Dämpfungsfaktor

Zum TIM und Klirr kann ich dir nur empfehlen nochmal den andern Thread zu lesen. Wie gesagt, Kawa hatte dir das ja schon eigentlich gut erklärt und dich auch drauf hingewiesen nicht zu verallgemeinern laderio.............dreh mir nicht das wort im mund um. ich zitiere mich mal selbst: nein................was ich sagen wollte ist, dass ein hoher df unter umständen rüchschlüsse auf minderwertige schaltungstechnik zulässt aber eben nur unter umständen. wo ist das bitte verallgemeinert? ich sage nur, dass es unter umständen so sein kann. ich glaube auch, du weisst das das so ist und versuchst nur mich zu ärgern.

Ein hoher DF lässt eben keine Rückschlüsse auf minderwertige Schaltungstechnik zu!!! Du kannst daraus NICHTS schliessen... (Rückschluss)
Hohe Endgeschwindigkeit lässt auch keinen Rückschluss auf einen Turbo-Motor zu...
Richtig wäre hier, TIM-Verzerrungen bei hohem DF lassen Rückschlüsse auf minderwertige Schaltungen zu!

Zum DF verfälschen:
Wenn du damit die verschiedenen Messmethoden meinst, so muss ich zugeben, dass ich in anderen Quellen auch gelesen habe, dass es unterschiedliche Meßmethoden gibt und zumindest zusätzliche Angaben nötig sind. Von daher wird es wohl seine Richtigkeit haben, verstanden hab ich es aber ehrlich gesagt noch nicht -_-

Aber was ist denn nun mit dem DF, der zu hohen Frequenzen hin geringer wird, hast schon eingesehen, dass du dort falsch lagst?
Oder mit dem "überdämpfen"?

Ein hoher DF lässt eben keine Rückschlüsse auf minderwertige Schaltungstechnik zu!!! Du kannst daraus NICHTS schliessen... (Rückschluss) Hohe Endgeschwindigkeit lässt auch keinen Rückschluss auf einen Turbo-Motor zu... Richtig wäre hier, TIM-Verzerrungen bei hohem DF lassen Rückschlüsse auf minderwertige Schaltungen zu!

du kannst es nicht sein lassen.........

definiere doch mal deine schlechte gegenkopplung bzw. schlechte schaltungstechnik und warum der df dazu keinen rückschluss zulässt.

ein hoher df kann sehr wohl ,UNTER UMSTÄNDEN, ein zeichen für schlechte, bzw. nicht geschickt eingesetzte gegenkopplung sein.

Richtig wäre hier, TIM-Verzerrungen bei hohem DF lassen Rückschlüsse auf minderwertige Schaltungen zu!

auch richtig............aber ich auch mal einen auf alles besser weiss und sage dir, dass tim verzerrungen auch andere uhrsachen als schlechte schaltungstechnik haben können.

also richtig wäre hier, tim bei hohem df lassen unter umständen rückschlüsse auf schlechte gegekopplung.

unnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnd im anderen thread hab ich auch schon gesagt, es kommt immer darauf an wie man einen hohen df erreicht.

der df ist eigentlich immer als positive erscheinung wahr zu nehmen aber unter umständen lässt er rückschlüsse auf minderwertige cshltungstechnik zu. hat man die klirr und tim werte des verstärkers kann man sich selbst ein bild darüber machen, ob der hohe df auf kosten des klanges ging.

das was ich jetzt im oberen absatz geschrieben habe, war eigentlcih das, was ich über diese disskusion herrausfinden wollte und ich glaube, dass das für viele auch sehr aufschlussreich ist, dass der df auch durchaus negative begleiderscheinungen haben kann.

Zum DF verfälschen: Wenn du damit die verschiedenen Messmethoden meinst, so muss ich zugeben, dass ich in anderen Quellen auch gelesen habe, dass es unterschiedliche Meßmethoden gibt und zumindest zusätzliche Angaben nötig sind. Von daher wird es wohl seine Richtigkeit haben, verstanden hab ich es aber ehrlich gesagt noch nicht -_-

ich verstehs auch nicht so wirklich aber die hauptsache ist, dass es andere verstehen und wir daraus erkennen, dass df nicht gleich df ist.

Aber was ist denn nun mit dem DF, der zu hohen Frequenzen hin geringer wird, hast schon eingesehen, dass du dort falsch lagst?

in der regel könntest su schon recht haben, zumindest an einem festen endwiderstand.

an einem dynamischen, praxisnäherem endwiderstand sieht das anders aus und ich beib bei meiner meinung, denn der endwiderstand ist in der berechnung des df wichtiger oder ausschlaggebender als den innenwiderstand.

