life end, dead end

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SV650
Stammgast

#1 erstellt: 16. Aug 2004, 15:14

Wie genau sollte man das nehmen?

Meinem Informationsstand nach liegt das dead end vor dem Zuhörer und das life end hinter dem Zuhörer, und die höhe des Zuhörer bestimmt die Grenze.
Im dead end sollte dieser Theorie nach möghlichst viel Schall geschluckt werden, und im life end soll er Diffus verteilt werden, seh ich das soweit richtig?
Jedoch habe ich auch häufig schon Diffusoren zwischen den Lautsprechern und auch häufig im forderen Bereich an der Decke gesichtet. Und noch häufiger Absorptionsmaterial an der Rückwand.
Deshalb wollte ich mal wissen was den nun wirklich an dieser Theorie dran ist.

Gruss Ralph

SV650
Stammgast

#2 erstellt: 16. Aug 2004, 16:43

Habe mich nochmal schlau gemacht, (war gar nicht so einfach etwas zu finden) und bin auf die Information gestoßen das das wohl nur in Studios mittlerer Größe angwand wird, und das am Boden hinter dem Hörplatz absorber eingesetzt werden um einen Rückstau zu vermeiden.
Man will anscheinend den Eindruck eines größeren Raumes erwecken.
Wie geht man mit direkten Reflektionen um?

Was darf ich mir unter dem Rückstau vorstellen?
Ist das Verfahren auch für Musikwiedergabe im häuslichen Hifibereich geeignet?
Wie groß ist ein Studio mittlerer Größe?
Wie geht man bei großen oder kleinen Studios vor?
Habe etwas von einer Studionorm gehört, ist da sowas festgelegt?

Gruss Ralph

Patrick
Stammgast

#3 erstellt: 16. Aug 2004, 19:51

Stereo hat halt das Problem, dass es keine Umhüllung transportieren kann. LEDE ist eine Möglichkeit die Umhüllung durch den Raum zu erzeugen, ohne massiv andere Nachteile dadurch zu bekommen.

Es geht bei LEDE darum ein möglichst großes "initial time gap" zu erzeugen, also die Zeit zwischen dem Direktschall und der ersten starken Reflexion möglichst lang zu machen. Trotzdem soll es aber (möglichst diffuse) Reflexionen geben um den Umhüllungseindruck zu erzeugen.

In kleinen Studios ist es nicht möglich das time gap groß genug zu machen, dass es bei Musik nicht stört, es sollte mindestens so groß sein wie das in der Musik vorkommende initial time gap.

SV650
Stammgast

#4 erstellt: 16. Aug 2004, 20:08

Ok, das dürfte auf meinen 20m² wohl sehr schwer zu erreichen sein.
Es wird quasi ein relativ stark zeitverzögertes Diffuses Schallfeld hinter dem Hörplatz erzeugt.
Wenn diese Zeitdifferenz jedoch zu gering ist wird das ganze als Verfärbung wargenommen.
Wenn Die Zeitverschiebung jedoch ausreichen gross ist, wird eine verstärkte Räumlichkeit vorgegaukelt.
Seh ich das mehr oder weniger richtig?

Gibt es noch mehr solche Verfahren?

Gruss Ralph

wolfi
Inventar

#5 erstellt: 17. Aug 2004, 06:53

Hallo,
das Gegenteil ist bei vielen Studios üblich: DELE ( Dead End - Life End ): Das Schallabsorptionsmaterial wird um die Lautsprecher herum angebracht, während die Rückwand hinter dem Hörer so gestaltet ist, dass eine möglichst diffuse Reflektion erzeugt wird.

SV650
Stammgast

#6 erstellt: 17. Aug 2004, 16:23

Das habe ich gemeint.

Gruss Ralph

wolfi
Inventar

#7 erstellt: 18. Aug 2004, 07:27

Hallo 650,
den gegenteiligen Ansatz gibt es natürlich auch - man lässt den Bereich um den LS tendenziell schallhart und versucht, hinter dem Hörer zu absorbieren ( life end - dead end LEDE ).

