welche reflektion ist das?

die Rechte Wand ist näher am Lautsprecher, also wird der Diffusschall früher zurückgeworfen.
die Wand scheint so nah zu sein, dass es zu einem zu Großen Anteil diffusschall gibt - dadurch wird der linke Lautsprecher besser Ortbar.

Ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten

Hi,
also wenn du noch Absorber hast, dann stell mal einen an die rechte Wand. Das sollte den rechten LS ein wenig ortbarer machen.

Gruß,
Dominik

was stehtn da noch so im raum? vllt kannse ja inne mitte rücken und um 90° nach rechts drehen...

hier mal pix


ausser dieser posi ist leider alles unvorteilhaft... ich verzweifle noch an diesem raum!

schade, das wär auch zu einfach gewesen

Hallo,

Ich würde mal folgende Aufstellung probieren:
Den einen Lautsprecher an der Heizung mehr aus der Ecke Rausstellen, denn alle Frühen Reflexionen sind nicht gut.
Lieber die Breite zwischen den Lautsprechern verringern als den seitlichen Wänden zu nahe zu kommen. Wenn das nicht geht ist es sehr schwierig eine vernünftige Ortung hin zu bekommen.

Die Absorber würde ich alle an die Wand direkt hinter den Lautsprecher auf Höhe der Chassis befestigen, denn erstens die frühren Reflexionen... und Zweitens dämpft man sich dann den hohen Hochton nicht im Raum Tot, da die Lautsprecher den nur gerichtetes abstrahlen und nahezu alle Absorber die hohen Töne sehr viel stärker absorbiert als die tiefen Töne.
Auch die Lautsprecher ein Stück mehr weg von der Wand aufstellen kann helfen.
Ein Absorber direkt hinter der Hörposition an der Wand muss meiner Erfahrung nach nicht sein es sei denn man ist mit dem Kopf weniger als ca. 10cm von der Wand entfernt. Das sollte man aber so wie so immer vermeiden.

Die Faustformel ist immer, dass die ersten Reflexionen so spät wie irgend möglich erfolgen sollten, den Rest kann unser Gehirn ganz gut "rausrechnen".

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

habe jetzt absorber hinter den ls... es bringt wirklich einiges oO
ich kann mir blos nicht erklären warum xD

Hallo,

habe ich oben schon kurz angerissen.
Hier ein bisschen ausführlicher:
Das Gehirn kann zwischen direkten und reflektierten Schall unterscheiden wenn die Zeit zwischen der Ersten Eintreffen direkten Wellenfront (also die zeit die der Schall von den Chassis direkt zum Ohr braucht) und der Zeit des Eintreffens der ersten reflektierten Wellenfront (also der Weg den der Schall von dem Chassis zur nächstgelegenen Wand (bzw. Gegenstand) und von dort zum Ohr braucht) lang genug ist.

Schall ist nahezu immer gleich schnell, daher ist der Weg gleichzusetzen mit der Zeit die der Schall braucht.

In Mittel- und Tieftonbereich stahlt der Lautsprecher Kugelförmig in alle Richtungen ab wobei der Übergang zum gerichteten Abstrahlen im Hochtonbereich fließend ist.

Reflektiert wird der Schall genauso wie ein Ball von der Wand abprallt. Das heißt Einfallswinkel ist gleich Ausfallswinkel.

Daher wird mit Dämpfungsmaterial hinter den Lautsprechern die erste Reflektion leiser sein (das Dämpfungsmaterial wandelt einen Teil des Schalls in Wärme um) als ohne Dämpfungsmaterial. Genau diese erste Reflexion stört ja das Orten am stärksten.

Mit diesem Wissen kann man für die Ortung optimale Position der Lautsprecher und des Dämpfungsmaterials immer selber finden.

Ich hoffe man kann verstehen was ich versucht habe zu erklären.
Zu einem guten Hörraum gehört aber auch noch mehr, als nur gute Ortung der Lautsprecher das ist aber wieder ein anderes Thema...

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

TEKNOne schrieb:

In Mittel- und Tieftonbereich strahlt der Lautsprecher Kugelförmig in alle Richtungen ab wobei der Übergang zum gerichteten Abstrahlen im Hochtonbereich fließend ist.

Das ist in dieser allgemeinen Form nicht richtig, meine LS fangen bei ca. 300 Hz an zu bündeln, die Geithain 901K schon bei ca. 30 Hz.

Genau diese erste Reflexion stört ja das Orten am stärksten.

Das Gesetz der ersten Wellenfront, da Du ja oben ansprichst, gilt innerhalb gewisser Zeitfenster. Innerhalb dieser Zeitfenster wird die Schallquelle dort lokalisiert, wo der Direktschall herkommt, die Reflexionen werden bei der Ortsbestimmung sozusagen unterdrückt. Ausserhalb dieser Zeitfenster stört die Reflexion.

