bezüglich ortungsinformationen nur sehr schwer mit der hrtf vom ohr ausgewertet werden. und die basstreiber werden bei den meisten boxen wohl eher unter als über dieser grenze betrieben.

bezüglich der räumlichen abbildung interessieren eher hoch und mitteltöner. und die haben auch kleinere boxen.

MusikGurke schrieb:

das nur kleine lautsprecher in kleinen räumen funktionieren halte ich für quark. bei tramsmission oder ähnlichen ansätzen würde ich probleme in kleinen räumen schon eher zustimmen.

was kann ich mir unter transmissionen vorstellen?

meinst du mit dem hörabstand auch die rear? weil da wärens dann nämlich n bisl unter 3 meter...

wie seht ihr das problem mit raummoden auf mein zimmer bezogen? möglichkeiten diese zu minimieren? habe hier und hier mal was dazu gefunden...

was kann ich mir unter transmissionen vorstellen?

eine konstruktionsmöglichkeit einen lautsprecher in den unteren octaven etwas zu tunen, und den rückwärtig abgestrahlen schall des lautsprechers "sinnvoll" zu nutzen (alternatives konzept wären z.b. reflexboxen). sieht dann in etwa so aus



bei fertigboxen eher selten, bei den selbstbauern hier im forum dagegen recht beliebt.

meinst du mit dem hörabstand auch die rear? weil da wärens dann nämlich n bisl unter 3 meter...

desto näher man an den lautsprechern sitzt, desto besser kann man den direkt vom diffusschall unterscheiden: die ortung der instrumente wird besser. die halligkeit des raums und die bündelungseigenschaften spielen da auch mit rein. google suchwort: "hallradius"

wie anon123 schon anmerkte, haben lautsprecher besonders bei tieferen tönen ein rundstrahlverhalten. das bedeutet, das die wände hinter den boxen einen teil des schalls reflektieren, und damit auch die ortung sabotieren. aus diesem grund ist z.b. wandeinbau in tonstudios recht beliebt (was ein hervorragendes abstrahlverhalten bei tiefen frequenzen ermöglicht, sehr saubere grundtöne). oder die bedämpfung der wand hinter den lautsprechern.

alternativ kann man den lautsprecher weit genug von der wand wegstellen, damit man den diffusschall vom direktschall besser unterscheiden kann. 1 meter platz hinter den lautsprechern + 2 meter hörabstand + 3 meter zur wand hinter dem hörer (wegen diffusschall von hinten) wären sicherlich wünschenswert, würden aber ein recht großes zimmer erfordern.

diese problemchen gibts selbstverständlich auch bei rear lautsprechern, und lautsprecher mit seperat auf dem gehäuse aufgesetzten hochtönern zicken aufgrund breiter abstrahlung besonders rum.

wobei die vermischung von direkt und diffusschall nicht immer als unangenehm empfunden wird, einige mögen diese "räumlichkeit". B&W setzt bei den größeren modellen sehr gezielt darauf.

wie seht ihr das problem mit raummoden auf mein zimmer bezogen?

du hast 2 frontboxen für die bässe, damit erhältst du eine relativ gleichmäßige anregung im raum. eine absolute katastrophe ist daher schonmal eher unwarscheinlich. leider musst du bei der aufstellung auch auf das stereodreieck achten.

den subwoofer kannst du platzieren wo du willst, der bühnenaufbau wird nicht darunter leiden. leider ist der subwoofer ganz alleine, daher regt er die moden etwas stärker an - was du in vielen fällen durch ausprobieren bei der aufstellung in den griff kriegen kannst.

ein kleineres problem sind dröherscheinungen durch raummoden bei fast jedem unter uns, aber high-fidelity in wohnräumen ist fast immer ein kompromiss

In diesem Zimmer würde ich gar nicht auf Surround, sondern eher auf ordentliches Stereo setzen.

Aufstellungs-technisch hast du massive Probleme!


Markus

mm... wenn das bett als hörposition dienen soll (sehr gemütliche idee ) und einen lautsprecher auf dem tisch daneben, einen auf der anderen seite... das könnte durchaus klappen.

also stereodreieck bedeutet doch, dass es ein gleichseitiges dreieck mit einer frei wählbaren kantenlänge x ist, oder? dieses kriterium liese sich bei den frontboxen zusammen mit dem genannten (vorgeschlagenen) abstand (= ca. 80cm) der boxen von der wand ohne probleme realisierbar.

sollten die rears eigentlich auch auf kopfhöhe beim hören sein odr können die auch etwas höher an der wand montiert werden. ich hätte sie jetzt (auf der schreibtischseite) bündig rechts unterhalb des dachbalkens in der seitenansicht und symmetrisch dazu auf der anderen seite angebracht. würde aber bedeuten dass ihre verbindungslinie einen geringeren abstand zum tv hat als meine hörposition....