AH.
Inventar

#8 erstellt: 18. Aug 2004, 12:36

Hallo wolfi,

Du unterliegst hier der Begriffsverwirrung um "LEDE"-Räume. Eberhard Sengpiel weist (mit Recht) auf dessen Definition hin:

Siehe:

http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/14030.htm

Der 1978 von Don Davis entwickelte Regieraum mit dem LEDE-Konzept ist eindeutig definiert. Das sagt auch das "Handbook for Sound Engineers" von Glen Ballou. Die Reflexionen aus dem Lautsprecher-Umfeld werden gedämpft (Dead End) und die Diffusität im Gebiet des Abhörens (Live End) wird erhöht. Alles Andere darf nicht LEDE genannt werden.

Allgemein halte ich den LEDE-Ansatz für zielführend, was neutrale Abhörbedingungen angeht. Reflektionen aus dem vorderen Raumteil beeinträchtigen die Phantomschallquellenbildung stark und sollten daher unterdrückt werden.
Der hintere Raumteil sollte meiner Ansicht nach für vorzugsweise diffuse Reflektion genutzt werden. Dies beeinträchtigt die Phantomschallquellenbildung kaum und führt zu einem etwas angenehmeren "akustischen Klima".

Bei der Gestaltung eines Hörraumes sollte man zunächst die Ziele festmachen. Es ist aus meiner Sicht hilfreich, sich klarzumachen, daß die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum soweit verringert werden sollte, daß die sujektive Wiedergabequalität bezüglich der wichtigsten Parameter (Klangfarbe und Abbildungsqualität) Freifeld-Bedingungen nahekommt, ohne jedoch deren spezifische Nachteile (Unwohlsein im reflektionsarmen Raum) aufzuweisen.

Siehe hierzu:

http://www.ebu.ch/trev_284-spikofski.pdf

It can be generally assumed that, in professional audio environments, the “neutrality” of
the listening conditions is an indispensable requirement. However, the definition of
“neutrality” is a complex issue as the sound field in listening rooms is influenced by a
variety of parameters. In a listening room – in contrast to headphone listening, which is
determined solely by the properties of the transducer used – the loudspeakers, the room
and local relationships between the loudspeakers and listeners interact in a complex fashion.
This is true of monophonic, stereophonic and multichannel listening. In other
words, if one considers a conventional music transmission from a single sound source in
a concert hall, the listening experience from the reproduced sound will be characterized
by an overlapping of the “primary room information” (i.e. from the concert hall) and the
“secondary room information” (from the listening room). Seen in this way, “neutrality”
can be defined approximately as follows: the listening room enables the sound producer
to work in a familiar “room” environment, rather than in an unfamiliar “anechoic” environment.
The influence of the room may be just perceptible enough for the “primary room information” not to be drowned out.
“Neutral listening conditions” are a necessary instrument for aesthetic quality assessment
in music production.

Siehe auch: Rundfunktechnische Mitteilungen, 31 (1987), 2

Der Hörraum weist folgende Besonderheiten auf:

- gegenüber dem mittleren Schallabsorptionsgrad des Gesamtraumes überdruchschnittlich hohe und breitbandige Absorption von Wand- und Deckenflächen im vorderen Raumabschnitt bei gleichzeitig verstärker Nutzung des hinteren Raumabschnittes für vorzugsweise diffuse Schallreflektion.

- Erprobung eines wahlweise bündigen Wandeinbaus der Lautsprecher in der hierfür besonders gestalteten Stirnwand des Raumes bei gleichzeitiger Sicherung des Betriebes mit freistehenden Abhöreinrichtungen. Für den Betrieb freistehender Abhöreinrichtungen ist eine ausreichend Schallabsorbierende Verkleidung der Stirnwand von besonderer Bedeutung.

Diese Maßnahmen dienen der Unterdrückung störender Kurzzeitreflektionen an möglichst vielen Hörplätzen (und damit der angestrebten Linearität der Betriebsschallpegelkurve insbesondere bei tiefen Frequenzen) und dem angestrebten Verzicht auf den Einsatz von Raumanpassungsfiltern für die Abhöreinrichtungen. (...)

