Geschlossenes Gehäuse: Zusammenhänge zwischen Volumen, Güte und Klang?

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Sersh22
Inventar

#1 erstellt: 19. Nov 2006, 14:07

Hi allerseits!

Ich will mein Wissen über Gehäusebau vertiefen. Hab ein Bass-Chassis namens "Phase Evolution SX12".(fs:33Hz Qts:0,42 Vas:61Ltr). Ich stehe mehr auf Klang und Präzision als auf Schalldruck. Hab schon das Chassis im 45 L. Reflex-Gehäuse mit 32Hz-Abstimmung betrieben. Ging sehr tief und druckvoll, jede Menge Körperschall, aber fettig und wenig präzise. Ich höre mehr Rock und Techno als Hip-Hop und deshalb war die Reflex-Lösung eher ungeeignet. Dann hab ich einfach das Reflexrohr abgemacht, 50% des Volumens mit Sonofil ausgefüllt und das Loch luftdicht zugeschraubt. Effektiv ergäbe sich ein Volumen von ca. 50 Liter und Güte von ca. 0,62. Eindrücke danach: Bassklang wurde viel trockener, schneller und präziser. Ausreichender Tiefgang und Pegel, aber halt nicht mehr so gewaltig im Druck und Körperschall.

Ich hab seit kurzem ein neues Auto (Lupo 3L). Der Kofferraum ist ein Witz im Vergleich mit meinem früheren Mazda 626. Beim Lupo sitzt die 80Ah (!) Batterie in einer Mulde unter dem Kofferraumboden. Da ist noch Platz für Amp und Cap. Der K.raum bleibt also ganz frei. Mein altes Gehäuse passt aber trotz von der Breite nicht mehr. Ein neues und besseres muss her. Diesmal werde ich es sehr stabil bauen, aus 22mm MDF mit vielen Verstrebungen.

Ich stehe jetzt vor dem Wahl des Volumens. Maximal können es 70 Liter werden. Laut Simulation ergibt das eine Güte von 0,58 (Bessel). Ich hab gelesen, dass eine Bessel-Abstimmung das beste Impulsverhalten und noch trockener Klang bietet.
Alternativ besteht die Möglichkeit einer Butterworth-Abstimmung mit Güte von 0,7. Laut Simu braucht man dafür ca. 35 Liter, also die Hälfte vom K.raum. Dann bleibt auch noch Platz für ein Kasten Bier!

Hab gelesen, dass Butterworth im Vergleich zu Bessel weniger impulsiv und nicht so trocken spielt.

Hat jemand Erfahrungen damit gemacht? Kann einer die Klangqualitäten in der Praxis beurteilen?

Welche Position ist für die Abstrahlung besser, Chassis nach oben, zur Seite oder zu K.raumklappe zeigend?

Ich bedanke mich für ihre Antworten!

Gruß, Sersh.

Sound-Pressure
Inventar

#2 erstellt: 19. Nov 2006, 16:46

Hi!

Sag mal, mit welchem Programm hast du es den berechnet? Gibt ja einige Programme die einfach nur Müll berechnen, die einen ungenau und nur wenige sehr gut sind!

Ich sag mal so, TSP eines Woofers stimmen auch nicht IMMER, weil nur wenige Hersteller messen jeden Woofer, das heißt es wird der Prototyp evtl. gemessen, später produzierte und mittelwerte genommen, darum kann man alles NIR mit 100% sagen.

Die Ausrichtung des Subs ist auch oft mitentscheidend, hat die Amp z.B. keinen Phase-Regler, kann das bissel schwer werden. Eine Ausrichtung nach oben, z.B. Kombi halt ich immer für fehl am Platze, eine reflektierende Schallwand, alla Rückwand, oder gar Tunnel mit Rückwand und Heckscheibe (Fließheck) eignen sich meist am besten für einen sehr guten Druckaufbau (Druckkammereffekt).

Joa, soweit haste bzgl. Güte was gesagt, haste so wie ich das überflogen habe richtig verstanden.

Greetz

Sersh22
Inventar

#3 erstellt: 19. Nov 2006, 17:01

Meine Frage wurde aber nicht beantwortet. Was wird bei Rock/Techno besser klingen, Bessel oder Butterworth?