Oder mit dem "überdämpfen"?

da warte ich noch ein paar andere komentare ab, CR hat z.b. mal von einem überdämpften system gesprochen.

nu..........jetzt muss ich aber arbeiten...........heute abend gehts weiter

ein hoher df kann sehr wohl ,UNTER UMSTÄNDEN, ein zeichen für schlechte, bzw. nicht geschickt eingesetzte gegenkopplung sein.

Was ist bei einem DF von 300? Welchen Rückschluss lässt denn dieser DF auf die Schaltungstechnik zu?

Oder 500?
Oder 700?

Du kannst einfach keinen Rückschluss ziehen, weil du mit dem DF einfach noch zu wenig weisst!

Ansonsten scheinen wa ja langsam auf nen gemeinsamen Nenner zu kommen, so ist das doch OK

Hallo ihr beiden. Bleibt doch einfach beim Thema!

@laderio: du hast eine sehr starke tendenz, "von oben herab" zu argumentieren. Du solltest vielleicht mehr erklären und weniger andere angreifen, weil sie einen Fehler gemacht haben oder ihre Meinung nicht mit deiner übereinstimmt.
Du hast eine Tendenz, überheblich zu werden!

Ich denke, daß viele mit einer grundsoliden Erklärung (ohne belehrenden Charakter) besser leben können...

Grüße, Simon

Kann es sein, dass Ich de Butcher angegriffen habe wegen seiner Aussage?

wenn du die post`s im anderen thread verstanden hättest, wüsstest du das.

Zudem erkläre ich auch nicht grade wenig, vielleicht hab ich auch einfach nach 5 mal keine Lust mehr
Ob meine Erklärungen dann immer verstanden werden mag ich nicht zu beurteilen...

Und wenn du mir schon vorwirfst von "oben herab" zu argumentieren und überheblich zu werden oder andere anzugreifen, weil sie einen Fehler gemacht haben oder ihre Meinung nicht mit meiner übereinstimmt, dann bring doch bitte für diese Punkte Beispiele.

Normalerweise greife ich dafür nämlich niemanden an, sondern versuche gegenzuargumentieren, bzw. stelle das richtig, wenn ich denke es ist falsch.

Und wenn du mir schon vorwirfst von "oben herab" zu argumentieren und überheblich zu werden oder andere anzugreifen, weil sie einen Fehler gemacht haben oder ihre Meinung nicht mit meiner übereinstimmt, dann bring doch bitte für diese Punkte Beispiele.

Es ist die Art, mit der du andere auf Fehler aufmerksam machst.
Mehr werd ich dazu nicht sagen. Du kannst dir ja nochmal alles durchlesen. Wenn dir nix auffällt ist ja alles in Ordnung!?! Ist ja schließlich kein Benimm-Board hier.

Du solltest dir mal die ganze Diskussion durchlesen, vielleicht fällt dir ja auf, wieso mein Ton etwas rauer wurde...
Ansonsten mache ich das mit Sicherheit immer noch rücksichtsvoller wie z.B. CV (nicht bös gemeint *g*), zumindest empfinde ich das so...

Ansonsten lass mich dir aber auch noch einen Tip geben:
Als Mod sollte man, wenn man User kritisiert das vielleicht per PM machen und nicht im Forum, sonst könnten die sich angegriffen fühlen

Mein Gott, hier geht´s ja ab! Hätte ich gewußt, daß es hier um Grabenkämpfe geht, hätte ich im anderen Thread geschwiegen. Dabei ist die Sache doch wirklich nicht so dramatisch. Ich denke aber, den Beteiligten fehlt es an dem schaltungstechnischen Durchblick (nicht böse gemeint), um sich ernsthaft über Dinge wie TIM, schlecht Schaltungstechnik, Messmethoden zum DF etc. p.p so in die Haare zu kriegen. Was mir, abseits der kindischen Vorwürfe, auffällt, ist das Festhalten an liebgewordenen Schematas. Ich sag jetzt mal ganz einfach: einen Amp bewertet man nicht nur nach einem Parameter. Ein hoher DF alleine ist kein Indiz für schlechte Schaltungstechnik. In Verbindung mit großen TIM Verzerrungen läßt es auf langsame Loopstufen schließen. Ein Amp mit langsamen Loopstufen ist auch mit niedrigem DF ein schecht konstruierter Amp.
Mir ist so ein Amp nicht bekannt, ich kenne mich im Carhifi-Breich auch nicht so aus und interessiere mich auch sonst nicht für Spielzeugamps. Also, wer Angst hat, sich mit einem hohen DF schlechten Klang zu kaufen, der sollte auch auf die TIM Verzerrungen schauen, aber nicht nur! Darüberhinaus wage ich zu vermuten, daß kein Mensch den Unterschied zwischen einem DF von 200 und 2000 hört, schon gar nicht im Mittel-Hochtonbereich. Man sollte den Wert nicht überbewerten. Fakt ist leider auch: mit den im Carhifi-Bereich üblichen niedrigen Impedanzen handelt man sich leider auch Probleme ein.
In diesem Sinne habt Euch lieb

Kawa

ich kenne mich im Carhifi-Breich auch nicht so aus und interessiere mich auch sonst nicht für Spielzeugamps.

