Subwoofer für langen Port bei kleiner Fläche im Bandpass

http://www.fortissimo.magix.net/alle-alben/!/oa/6283694/

Danke fürs raussuchen des Links, kenn ich auch schon aber leider bringt mir das ja nicht wirklich was.
Ich weiß ja weder was da für ein Equipment verbaut wurde noch in welche Richtung das ganze spielt, also ob der Woofer auf Druck oder Tiefgang ausgelegt ist oder ob es ein kleines Frontsystem unterstützen soll oder ordentlich Druck erzeugen.

Aber trotzdem herzlichen Dank.
Naja ich glaube das wird eh nichts mehr. Ich verstehe einfach vieles in der Berechnung nicht und habe keine praktische Erfahrung also lass ich es einfach



Hab jetzt mal zwei Hifo ZX1254 mit einem Audiosystem X15-1100 in WIN ISD verglichen.

Transfer function magnitude bei 34Hz:

Audiosystem: +3,3dB
Hifo: -4,5dB


SPL bei 34Hz:

Audiosystem: 117,6dB
Hifo: 119,1dB


verstehe ich einfach nicht. Warum hat der eine trotz viel schlechterem Wirkungsgrad (?) mehr Lautstärke (?) trotz gleicher Leistung und gleicher Membranfläche

Ich weiß nicht warum Du das Rad neu erfinden willst

Da gibts jemand, der hast das bis zum Exzess durchgetestet.
Willst Du das auch durchziehn?
Mit Deinen Mitteln schaffst Du das überhaupt net!

Dann profitiere doch einfach von seinen Ergebnissen.

Ruf ihn an!
Frag ihn welches Chassis für DEINE Bedürfnisse das beste ist und kauf es bei Fortissimo.

Man muss doch net aus allem ne Raketenwissenschaft machen ....

hmm ja hast schon recht

ich bin halt jemand der sich sowas immer selber aneignen will aber ja so wie das aussieht muss man für das ganze Thema ein halbes Akustikstudium machen.

Ich bin einfach enttäuscht, dass ich für das aktuelle Setup so viel Geld und Zeit verschwendet habe.

'Stefan' (Beitrag #12) schrieb:

Kurz: Der geschlossene Teil des BP wird meist so gebaut, dass man einen Qtc von ~0,5-0,7 erreicht. Der ventilierte Teil ist vom Volumen her grob 1,5-2 mal so groß, die Abstimmung der ventilierten Kammer bestimmt quasi die obere Grenzfrequenz des BPs, da liegen wir meist im Bereich um 65-75Hz. Mit der sehr großen ventilierten Kammer und der hohen Abstimmung wird mit voller Absicht ein großer Peak reingestimmt. Dabei wählt man die Portfläche bewusst sehr groß, um dem geschlossenen Teil untenrum möglichst kompressionsfreies Spielen zu ermöglichen. Die hohe Abstimmung bringt enormen Würgegrad "obenrum", damit in dem Bereich wenig Hub, damit wenig nichtlineare Verzerrung, was wohl das extrem "Knackige" dieses BP-Prinzips ausmacht. Der Druckkammereffekt übernimmt den Anstieg zu tiefen Frequenzen hin, hier simuliert mit einem 9dB-Peak (Q=2) bei Fahrzeugreso/2: Der Peak wird anschließen über einen tiefen, meist steilen Lowpass "geradegezogen", die Fahrzeugreso - hier nicht zu erkennen - muss mit dem EQ geglättet werden. Die Abstimmung ist hier extrem vereinfacht dargestellt, die Akustik im Fahrzeug ist natürlich in der Praxis etwas komplexer und schwieriger zu handlen. Dass es dabei nur um Schalldruck geht, ist falsch. Das ist eine schöne, effektive Art und Weise, die Vorteile von BR und CB mit Ausnutzung der Fahrzeugakustik zu kombinieren.

Bei dem Subwoofer den der Didi da verbaut hat, sollte es sich um einen Massiv Audio Rebel 10 handeln.
Die Endstufe könnte eine Alpine PDX 4.150 o. 4.100 sein, also bekommt der Subwoofer nicht wirklich viel Leistung (200-300W).

Die beiden Hifonics Subwoofer brauchen bestimmt mehr Volumen als was du gebaut hast und sind für mich eher BR Subwoofer.
Ich wäre jetzt mal klassisch mit 30L GG und 60L BR (Nettovolumen, je Subwoofer) bei den Subwoofern rangegangen.

Bei dem vorhanden Volumen (das jetzige Gehäuse kannst du ja erstmal behalten/ modifizieren) würde ich eher auf zwei 10er o. einen 12er Subwoofer gehen für einen 15er ist das Volumen einfach zu gering.