Ich benutze Programme wie "BassCADe 3.2.5" oder "Abacus 2.0"

Sound-Pressure
Inventar

#4 erstellt: 19. Nov 2006, 19:46

ich hab den woofer ma eben berechnet, würde eine allround abstimmung nehmen, damit er nicht NUR tief spielt, sondern auch obenrum sauber und kontrolliert!

bei zu tiefen abstimmungen könnte es sein, dass der groupdelay zu groß wird, der bass somit langsam ist und hinterrummst!

lieber 35L allround mit groupdelay von ca. 15ms

Sersh22
Inventar

#5 erstellt: 21. Nov 2006, 20:46

Interessant! Ich selbst tendiere auch zu kleinerem Volumen. Hast du Tipps was man beim geschlossenem Gehäusebau beachten muss? Vestrebungen, Dämmung? Was ist Groupdelay?

Hier im Thread hab ich ein Paar Bilder verlinkt (Antwort #9):

http://www.hifi-foru...ead=11315&postID=9#9

Bitte sehe es dir an und sag deine Meinung!

Sound-Pressure
Inventar

#6 erstellt: 21. Nov 2006, 22:01

hab den thread ma angeschaut, das gehäuse ist sehr gut gebaut, bei langen seiten ab 50cm würde ich immer streben setzen, am besten aber ungleiche abstände, also nicht genu mittig, sonst haste wieder ne überlagerung von schwingungen evtl. ^^ (selten)

ansonsten sollte noch gesagt sein, verstreben sollte man dann, wenn eine freitragende fläche eines gehäuse über 450x450mm geht, so ist meine faustregel, wobei dann halt auch die dicke eine rolle spielt!

an sonofil was du da drin hast, wäre für meinen geschmack evtl. bissel viel, bei dir könnte es geholfen haben ectl. aber ich packe immer so 2/3 vom volumen rein, sprich wenn ich 60L GG hab, dann hau ich 2 Packungen (für 20L) Sonofil rein.

zum GroupDelay das ist der entscheidende Wert eines Gehäuses der aussagt, wie lange das Gehäuse mit Sub braucht den Ton zu erzeugen!!! In abhängigkeit natürlich von gehäusegröße und vor ALLEM vom Woofer! kommt drauf an welche Masse er über Membran usw. bewegen muss z.B.

naaajjjaaaa aber ich lass es ma hierbei

zur kleinen ergänzung die du evtl. ja weist, bei geschlossenen gehäusen immer alles schön dicht machen, das heißt nicht nur ecken/kanten/stöße abdichten, sondern auch terminal UND WOOFER (mit einem Dichtband z.B.) !

Sersh22
Inventar

#7 erstellt: 22. Nov 2006, 21:37

DJMoe2005 schrieb:

bei langen seiten ab 50cm würde ich immer streben setzen, am besten aber ungleiche abstände, also nicht genau mittig, sonst haste wieder ne überlagerung von schwingungen evtl. ^^ (selten)

"Streben mit ungleichen Abständen" - Das kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen. Kannst du bitte für mich ein Paar Bilder oder Skizzen posten?

Was passiert, wenn man zuviel (>40%) Sonofil reinstopft?

Was meinst du zu doppelter Schallwand mit eingelassenem Chassis? Sinnvoll oder Quatsch?

Ich danke dir sehr für deine Hilfe!

Gruß, Sersh.

Sound-Pressure
Inventar

#8 erstellt: 22. Nov 2006, 22:07

kein thema, helf doch gern

mit streben gleichem abstand meinte ich, man sollte die streben nicht pingelig genau platzieren, also nich genau mittig von rückwand zum beispiel, du musst dir vorstellen, dass größe fläche schwingen, wenn die abstände zur seitenwand unterschiedlich ist, sind es au unterschiedliche schwingungen, die sich nimmer stören können!

aber im großen und ganzen merkt man das vielleicht kaum, da muss schon feuer dahinter stecken!

wegen sonfil, also ich hab meine gehäuse immer max. 1/4 gefüllt das reicht eigentlich, ansonsten muss man es testen, es kann zum teil viel ausmachen! is zu viel drin könnte der bums weg sein, zu wenig dann klingt es komisch leer, also nen rezept gibt es nicht, vor allem nich bei Gehäusen, schon gar nicht bei Bassreflex oder ohje Bandpassen überhaupt nich ^^

doppelte schallwand, empfehlen würde ich als schallwand IMMER ein 22er, die wand kann nie dick genug sein, was stabil ist, kann auch sauberer punchen. doppelte schallwürde ich eigentlich immer nehmen, nich nur wegen optik sondern auch von der stabilität, sie kann schon viel ausmachen, man sollte sie halt auch mit 10-12 schrauben mit schallwand verschrauben.

ansonsten muss man wie schon gesagt alles dicht machen, woofer sollte platz zum spielen haben (polkernbohrung -> kühlung für spule frei lassen), sowohl davor als auch dahinter.
ich denke nun ist soweit vieles geklärt, falls jemand noch was weis, her damit, ansonsten kann man es ja vielleicht toppen oder Moderatoren?