Die Grenzwerte des Fensters sind für unterschiedliche Signale auch unterschiedlich gross. Als untere Grenze wird allgemein 0.8 ms angegeben, obwohl ich für Musik noch keine Daten gesehen habe.

Die obere Grenze ist wie folgt

Klicklaute : 8 ms
Rauschen : bis zu 22 ms (abh. von Signallänge)
Sprache : 50 ms
Musik: 150 ms (langsam), 50-70 ms (schnell)

In unserm Wohnzimmer (8.6 x 4.9 m) kommt die erste Seitenreflexion nach ca 10 ms (Weglängendifferenz ca. 3.4 m), eine Verzögerung von 50 ms entspricht einer Weglängendifferenz von 17 m, einen so grossen Hörraum hat wohl kaum einer!


Klaus


Dietsch et al. (1986), “Ein objectives Kriterium zur Erfassung von Echostörungen bei Musik- und Sprachdarbietungen, Acustica, Vol. 60, .205

Wagener (1971), "Räumliche Verteilung der Hörrichtungen in synthetischen Schallfeldern", Acustica, vol. 25, no. 4 , p.203

Litovsky et al. (1999), “The precedence effect”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 106, p.1633

Bei 30Hz mit Bündlen anfangen?
Sehr krass...
Wie groß ist die abstrahlende Fläche?

Klaus-R. schrieb:

TEKNOne schrieb: In Mittel- und Tieftonbereich strahlt der Lautsprecher Kugelförmig in alle Richtungen ab wobei der Übergang zum gerichteten Abstrahlen im Hochtonbereich fließend ist. Das ist in dieser allgemeinen Form nicht richtig, meine LS fangen bei ca. 300 Hz an zu bündeln, die Geithain 901K schon bei ca. 30 Hz.

Der Threadersteller hat aber weder den einen, noch den anderen LS bei sich stehen....

Das Gesetz der ersten Wellenfront, da Du ja oben ansprichst, gilt innerhalb gewisser Zeitfenster. Innerhalb dieser Zeitfenster wird die Schallquelle dort lokalisiert, wo der Direktschall herkommt, die Reflexionen werden bei der Ortsbestimmung sozusagen unterdrückt. Ausserhalb dieser Zeitfenster stört die Reflexion.

Wie wird dabei der Pegel der Reflexion berücksichtigt? Durch Bündelung wird der bei steigender Frequenz ja immer geringer.

Bei 30Hz mit Bündlen anfangen? Sehr krass... Wie groß ist die abstrahlende Fläche?

Bassniere....



MfG

@ Klaus

Danke für Deine genauen Erläuterungen.

Ich habe meine Erklärung bewusst allgemein und einfach gehalten, dass man wenigstens einen groben Überblick über die Situation Raumakustik und Ortung erhält mit der man sich in die richtige Richtung beim Aufstellen bewegt.
Vor allem bei so einen kleinen Raum und den Lautsprechern die der Threadersteller hat kann man nicht so viel falsch machen mit meinen Erklärungen.

@araum

Das Gesetz der ersten Wellenfront, da Du ja oben ansprichst, gilt innerhalb gewisser Zeitfenster. Innerhalb dieser Zeitfenster wird die Schallquelle dort lokalisiert, wo der Direktschall herkommt, die Reflexionen werden bei der Ortsbestimmung sozusagen unterdrückt. Ausserhalb dieser Zeitfenster stört die Reflexion. Wie wird dabei der Pegel der Reflexion berücksichtigt? Durch Bündelung wird der bei steigender Frequenz ja immer geringer.

Bei einem Versuch der der Aussagekräftig ist, müsste ein Lautsprecher benutzt werden, der den selben Schall zur Testperson und zur Reflexionsfläche abstrahlt das heißt die Bündlung wird außen vor gelassen.
Wenn der Lautsprecher bündelt wird die Ortung des Lautsprechers erleichtert da die Reflexionen weniger stark sind (natürlich Frequenzabhängig), als ohne Bündlung gleiches gilt für Dämpfungsmaterial an den richtigen Stellen der Wand.
Sonst wäre auch nach den Werten die Klaus angeführt hat eine Ortung im normalen Hörraum generell schlecht möglich.

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

araum schrieb:

Der Threadersteller hat aber weder den einen, noch den anderen LS bei sich stehen....

Ist schon richtig, aber die Beispiele sollten nur zeigen, daß es auch anders geht, daß man also mit Verallgemeinerungen sehr vorsichtig sein sollte. Ohne sich Messdiagramme anzuschauen, weiss man nicht, wie ein LS abstrahlt.