Um meinen Senf hier auch noch dazuzugeben:
Es ist grundsätzlich nicht ganz einfach, Bandpässe dazu zu bringen, dass sie wirklich gut klingen, einem Anfänger ohne Grundlagenwissen bleibt da häufig nur über, auf bekannte Konzepte zurückzugreifen, wie das, was zuckerbäcker oben schon gepostet hat.

Bei einem Bandpass wird der Schall über den Resonator (Port) abgegeben. Dieser Port wird durch den Subwoofer angeregt und reagiert dann hauptsächlich auf seiner Resonanzfrequenz. Da hier aber eine Luftmasse (die im Port) angeregt wird, gibt es immer einen gewissen Zeitverzug, die Gruppenlaufzeit geht an der Stelle also hoch. Dazu kommt, dass bei ventilierten Gehäusen immer kurz über der Resonanzfrequenz ein Phasenwechsel einsetzt, der sich nach unten hin dann vollzieht, man hat also ungefähr im Bereich der Abstimmfrequenz auch noch eine Phasendrehung. Das, neben der Überhöhung der Wiedergabe auf der Abstimmfrequenz (dem Peak), führt in der Regel dazu, dass Bandpässe als dröhnig und unpräzise wahrgenommen werden.

Das Prinzip von didi basiert darauf, dass die Überhöhung aus dem Nutzbereich gezogen und mit dem steilen Lowpass geglättet wird und dass die Phasendrehung ebenfalls hauptsächlich nicht im Nutzbereich liegt, im besten Falle durch die Phasendrehung des Filters sogar teilweise aufgehoben wird. Dazu kommt, dass der Bandpass kaum mit Hilfe des Resonators funktioniert, der unterhalb seiner Abstimmfrequenz wie ein einfacher Durchlass wirkt, so also untenrum vor allem der geschlossene Teil des Gehäuses zum Tragen kommt (deshalb sollen es auch Woofer mit einem EBP sein, der auf Eignung für GG hinweist). So wird an der Stelle die Gruppenlaufzeit niedrig gehalten, obenrum muss der Woofer durch den Resonator und den Filter kaum Hub machen, was auch an der Stelle eine hohe Impulsgenauigkeit mit sich bringt.

Das sind die Dinge, die man hinsichtlich eines Bandpasses verstehen muss, um nun den Kernpunkt deines Problems zu verstehen:
Punkt 1 ist, dass die ZX1254 sich nicht für GGs eignen. Dadurch spielen sie kaum tief und wirklich alles andere als optimal.
Punkt 2 ist, dass es wichtig ist, die Portfläche so groß wie möglich zu halten, sie muss sich nach den Gegebenheiten und dem genutzten Woofer richten. Wenn man eine vorgegebene Portfläche hat (wie in deinem Fall), dann muss man sich im Umkehrschluss einen passenden Woofer aussuchen. Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass da maximal ein mittelstarker 12" im 4th Order passen wird. Der muss sich dann eben für das GG eignen. Alternativ könnte man sich mal einen 10" im 6th Order Bandpass anschauen. Bei beiden wird das mit der Portlänge aber eine Schwierigkeit, die es zu lösen gilt, da diese schon eine etwas tiefere Abstimmung bedeutet...

hmm vielen Dank für eure Antworten. Es wäre gelogen wenn ich sagen würde ich hab es komplett verstanden aber es ist aufjedenfall schonmal ein kleines Lichtlein der großen Turnhalle angegangen

ok ja was ich jetzt zum Beispiel nicht verstehe ist dieser Druckkammereffekt der ja durch das Fortissimo-Prinzip ausgenutzt wird. Zumindest nicht im Bezug auf mein Cabrio.

Klar wenn es offen ist dürfte dieser Effekt ja komplett hinüber sein. Aber wie verhält sich das ganze wenn es geschlossen ist. Kann das Cabrio hier ein Vorteil sein weil ja das Stoffdach zB extrem mitschwingt oder eher ein Nachteil (was ich jetzt eher vermute weil sich im Grunde ja der Raum während dem Druckanstieg vergrößert - im Umkehrschluss also wieder abfällt)

Wenn das Cabrio für den Druckkammereffekt also völlig unpraktikabel ist fällt dieser simulierte 9dB Anstieg aus dem 2. Bild ja komplett weg was ja wiederum bedeuten würde dass das Fortissimo-Prinzip nicht funktionieren kann und ein hoch abgestimmter Bandpass niemals tief kommen kann?

Wäre es dann für mich eher sinnvoll den Bandpass sehr tief (bei 30-35 Hz) abzustimmen mit dem Nachteil dass er halt niemals über die 0dB Linie kommt?


