Zwei Subwoofer: Welche Aufstellung vertreibt Raummoden?

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dmkdmkdmk
Stammgast

#1 erstellt: 20. Mai 2008, 12:12

Ich werde im September mit meiner Frau in eine neue Wohnung ziehen. Dazu gibts auch ne neue Surround-Anlage mit zwei Subwoofern, da ich gehört habe, dass dies effektiver bei der Bekämpfung von Raummoden sei.

Nun habe ich schon so viel verschiedenes gehört darüber, wo man die Subs denn nun aufstellen soll:
- Poison_Nuke: Jeweils 1/4 Abstand zu allen Wänden
- heimkino-technik.de: Raum in 4x4Felder unterteilen und den Sub mitten auf ein Feld stellen, so dass er keiner Minima oder Maxima zu nahe kommt.
- Audio 4/08: 1. Sub auf der Linie der Frontspeaker, 2. diagonal hinter der Hörposition
- Hier im Forum: 1. Sub direkt an der Frontwand, 2. direkt an der Rückwand (Oder je einer auf der Seitenwand)
- Hier im Forum: in zwei gegenüberliegenden Raumecken.

Währenddem mir die ersten zwei Varianten noch einleuchten, fehlt mir das Verständnis (mangels Erklärung) für die anderen Aufstellungsmöglichkeiten. Erschwerend kommt hinzu, dass unser Wohnzimmer alles andere als "ideal" rechteckig ist.

So sieht der Raum aus:

Legende:
Rot = Subwoofer
Lila/Blau/Gelb = Maxima&Minima der Raummoden zwischen Frontwand und den div. Rückwänden
Grün = Maxima&Minima der Raummoden zwischen den Seitenwänden

Hörposition wird auf einem der Sessel in der Mitte des grossen, weissen Teppichs sein. Das Sofa weiter rechts ist mehrheitlich für Gäste gedacht, was den Vorteil bringt, dass ich (provisorisch) die beiden Subwoofer unauffällig links und rechts davon aufstellen konnte und sie so gleichzeitig als LS-Ständer für die Surround-LS dienen.
Die weisse Fläche zwischen Küche und Wohnzimmer ist ein ca. 2m hoher "Monolith" mit Backofen und Stauraum für Geschirr und ähnliches.

Gehe ich nun richtig in der Annahme, dass sich Raummoden nur aus Schallquellen bilden können, die zwischen zwei PARALLEL stehenden Wänden stehen? In meinem Fall würde das konkret heissen, es können keine Raummoden GELB & LILA (Siehe Zeichnung) GLEICHZEITIG vom selben Subwoofer angeregt werden.
Dies wiederum heisst, dass bei der Aufstellung der Subwoofer nur jeweils auf die Raummoden der Wände zwischen denen er selber steht Rücksicht genommen werden muss. Ist das soweit richtig?
Nun frage ich mich, inwiefern die Raummode LILA angeregt werden kann, wenn der Subwoofer eigentlich nur zwischen Frontwand und Küchen-"Monolith" aufgestellt ist. Kann mir das jemand sagen?

Meiner aktuellen, sehr praktischen Aufstellung nach werden die Raummoden folgendermassen angeregt:

LILA 1. Ordnung: minimal (durch oberen Sub)
LILA 2. Ordnung: maximal (durch oberen Sub)

BLAU 1. Ordnung: maximal (durch oberen Sub)
BLAU 2. Ordnung: minimal (durch oberen Sub)

GELB 1. Ordnung: mittel (durch unteren Sub)
GELB 2. Ordnung: mittel (durch unteren Sub)

GRÜN 1. Ordnung: mittel (durch beide Subs)
GRÜN 1. Ordnung: mittel (durch beide Subs)

Sind meine Überlegungen auch bis hierhin korrekt?

Wie gut schätzt ihr die von mir gewählte Stellung der Subs und der Hörposition ein? Welche Position wäre am optimalsten?

Ich weise noch einmal darauf hin, dass sämtliche Überlegungen rein theoretischer Natur sind, da wir erst im September diese Wohnung beziehen. Ich möchte dennoch die Aufstellung so gut wie möglich rechnerisch bereits vorher planen, da ich einerseits auf unnötige Invesititionen wie LS-Ständer oder 20m lange Subwooferkabel verzichten möchte, andererseits meine Frau nicht sehr viel Geduld hat wenn's um das Umstellen des ganzen Wohnzimmers geht. Ausserdem wird der Plasmafernseher fest an der Wand montiert, was etwaige Umstellungen nicht unbedingt begünstigt.

Vielen Dank für die Zeit, die ihr euch genommen habt um bis hierher alles durchzulesen :).