Wie wird dabei der Pegel der Reflexion berücksichtigt? Durch Bündelung wird der bei steigender Frequenz ja immer geringer.

Laut Haas "Über den Einfluss eines Einfachechos auf die Hörsamkeit von Sprache" (1951), Acustica 1, Seiten 49-58, kann die Reflexion einen Pegel haben, der um 10 dB über dem des Direktschalls liegt, ohne die Lokaliserung zu stören. Reflexionen in Räumen sind im Pegel immer niedriger als der Direktschall, also in dieser Hinsicht nicht problematisch.

Klaus

TEKNOne schrieb:

Wenn der Lautsprecher bündelt wird die Ortung des Lautsprechers erleichtert da die Reflexionen weniger stark sind (natürlich Frequenzabhängig), als ohne Bündelung gleiches gilt für Dämpfungsmaterial an den richtigen Stellen der Wand.

Wir können Schallquellen orten auf Grund von interauralen Pegel-und Laufzeitunterschieden. Ob die Schallquelle bündelt oder nicht, ist in diesem Zusammenhang egal. Im Freien hast Du keine Reflexionen, trotzdem funktioniert die Ortung hundertprozentig. Das Gesetz der ersten Wellenfront macht präzise Ortung in reflektierender Umgebung leichter.

Bei Stereo-LS wird ausserdem nicht der LS geortet, sondern die Phantomschallquelle, die sich zw. den beiden LS ausbildet.


Klaus

Hallo Klaus Du scheinst ja gerne Aussagen auseinander zu nehmen. Dann mache ich das auch mal.

Der Threadersteller hat aber weder den einen, noch den anderen LS bei sich stehen.... Ist schon richtig, aber die Beispiele sollten nur zeigen, daß es auch anders geht, daß man also mit Verallgemeinerungen sehr vorsichtig sein sollte. Ohne sich Messdiagramme anzuschauen, weiss man nicht, wie ein LS abstrahlt.

Bei diesen Lautsprecher kann ich sehr gut abschätzen wie das Rundstrahlverhalten grob aussieht.

Wir können Schallquellen orten auf Grund von interauralen Pegel-und Laufzeitunterschieden.

Nicht alleine deswegen sonst könnten wir ja nicht in der vertikalen Schallereignisse orten.

Ob die Schallquelle bündelt oder nicht, ist in diesem Zusammenhang egal. Im Freien hast Du keine Reflexionen, trotzdem funktioniert die Ortung hundertprozentig

Ohne Reflexionen ist selbstverständlich auch die Bündlung egal(wenn man annimmt, dass beide Ohren in einem Gebiet liegen in dem man die Bündlung vernachlässigen kann).

Es ist natürlich nicht egal, wenn durch die Bündlung die ersten Reflexionen nicht mehr im für die Ortung kritischen Zeitraum beim Hörer ankommen.

Bei Stereo-LS wird ausserdem nicht der LS geortet, sondern die Phantomschallquelle, die sich zw. den beiden LS ausbildet.

Habe ich je was anderes Behauptet?

Im Freien hast Du keine Reflexionen

Ersetze keine durch sehr wenig.


Wenn ich hier einen Beitragersteller gehabt hätte der ganz genau nach den Mechanismen der Akustik oder z.B. der Psychoakustik gefragt hätte, würde ich nicht so auf Deine Beiträge reagieren.
Du brauchst auch nicht auf alle meine Einwürfe antworten, da manche so provokant sind wie Deine Einwürfe.


Thomas

TEKNOne schrieb:

Wir können Schallquellen orten auf Grund von interauralen Pegel-und Laufzeitunterschieden. Nicht alleine deswegen sonst könnten wir ja nicht in der vertikalen Schallereignisse orten.

Ich bin ganz Ohr?

Es ist natürlich nicht egal, wenn durch die Bündlung die ersten Reflexionen nicht mehr im für die Ortung kritischen Zeitraum beim Hörer ankommen.

Häh ? Die Verzögerung der Reflexion gegenüber dem Direktschall wird durch die geometrischen Verhältnisse des Raumes sowie Plazierung von LS und Hörer relativ zu den Raumbegrenzungsflächen bestimmt, die Bündelung hat einen Einfluss auf den Pegel der Reflexion, mehr nicht.

Bei Stereo-LS wird ausserdem nicht der LS geortet, sondern die Phantomschallquelle, die sich zw. den beiden LS ausbildet. Habe ich je was anderes Behauptet?

Hast Du. "Wenn der Lautsprecher bündelt wird die Ortung des Lautsprechers erleichtert..."



Klaus