Ja wenn es mit 2 12ern einfach nicht hinhaut ist das wohl leider so.
Ich wäre aber schon zufrieden wenn es zumindest etwas besser werden würde.
Hintergrund ist, dass ich meine Audi80-Limousine jetzt nach 5 Jahren wieder als Winterauto dienen soll und dort im Kofferraum ebenfalls ein Bandpass spielen soll. Mein Plan wäre also die Chassis immer von einem ins andere Auto mitzunehmen. Wenn das jetzt 2 12" Woofer sind die im Cabrio nicht an ihrer Grenze spielen aber eben trotzdem deutlich besser als jetzt ist es mir im Grunde egal.

In der Limo hätte ich natürlich ganz andere Platzverhältnisse und auch einfach mehr Spielraum für Port, Volumina und und und.


PS:

Kommt irgendjemand aus der Nähe München bei dem ich mal vorbeifahren könnte um das jetzige Setup vorzuspielen? Ich hab halt ein riesengroßes Problem. Ich habe bis jetzt genau einen Bandpass gehört - und das ist mein eigener. Das einzige was ich sonst gehört habe war ein Bassreflex mit 2 12" in einem Kombi der bei 27 Hz 140 DB gebracht hat (bin mir nicht mehr sicher wegen den Werten) und das war im wahrsten Sinne Atemberaubend.
Vom Vergleich mit meiner Anlage wie Bundesliga und Kreisliga.

Aber vielleicht geht in meinem Cabrio ja auch einfach nicht mehr und das spielt gerade gar nicht so schlecht und da jetzt extra anderes Equipment zu kaufen und alles umzubauen bringt vielleicht kaum etwas und am Ende ist man gefrustet wegen der vielen Stunden die man da investiert hat, es ist halt schwierig das alles ohne Vergleichswerte einzuschätzen

So ich hab das jetzt mal versucht mit dem Druckkammereffekt und dem Lowpass und komme auf folgende Kurve in WinISD.

Im ersten Bild der unterste Graph zeigt das ganze ohne den PEQ von +9dB
Beim Group Delay das gleiche. Dieser schreckliche Graph ist mit den Filtern der gut aussehende ohne Filter. Welcher ist hier wichtig beim berechnen von Gehäusen?


Chassis wäre ein Audio System X12-900
TSP ->

Hier die Box, Filter und Port:




Hier mit simulierten Druckkammereffekt



Hier ohne simulierten Druckkammereffekt


Hier mit simulierten Druckkammereffekt LP und HP


Hier ohne alle Filter

skipson (Beitrag #9) schrieb:

ok ja was ich jetzt zum Beispiel nicht verstehe ist dieser Druckkammereffekt der ja durch das Fortissimo-Prinzip ausgenutzt wird. Zumindest nicht im Bezug auf mein Cabrio.

Der fällt beim Cabrio weg, das ist richtig. Deshalb würde ich persönlich im Cabrio auch immer einen 6th Order bauen, weil dieser die zuätzliche Resonatorunterstützung untenrum hat. Das würde bei dir mit einem 10" klappen, bezogen auf die Portfläche. Was ich oben nämlich nicht ausgeführt habe: Ist die Portfläche zu klein, kommt es zu Kompressionen im Port und die Windgeschwindigkeit wird sehr hoch. Das will man alles nicht.

Ich komme leider nicht aus München, sondern ganz von der anderen Seite Deutschlands, hier hättest du dir ein paar Bandpässe anhören können, die ich in meinem Umkreis berechnet und bauen lassen habe. Wenn man das richtig macht, sind die Ergebnisse absolut überzeugend.

Zu deinen Spielereien mit dem XIon: Mir persönlich fehlt bei der Simu noch die Reso des Fahrzeugs, die man immer noch mit 3-4 dB mit einbeziehen sollte.
Zur Betrachung des Group Delays immer die EQs ausmachen, die verfälschen sonst das Ergebnis, bezieht die Simu sie ja nun mal als eingehendes Signal mit ein und nicht bloß als Einfluss des Fahrzeugs...
Ich finde auch die Verhältnisse der Kammern realitätsfremd, das Chassis halte ich eher für ungeeignet für den Zweck. Schau dir lieber mal den JL12W3 an, wenn du dich unbedingt auf den 4th Order versteifen möchtest.

Und nochmal vielen Dank für die Antwort

Ich weiß nicht, ich glaube für einen Anfänger ist es ganz schwierig sich vorzustellen dass ein gut abgestimmter 10“ besser sein soll als 2 schlecht abgestimmte 12“ Woofer das ist für mich irgendwie unvorstellbar (insgeheim glaube ich es natürlich schon weil ihr im Gegensatz zu mir ja Ahnung habt ) Deswegen bin ich schon so weit von 2 12er auf 1en umzusteigen