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 23. Nov 2006, 09:29

also ich hab meine gehäuse immer max. 1/4 gefüllt das reicht eigentlich

Also 25% Füllgrad von Polyester sind eigentlich nur
für die eigene Beruhigung. Man muss sich vor Augen führen
das man auf der einen Seite versucht ein stabiles
Gehäuse zu bauen und auf der anderen Seite es wieder dämpft.
Stabil bauen hebt die Gehäusegüte, dämpfen senkt sie.

Was passiert, wenn man zuviel (>40%) Sonofil reinstopft?

Stopfen tut man sowieso nicht. Locker reinlegen.
Sogar Füllgrade von mehr als 60% mit Muhwolle sind noch leichte Dämpfung. Es gibt noch wesentlich effective Dämpfungsmaterialen. Steinwolle, Filz, Glaswolle
erst hiermit erreicht man mittle Dämpfungseigenschaften etc.

Bei CarHifi versucht man lediglich nur die Resos zubekämpfen und will viel "bums" retten.

Mit Klang hat das tangential zu tun.

oliverC
Inventar

#10 erstellt: 23. Nov 2006, 10:32

@DJMoe

Ich weiss ja das du immer super geile Gehäuse bauen kannst.

Darf man dich mal fragen mit welchen Tools du Lautsprecher Chassis berechnest? Also bist du da auch eher der Standard wie Winisd + Erfahrung oder gehst du andere Wege?

Gruß
Oli

Sound-Pressure
Inventar

#11 erstellt: 23. Nov 2006, 10:41

da geb ich dir vollkommen recht, aber ganz im ernst, bekommst du alles so genau hin wie du es berechnet?
ich finde das scheitert an vielen anderen punkten. Fakt ist, dein argument ist richtig aber am ende muss man
mit dämpfung selbst bissel testen!

Sound-Pressure
Inventar

#12 erstellt: 23. Nov 2006, 11:56

ich berechne mit WinISD überhaupt nimmer, da es mir zu ungenau ist und viel zu oft was falsches liefert!

ich hatte mal Leap getestet, das ist aber zu komplex, am ende hab ich von einem Bekannten BassBox6 geschenkt bekommen, der sich das mal gekauft hatte!

außerdem @oliverc
danke für die blumen, is mein hobby, wenn den leuten meine gehäuse gefallen, warum nicht, versuch sie ja au so günstig wie möglich zu verkaufen

Sersh22
Inventar

#13 erstellt: 23. Nov 2006, 17:18

Blut-aus-Ohren schrieb:

also ich hab meine gehäuse immer max. 1/4 gefüllt das reicht eigentlich

Was passiert, wenn man zuviel (>40%) Sonofil reinstopft?

Mit Klang hat das tangential zu tun.

Du sagst, dass ein richtig stabiles Gehäuse keine innere Dämmung (Sonofil) braucht. Hab ich das richtig verstanden?

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 23. Nov 2006, 19:00

Nein das ist nicht so.

Jede Box dröhnt in sich. Es es wird durch den
rückwärtigen Schall ein höherer Schalldruck erzeugt.
Das hat mit den inneren (Box)und äußeren (Raum) Volumenverhältnissen
zu tun.
Weiterhin entstehen stehende Wellen. Auch das geschicht
wenn man eine extrem Gute Box gebaut hat, mit einer
sehr hohen Güte.
Die Dämpfung reduziert dieses dröhnen und die stehenden Wellen. Aber es wirkt im gleichen Zusammenhang als
ein Verlust. Das die Dämmstoffe Energie in Wärme umsetzen
und eine eigene Steifigkeit besitzen.
Durch diesen Umstand sinkt die Güte der Box. Das
ist der negative Aspekt.