@smurf00:

könntest du diese probleme konkretisieren?

anon123 schrieb:

Hallo Gurke, um einer Aufdickung des Basses und nicht vom Schallsignal unterscheidbaren frühen Reflexionen entgegenzuwirken, sind nach meiner Erfahrung Wandabstände in der von mir genannten Größe notwendig. Durch die Verwendung von insgesamt vier Chassis bei den genannten Lautsprechern kommt es -- ebenfalls nach meiner Hörerfahrung -- bei Hörabständen von unter 3m (so ungefähr) zu einer unnatürlich klingenden Auffächerung. Das Klangereignis hört sich vertikal zergliedert an, einzelne Instrumente oder Stimmen werden nicht homogen zusammengehörend empfunden. Ist eigentlich Einmaleins sowas. Und kein Quark. Beste Grüße.

Dem kann ich nicht zustimmen. Da Mittel- und Hochtöner bei der B&W ziemlich dicht zusammen liegen (die Baßtreiber spielen hier ja keine Rolle), kann man auch 2 m dran sitzen, ohne daß das Klangbild zerfällt. Aufgrund des "rundum" strahlenden Nautilus-Hochtöners ist es sogar besser, im "Nahfeld" zu hören.

sollten die rears eigentlich auch auf kopfhöhe beim hören sein odr können die auch etwas höher an der wand montiert werden

ich habe bereits einige surroundanlagen gehört, in denen die rears relativ hoch gahangen haben. einigen leuten hats gefallen, mir persönlich ist ohrhöhe lieber.

du könntest hinten auch über dipole nachdenken, die ortung als solches ist schwierig, dafür ist die bühnengröße größer, der wow effekt gerade bei heimkino oder spielen ist besser als bei direktstrahlern. da würde auch das problem mit der höheren position möglicherweise nicht ganz so kritisch sein.

Dem kann ich nicht zustimmen. Da Mittel- und Hochtöner bei der B&W ziemlich dicht zusammen liegen (die Baßtreiber spielen hier ja keine Rolle), kann man auch 2 m dran sitzen, ohne daß das Klangbild zerfällt. Aufgrund des "rundum" strahlenden Nautilus-Hochtöners ist es sogar besser, im "Nahfeld" zu hören.

sehe ich ähnlich

Hallo,

sehe ich nicht so . Die Tieftöner sind hoch genug angebunden, um ort- und identifizierbar zu sein, und ich hör's eben. Genauso wie ich meinen Sub ausmachen kann, der bei 100Hz abgeregelt ist.

Aber, whatever you say ...

was hältst du von nubert?

z.b.

nubox 681 set 3

nuwave 85 set 2

klick

mfg mim

Genauso wie ich meinen Sub ausmachen kann, der bei 100Hz abgeregelt ist.

was man bei subwoofern "ortet" sind meist strömungsgeräusche, hochfrequenter oberschwingungen bzw. klirr (naja, zumindest aus subwoofer sicht hochfrequent) oder das vibrieren von möbeln in der nähe des subwoofers. die frequenzen die eigentlich vom sub erzeugt werden haben wellenlängen die größer sind als dein kopf. wie soll ein mensch daraus ortungsinformationen gewinnen?

ein vernünftiger subwoofer bei ordentlicher aufstellung ist nicht ortbar. ebensowenig versauen dir die basstreiber bei 3wegern die punktschallbildung.

whatever you say ...

Also um auch mal kurz meinen Senf von Laie-zu-Laie dazuzugeben...

Hab mir letzte Woche folgende Kombi gegönnt:
Receiver: Denon AVR-2307
Front: B&W 705 (Farbe Maple)
Center: B&W HTM7 (Farbe Maple)
Rear: B&W 600 S3 (Farbe Sorrento)

Muß ehrlich sagen: GENIAL!

Bin jetzt schon total begeistert vom Klang, welcher aus den "kleinen" Regalboxen rauskommt (der Center ist sowieso ein Hammer)! Noch dazu, da die Dinger noch nichtmal richtig verkabelt und auch noch nicht optimal platziert sind - folgt alles erst im Rahmen der in Kürze geplanten Totalrenovierung unseres Wohnzimmers.

Bin echt total begeistert von meinem neuen Set, sehn nochdazu auch toll aus (der Center könnte imho etwas kleiner sein, aber naja...).

Ein Kollege von mir hat ebenfalls die 705er zuhause - optimal aufgestellt und verkabelt (Bi-Wiring mit B&W-Kabeln udgl.) und an einer stärkeren Elektronik (irgend ein sündteurer Sony-Bolide), muss ehrlich sagen, dass sogar ich nochmal einen Unterschied bemerke - hab aber leider nicht das nötige Kleingeld, um nochmals ca. 700-1000,- € (nur für die 3 Front-LS!!!) für die Kabeln auszugeben - von den ca. 30m benötigten für die Rear ganz zu schweigen

Klar, dass die Standboxen der 7er-Serie noch einen Tick besser sein werden, würde dir trotzdem mal empfehlen, die 705er auszuprobieren - für "Normalsterbliche" mit Sicherheit ausreichend

Vielleicht dann noch nen kleinen 700/750er Sub dazu - Herz, was willst du mehr (der kommt ev. noch, wenn ich mal zu viel geld hab)?

Ich für meinen Teil bin mehr als zufrieden mit dem Set, auch wenn es immer noch Besseres geben wird - für meinen Zweck echt optimal!

lg. aus OÖ
Klaus