Ich hab ja vernünftige Doorboards mit nem für meinen Geschmack guten Frontsystem das wirklich toll klingt und zur Zeit sogar den ausgebauten Subwoofer gut vertritt. Also sogar recht tief spielen kann
Aber ich mag es eben hin und wieder wenn diese tiefen Frequenzen mit ordentlich Druck das Ama-Brett zum schwingen bringen und man vom Sitz massiert wird
Wenn der etwas unsauber klingt ist es mir im Prinzip egal weil ich bisher noch nie was sauberes gehört habe - ist schwer zu erklären - im Grunde kann man nichts vermissen das man nicht kennt

Ins Audi Cabrio bekommt man mit wesentlich weniger Aufwand auch einen 25er Freeair; ich selbst habe "nur" einen 20er reingesetzt, der natürlich weder große Pegel noch Tiefgang erwarten lassen kann, reicht mir aber als "Fundament" mittlerweile dicke aus. Etwas weniger als ein Hairtrick eben.

Einen 30er bekäme man vielleicht mit etwas Bastelei auch noch unter. Beim Cabrio wird aber der Tieffrequente Bereich <50Hz immer etwas schwächeln, weil eben kein Druckkammereffekt "pusht".

Damit versagt der Fortissimo-BP leider, wie oben schon geschildert wurde. Freeair könnte man sich aber wenigstens mal anhören. Von der Charakteristik her mit einem geschlossenen Gehäuse vergleichbar.

LG
deeepz

Ist auch ein interessanter Vorschlag. Um da nen 25er oder sogar 30er unterzubringen muss man ja damit klar kommen dass die Hälfte der Membranfläche hinter der Rücksitzlehne ist. Nur 1. schluckt die dann nicht einen großen Teil der Schallenergie? Und 2. Muss man vermutlich die Lehne etwas nach vorne versetzen dass die Membran dort nicht anschlägt?

Was mir noch einfällt, wie heiß wird denn so ein Woofer-Korb? Der würde ja relativ knapp am Kunststofftank sitzen, vielleicht den Tank mit Holz+Hitzeschutzblech schützen?

Ein 20er spielt von der Membranfläche her komplett durch die Öffnung, ein 25er würde nur unwesentlich "abgedeckt" werden. Den müsste man auch mit einem Holzadapter von hinten gegen die Öffnung schrauben, damit nicht anschlägt; habe ich auch so gemacht. Nachteil bei dieser Lösung ist jedoch immer, dass der Sub ungleichmäßig laut spielt je nach Öffnung des Lederpolsters von der Rückbank, das davor hängt. Bei mir ist es ausgerechnet auch noch rotes Leder, was mir die Option auf einen passenden Rahmen mit Akustikstoff bislang erschwert hat. Ich klappe das Polster einfach unten immer ein Stück nach vorne.

Wie warm der Magnet wird, hängt natürlich vom Chassis und von der Endstufe ab. Bei mir ist der Magnet komplett in dem Stofftunnel, der vom KR aus nach vorne führt, daher mache ich mir da keine Sorgen. Ich glaube aber nicht, dass der Magnet vom 25er sehr viel größer ausfallen würde. Die Einbautiefe wäre da eventuell kritischer, so dass man von dem Stofftunnel nahe der Rückbank vielleicht etwas entfernen (oder "wegklappen") müsste.

Auf jeden Fall ist das ziemlich wenig Aufwand und mir persönlich reicht es, auch wenn keine Pegelorgien möglich sind.

LG
deeepz

P.S.: Nach dem Verkauf meines CLK habe ich ja noch einen 30er übrig, ich denke, ich werde mal schauen, ob ich den nicht im Frühjahr da einpflanze...

Ja das ist aufjedenfall echt alles ne gute Idee ich denke ich versuch dann auch da n 30er reinzubekommen.
Irgendwelche Chassis die dafür gut geeignet sind so im Preissegment bis 500€?

Viele gibt´s da nicht, auf Anhieb fallen mir der Audio System Radion 12 FA und der Gladen RS 12 Free-Air ein (sind vielleicht sogar gleich). Feuerwehr hier aus´m Forum hat einen Crunch X-Fat, wenn ich mich recht entsinne. Es gibt noch alte Infinty Kappa 120 w.ib Chassis, die kriegt man manchmal noch gebraucht (aber selten).

Hier im Forum gab´s auch mal einen Thread zum Thema Doppelschwinger mit nur einer Spule als Freeair betreiben.

LG
deeepz

Das Chassis wird im betrieb sucher nicht warm, wenn er nicht an viel Leistung betrieben wird.
Wenn es ein wirklich gutes Chassis für eine "unendliche Schallwand" sein soll, dann schau dir mal die Rockford Fosgate P3 Subwoofer an. Der 15" davon ist absolut ideal und spielt erheblich besser als die meisten Billo-Chassis, auf die "FreeAir" gedruckt wird.

Bestimmt, aber einen 15er kriegt man in dem alten Audi Cabrio auf gar keinen Fall unter, ohne ihn eckig zu falten.

LG
deeepz