[Beitrag von dmkdmkdmk am 20. Mai 2008, 12:16 bearbeitet]

Horst_Horstmann
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Mai 2008, 12:31

dmkdmkdmk schrieb:

Gehe ich nun richtig in der Annahme, dass sich Raummoden nur aus Schallquellen bilden können, die zwischen zwei PARALLEL stehenden Wänden stehen? In meinem Fall würde das konkret heissen, es können keine Raummoden GELB & LILA (Siehe Zeichnung) GLEICHZEITIG vom selben Subwoofer angeregt werden.

Vergiß Boden und Decke nicht..

getodak
Inventar

#3 erstellt: 20. Mai 2008, 12:39

Da du ja sowieso 2 Stück kaufen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als es auszuprobieren. Theorie und Praxis liegen teils meilenweit auseinander. Da kann ich ein Lied von singen!

dmkdmkdmk
Stammgast

#4 erstellt: 20. Mai 2008, 13:00

@Horst_Horstmann:
Klar, die Decke gibts auch noch, aber da kann ich ohnehin kaum was machen. Ausserdem ist diese afaik auch nicht so dramatisch, weil die übliche Raumhöhe (2.4-2.5m) gut mit der üblichen Sitzhöhe (ca. 1m) harmoniert.

@getodak:
Da die Ausprobier-Möglichkeiten wahrscheinlich ziemlich eingeschränkt sein werden, möchte ich so viel wie möglich bereits vorher auf dem Papier ausprobieren.
Mir ist natürlich klar, dass zwischen Theorie und Praxis eine Diskrepanz vorhanden ist, aber ich denke doch, dass man mit dem richtigen Wissen sicherlich auch rein rechnerisch sinnvolle Positionen für die Subs herausfinden kann. Die sind wahrscheinlich alles andere als perfekt - aber ausser einem DBA gibts wahrscheinlich eh keine pefekte Lösung.

Ich möchte einfach mal wissen, ob meine Überlegungen im Eröffnungs-Post richtig sind, oder ob sich das ganze anders verhält.

Im übrigen lasse ich mich gerne auch davon überzeugen, dass ein Sub für mein Wohnzimmer ausreicht, um eine relativ raummodenarme Akustik zu erreichen.

Horst_Horstmann
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Mai 2008, 13:12

dmkdmkdmk schrieb:

Hmpf, leider ist mein Kino 2,5m hoch und 5m lang..

Naja, ich hab mal ein Auge auf diesen Fred, besitze nämlich schon lange 2 Subs und werde bald wieder mehr Zeit zum Experimentieren haben..

getodak
Inventar

#6 erstellt: 20. Mai 2008, 13:13

Mir ist natürlich klar, dass zwischen Theorie und Praxis eine Diskrepanz vorhanden ist, aber ich denke doch, dass man mit dem richtigen Wissen sicherlich auch rein rechnerisch sinnvolle Positionen für die Subs herausfinden kann.

Man kann Tendenzen erahnen. Aber auch diese Tendenzen können himmelweit daneben liegen. Alle Raummodenrechnungen gehen von einem ziemlich leeren Raum aus. Und dann gibt es ja auch noch diagonale Raummoden und "über Bande"!

Im übrigen lasse ich mich gerne auch davon überzeugen, dass ein Sub für mein Wohnzimmer ausreicht, um eine relativ raummodenarme Akustik zu erreichen

Um welche Subs gehts denn? Je nach dem könnte ein Kaliber reichen!

dmkdmkdmk
Stammgast

#7 erstellt: 20. Mai 2008, 13:29

Es sollen zwei Magnat Quantums 730A werden. Die scheinen ziemlich gut zu sein und passen von Design her zum Rest (Magnat Quantum 705, 703, 716). Wahrscheinlich würde einer von der Leistung her reichen. Aber zwei wichtige Gründe sprechen doch für zwei:
1. Ich möchte mit der Anlage relativ viel Musik hören, wo Raummoden imho besonders nervend sind.
2. Im Heimkino-Betrieb habe ich gerne relativ hohe Pegel, was die 705er Magnats auch vertragen müssten.

Ich möchte am 1. September einfach wissen, dass ich alles menschenmögliche getan habe um eine sinnvolle Sub-Aufstellung zu finden :).

getodak
Inventar

#8 erstellt: 20. Mai 2008, 13:30

Okay, deine 2 genannten Gründe sprechen dann doch für 2 Stück!

Ydope
Inventar

#9 erstellt: 20. Mai 2008, 16:35

dmkdmkdmk schrieb:

Gehe ich nun richtig in der Annahme, dass sich Raummoden nur aus Schallquellen bilden können, die zwischen zwei PARALLEL stehenden Wänden stehen?