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 23. Nov 2006, 19:01 bearbeitet]

Sersh22
Inventar

#15 erstellt: 23. Nov 2006, 19:26

Blut-aus-Ohren schrieb:

Die Dämpfung reduziert dieses dröhnen und die stehenden Wellen. Aber es wirkt im gleichen Zusammenhang als
ein Verlust. Das die Dämmstoffe Energie in Wärme umsetzen
und eine eigene Steifigkeit besitzen.
Durch diesen Umstand sinkt die Güte der Box. Das
ist der negative Aspekt.

Viele denken, die Dämmung verbessert den Klang. Aber wenn die Güte der Box sinkt, wird der Klang wiederum verschlechtert? Diese Güte der Box kapiere ich nicht ganz!

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 23. Nov 2006, 23:09

Die Güte sagt nix über den Klang aus. Sie gibt den
Wirkungsgrad im Bereich der Abstimmfrequenz an.

Dämmung verbessert auf jedenfall in dem meisten Fällen den Klang. Es wird nur ein klitzewenig leiser.

Nicht zu verwechseln mit der Einbaugüte des Chassies.

Fazit:

schön stabil bauen...dann klingts meist drönig oder hohl...
Muhwolle rein... probieren ... eh war zu wenig... probieren...
shit doch wieder zuviel.. raus ein wenig... probieren..
hmm gefällt mir und jetzt

Sound-Pressure
Inventar

#17 erstellt: 24. Nov 2006, 14:23

sehr schön erklärt @blut_aus_ohren

EDIT: nochmals möchte ich hinzufügen, jedes Gehäuse für einen Subwoofer kann man annähernd berechnen, aber beim Bau kann man einiges falsch machen. Vor allem kann man auch stundenlang berechnen was am Ende evtl. nicht mal etwas bringt, weil jedes Auto ein anderes Innenvolumen hat, eine andere Reso, so dass sich jedes Gehäuse anders anhört, so dass man in Ausrichtung zum Teil, aber auch mit Dämpfung testen muss, um das optimalste herauszuholen.

[Beitrag von Sound-Pressure am 24. Nov 2006, 14:25 bearbeitet]

Sersh22
Inventar

#18 erstellt: 25. Nov 2006, 09:10

Danke Blut-aus-Ohren, wirklich gute Erklärung! Hab aber noch, wie immer, ein Paar Fragen offen.

Ist die Muhwolle besser als Sonofil?

Welches Chassisvolumen sollte man von Brutto abziehen, komplettes oder nur das was von Material eingenommen wird? Was ist mit dem Raum zwischen Membran und Zentrierspinne, zählt es zu Chassisvolumen oder zu Box-Nettovolumen???

Die innere Dämpfung bremst die Schallgeschwindigkeit ab und vergrössert dadurch virtuell das Volumen. Ist das richtig? Welcher Faktor wird dabei berücksichtigt? Ich will mit meinem Chassis auf eine Güte von 0,7 kommen. Laut Simu brauche ich 35 (?) Nettoliter. Als Beispiel nehme ich 30 Nettoliter und dämpfe mit 2 Packungen Sonofil ?

DJMoe, kannst du bitte mit deinen Tools genaues Volumen (GG, Q:0,707) für meinen Treiber ausrechnen?

Danke an alle! Gruß, Sersh.

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 25. Nov 2006, 12:04

Ich machs kurz hab nen mörder Kopf von gestern.

Muhwolle ist bestimmt effectiver aber ne Mörder Sauerrei.

Nimm lieber Snofil.Das abzuziehende Volumen ist meist angegebn
von Chassies. Ich würde sagen wirklich nur die Hardware
abziehen. Ich weiss aber nicht 100prozentig b da jetzt
die Luft zwischen Membran und Magnet rein oder rausfliegt aus der Kalk.

Die innere Dämpfung bremst die Schallgeschwindigkeit ab und vergrössert dadurch virtuell das Volumen. Ist das richtig?

Jo richtig.

Welcher Faktor wird dabei berücksichtigt?

Erstmal die größe der Box. Sie gibt die ungefähre Güte der Box
vor. 10Liter so Güte um die 10 ungedämpft. 20 -50 Liter so um die 7.
Und 100-150 so um die 2. Das sinkt dann mit der Dämpfung noch weiter.

Der Rest mit den 30Lider hört gut an. Kannste aber noch mal einen rüberrutschen lassen.

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 25. Nov 2006, 12:05 bearbeitet]

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