Na das spricht ja wieder Bände... HomeHifi über alles, iss klar... Alles andere ist natürlich "Spielzeug"...

Könnte man auch anders verstehen *g*

Car&HiFi kennt er sich nicht aus und dann noch die Spielzeugamps ausm Home-Bereich, für die er sich auch nicht interessiert *g*

Naja, vielleicht sagt er ja noch, wie er es meinte ^^

@laderio: so war es auch gemeint

Was ist bei einem DF von 300? Welchen Rückschluss lässt denn dieser DF auf die Schaltungstechnik zu? Oder 500? Oder 700? Du kannst einfach keinen Rückschluss ziehen, weil du mit dem DF einfach noch zu wenig weisst!

vorrausgesetz, die df angaben stimmen, kann aber einen kleinen rückschluss ziehen.......

...1.rückschluss: ein df in dem bereich von 300-700 ist zurück zuführen auf eine gewisse höhe des gegenkopplungfaktors.

...2.rückschluss: der amp wird weniger weichen klirr als einer mit geringerem df produzieren.

...3.rückschluss: der verstärker wird am leistungslimit seine df vorteile, zu einem grossen teil, verlieren.
wir haben ja im laufe der disskusion errausgefunden, dass die gegenkopplung an der leistungsgrenze an wirkung verliert und daher auch der df sinkt.

...4.möglicher rückschluss: der df könnte unter umständen, durch eine gewisse mehranfälligkeit zu tim und härterem klirr erkauft worden sein.........

...5. möglicher rückschluss: die entwickler haben ihre hausaufgaben gemacht, die probleme mit der lauftzeit, tim durch passende slew rate behoben und das ding ist top..................was sich schliesslich auch im kaufpreis niederschlagen wird.

Ich denke aber, den Beteiligten fehlt es an dem schaltungstechnischen Durchblick (nicht böse gemeint), um sich ernsthaft über Dinge wie TIM, schlecht Schaltungstechnik, Messmethoden zum DF etc. p.p so in die Haare zu kriegen.

allllllllllllllllssssssssssssssssssssooooooooooo ich finde du solltest deine aussage nochmal stark überdenken. dürfen sich denn nur dipl.mathematiker über solche sachen unterhalten? klar sind laderio und ich keine profis in sachen schaltungstechnik aber wir wissen mehr als viele andere und disskutieren ja auch um von anderen zu lernen....
....ich für meinen teil zumindest.

das da jeder erstmal seinen standpunkt vertritt ist doch klar.........DAS IST DER GRUNDSATZ EINER DISSKUSION.......später kommt man eben auf einen gemeinsamen nenner oder auch nicht.

also ich hab auch aus der disskusion schon was gelernt und wurde angeregt mir wissen anzueignen, um argumentieren zu können.

ich glaub eben nicht alles was mir vorgesagt wird und hinterfrag manche sachen eben.......... und nur so lernt man was.

he sorry.......ich bin 20........warte mal ab bis ich 40 bin und ich bastel mir meine avalon opus aus zeitungspapier und uhu

Sorry, wollte Euch nich auf den Schlips treten. Ich denke nur, Ihr seid ganz schön aufeinander losgegangen. Grundlage einer Diskussion sind aber doch Argumente. Und wenn dann öfter der Satz kommt "ich weiß nicht genau, wie das jetzt funktioniert" oder so ähnlich, dann fehlöen einfach die Argumente, findest Du nicht?

Im Übrigen glaube ich nicht, daß Dipl. Mathematiker für Schaltungsbewertung besonders gut geeignet sind, es sei denn, sie beschäftigen sich in Ihrer Freizeit damit (um jedem Dipl. Mathegenie, daß sich auch noch mit Schaltungstechnik auskennt, gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen).

nein....ich fühle mich nicht auf den schlips getreten, ich wollte dich nur darauf hin weissen, dass ich mich nicht allwissend fühle und hier auch nicht den profi raushängen will. ich argumentiere mit dem was ich weiss und verstehe. wenn ich dann schreibe, dass ich nicht genau weiss wie das funktioniert, dann ist das nur ehrlich( andere überschreiben es einfach und machen als ob sie es wüssten ) und gleichzeit ein appel an andere, die es wissen ( wie du ) , mich darüber aufzuklären.

das wäre das gleiche wenn du sagen würdest, wenn jemand keinen plan von autos hat, soll er sich nicht dafür interessieren.............verstehste?