Nein, Raummoden bilden sich in allen geschlossenen Räumen. Mindestens so wichtig wie die Position der Subwoofer ist übrigens die Hörposition.
Mit Dingen wie Bassfallen oder einer Akustikdecke erreichst du wahrscheinlich mehr als mit zusätzlichen Subs. Die meisten richtig guten Abhören im Studiobereich etc. setzen auch nicht auf multiple Subs. Allerdings wird ein zusätzlicher Sub die Lage bestimmt nicht verschlechtern und den Frequenzgang am Hörplatz möglicherweise etwas glätten.
Die Subs sind dann am sinnvollsten eingesetzt, wenn sie in allen 3 Dimensionen an jeweils verschiedenen Orten sind (Also z.B. nicht auf gleicher Höhe). Vorher genaueres auszurechnen ist aber kaum möglich.

Gruß

[Beitrag von Ydope am 20. Mai 2008, 16:36 bearbeitet]

Klaus-R.
Inventar

#10 erstellt: 20. Mai 2008, 17:44

dmkdmkdmk schrieb:

Gehe ich nun richtig in der Annahme, dass sich Raummoden nur aus Schallquellen bilden können, die zwischen zwei PARALLEL stehenden Wänden stehen?

Zum einen bilden sich auch in Räumen mit nichtparallelen Wänden Moden aus:

Bolt (1939), “Normal modes of vibration in room acoustics: experimental investigations in nonrectangular enclosures”, J. of Acoust. Soc. of America, vol. 11, p.184

Milner (1989), “An investigation of the modal characteristics on nonrectangular reverberation rooms”, J. of Acoust. Soc. America, vol.85, p.772

Van Nieuwland (1979), “Eigenmodes in non-rectangular reverberation rooms”, Noise control engineering, Nov., p.112

zum andern habe ich drei Fachartikel, in denen verschiedene Konfigurationen von 2 und 4 subs nebst Messungen beschrieben werden:

Welti (2002), “How many subwoofers are enough”, Audio Eng. Soc. preprint 5602
Welti (2003), “In-room low frequency optimization”, Audio Eng. Soc. preprint 5942
Welti (2006), “Low-frequency optimization using multiple subwoofers”, J. of Audio Eng. Soc., p.347

Falls Du Englisch kannst, kann ich sie am Donnerstag einscannen und schicken.

Klaus

dmkdmkdmk
Stammgast

#11 erstellt: 20. Mai 2008, 18:49

@Klaus-R.:
Ja, ich bin des Englischen mächtig und würde mich sehr freuen über die Artikel. Vielen Dank für das Angebot.

@Ydope:
Würdest du das Geld für den Sub eher in bessere Front-LS investieren und mal abwarten wie sich die Moden im Raum verhalten werden?

deep_wave
Neuling

#12 erstellt: 21. Mai 2008, 01:16

@Klaus-R,

diese Artikel würden mich auch interessieren.
Danke

Klaus-R.
Inventar

#13 erstellt: 21. Mai 2008, 06:50

@dmkdmkdmk, deep wave,

kein Problem, brauche dazu nur noch eine email Addresse, sollen es alle genannten Artikel sein oder nur die von Welti?

Klaus

Ydope
Inventar

#14 erstellt: 21. Mai 2008, 09:30

dmkdmkdmk schrieb:

@Ydope:
Würdest du das Geld für den Sub eher in bessere Front-LS investieren und mal abwarten wie sich die Moden im Raum verhalten werden?

Ich würde erstmal schauen, dass die Hörposition, somit auch Fernseher und Lautsprecher, links-rechts-symmetrisch im Raum stehen, nicht wegen der Bässe sondern damit Mitten/Höhen besser sind. Und scharf überlegen, ob sich nicht zumindest in der Raumkante, die in der Skizze links unten ist, ein Kantenabsorber integrieren lässt. Ab einem recht moderaten Preisniveau bringt das m.E. mehr, als weitere Investitionen in die Front-LS.
Für den Bereich der Mitten/Höhen und ein gutes Stereobild wärn auch noch gezielte Absorber an den Spiegelpunkten links und an der Decke und ein dicker geraffter Vorhang rechts hilfreich.

Gruß

dmkdmkdmk
Stammgast

#15 erstellt: 21. Mai 2008, 11:51

@Ydope: Kannst du mir möglicherweise einen guten Hersteller solcher Kantenabsorber empfehlen? Ich kann mir das Teil noch nicht so richtig vorstellen.

Ydope
Inventar

#16 erstellt: 22. Mai 2008, 11:16

Nein, in Deutschland kenne ich da leider nichts. Die meisten Hersteller haben nur Schaumblöcke, die man in die Ecke stellt und die schlechter funktionieren, als selbstgemachte Absorber aus wirksamerem Material.

Hier ist ein amerikanischer Hersteller:

http://www.realtraps.com

Hier sind Selbstbaubeispiele:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,37.0.html

http://www.gearslutz...traps-uk-thread.html

http://www.gearslutz...t-my-bass-traps.html

Gruß

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