Jo versteh ich. Wollte nur andeuten, daß es sich nicht lohnt, über etwas zu streiten, wenn man nicht genau weiß, wie etwas funktioniert. Diskutieren ja, auch argumentieren, aber streiten?

okay..........dann verstehen wir uns ja

Sehe das übrigens ähnlich wie Gerd, wenn ich was nicht weiss, dann bin ich gerne bereit mir dazu was erklären zu lassen, solange es plausibel ist -_-
Und der Streit hat sich ja inzwischen auch erledigt, denke mal Gerd meinte das einfach nicht so, wie er das gesagt hatte...
ODER?

Zu den Rückschlüssen:

Rückschluss bedeutet doch, dass ich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit mit Hilfe eines Faktors davon ausgehen kann, dass ein anderer Faktor einen bestimmten Wert hat, oder?

denke mal Gerd meinte das einfach nicht so, wie er das gesagt hatte... ODER?

ne.........hab ich auch nicht so gemeind aber anfangs empfand ich deine argumentation schon etwas von oben herab..............aber lassen wir das jetzt

Zu den Rückschlüssen: Rückschluss bedeutet doch, dass ich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit mit Hilfe eines Faktors davon ausgehen kann, dass ein anderer Faktor einen bestimmten Wert hat, oder?

lass das "hohe wahrscheinlichkeit" weg und wir sind auf einem gemeinsamen nenner

Mann mann mann......hier ist ja was los!

@maschinchen
Von wegen Benimm Board: gewisse Verhaltensregeln sollten dennoch eingehalten werden!

Gut, die meisten Streigkeiten bzw Meinungsverschiedenheiten sind ja nun auch wieder gelegt, trotzdem noch ein paar Sachen.

Wenn Tobias z.B. mit seinen "Theorien" argumentiert, finde ich das völlig in Ordnung, weil er auch noch dazu schreibt das er sich nicht sicher ist.
Was man von anderen nicht behaupten kann, teilweise...

@ladario
Wieso sollte maschinchen dich per PM darauf aufmerksam machen! Fühlst du dich angegriffen? Er/Sie macht dich doch nur aufmerksam darauf, ICH sehe da kein Problem. Aber falls so etwas in Zukunft auftritt, werde ich dir ne PM schreiben!

Jetzt noch mal ein Vorschlag: Da ihr inzwischen ja nun fast auf einem Nenner seit, schlage ich vor, jemand eröffnet einen Thread, schreibt alles rein, ich pinne das und gut is'
Weil teils recht unübersichtlich dieser Thread
Aber wer oder was ist TIM?

Beste Grüße Matze

War weniger auf mich bezogen, ich kann sowas einigermassen gut ab

War nur als genereller Tip gedacht, wenn man jemanden kritisiert besser persönlich -_-

Wenn Tobias z.B. mit seinen "Theorien" argumentiert, finde ich das völlig in Ordnung, weil er auch noch dazu schreibt das er sich nicht sicher ist. Was man von anderen nicht behaupten kann, teilweise...

Aber wer oder was ist TIM?

einfach gesagt, ist es eine art der verzerrung. klirr = THD = Total-Harmonic-Distortion also immer, wie es der name schon sagt, harmonisch und IM + TIM = InterModulation oder Trasient-InterModulation........diese sind unharmonisch und weitaus störender.

Ja gut! Was klirr ist glaube ich zu wissen und sollte möglichst gering sein!?

Der oder das TIM auch?

@ladario
Einigermaßen? Andere haben sich meines Wissens noch nicht beschwert, wenn sie "öffentlich" darauf hingewiesen worden sind! Aber ist ja nun auch egal! Vielleicht eine etwas andere Wortwahl wählen und gut ist

Ja gut! Was klirr ist glaube ich zu wissen und sollte möglichst gering sein!? Der oder das TIM auch?

ich wollte nicht in frage stellen, ob du weisst was klirr ist. ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass TIM etwas ähnliches ist und ja, dieser sollte auch möglichst klein sein. schau dir mal die brax x verstärker an, da steht es auch immer dabei.

Matze, normalerweise achte ich schon auf meine Wortwahl, wenn man mich nicht persönlich angreift, aber die Sache ist ja inzwischen geklärt

Ja! Sicher, aber ich wollts auch nur mal gesagt haben! Und es hat ja auch niemand behauptet du könntest dich überhaupt nicht artikullieren! Also Schwamm drüber