Bei einem Vergleich beider Betriebsarten wurde diejenige mit eingebautem Lautsprecher bevorzugt. Gründe hierfür sind vor allem die neutrale, d.h. kaum vom Raum beeinflußte Wiedergabe und die dadurch mögliche kritische Beurteilung insbesondere des Raumeindruckes von Aufzeichnungen, die prinzipiell mögliche Erweiterung des Übertragungsbereiches zu tiefen Frequenzen hin, die bessere Schallfeldsymmetrie usw. Dieses Beurteilungsergebnis war unabhängig vom Testmaterial (unterschiedliche Musik-Genres, Sprache).
Für freistehende Lautsprecher ist der Einfluß des Abhörraumes bereits am Bezugsabhörplatz wahrnehmbar und nimmt von hier nach hinten zu. (..)

Anspruchsvolle Hörtests erfordern gleichzeitig ausreichend neutrale, d.h. so wenig wie möglich vom Wiedergaberaum beeinflußte Hörbedingungen auf mehreren Plätzen.
Der Wandeinbau der Lautsprecher und eine überdurchschnittliche starke Bedämpfung des vorderen Raumabschnittes bei gleichzeitig höherem Anteil diffusreflektierender Teilflächen im hinteren Raumabschnitt bieten hierfür insbesondere in relativ kleinen Räumen (Anmerkung, damit keine Mißverständnisse entstehen: Beim vorliegenden Raum meint „klein“ ein Volumen von ca. 200m^3, was typische Wohnzimmer deutlich übertrifft) günstigere Voraussetzungen, als freistehende Lautsprecher und gleichmäßige Verteilung des Schallabsorptionsmittels."

Gruß

Andreas

wolfi
Inventar

#9 erstellt: 18. Aug 2004, 13:23

Hallo AH,
unter Hinweis auf die Gestaltung des " Institut de Recherche et Coordination Acoustique/Musique " führen Fasold/Veres aus: " Für die Verteilung der Schallabsorber hat sich das Prinzip " Dead End - Life End " ( DELE ) bewährt. Danach werden die Schallabsorptionsmaßnahmen auf der Raumseite um die Lautsprecher herum konzentriert. Die Rückwand hinter den Abhörplätzen erhält eine vorzugsweise diffus reflektierende Ausstattung. " ( Schallschutz und Raumakustik in der Praxis, 2. Aufl. 2003 ).

Richrosc
Inventar

#10 erstellt: 18. Aug 2004, 14:57

Hallo,

einen Wandeinbau meiner LS würde ich gerne machen. Aber leider führt nach hinten heraus ein TML-Rohr, und nach oben (gegen die Decke) strahlt der Tiefbass ab (30 bis 120 Hz). Damit denke ich, dürfte ein Wandeinbau dieser LS ausscheiden?! Oder gibt es Tricks trotzdem einen Wandeinbau vorzunehmen?

Gruß - Richard

Patrick
Stammgast

#11 erstellt: 18. Aug 2004, 14:58

DELE = LEDE, sagt irgendwer was anderes?

SV650
Stammgast

#12 erstellt: 18. Aug 2004, 18:23

Ich seh das auch so, was anderes würde in meinen Augen auch keinen Sinn ergeben.

Gruss Ralph

wolfi
Inventar

#13 erstellt: 19. Aug 2004, 06:47

Hallo,
die Begriffe werden ( leider ? ) nicht immer eindeutig gebraucht. Er war m.W. ursprünglich einmal urheberrechtlich für Davis Firma geschützt ( wer es wirklich genau wissen will: Synergetic Audio Components, San Juan Capistrano, California ). In Deutschland kann ein solcher Schutz auslaufen, wenn er nicht regelmäßig erneuert ( Kosten )wird. Für das Urheberrecht der USA kann ich dazu keine Ausführungen machen, jedenfalls wird der Begriff allgemein ( ungeschützt ) benutzt. Denkbar, dass er sich verselbständigt hat, analog Tempotaschentuch oder Tesafilm.
Ein frühes Beispiel für den Amateur fand sich von William R. Hoffmann in " Audio ", 12/86: " Build A Life End/Dead End Listening Room ".
Der eigentliche Grundgedanke eines " Dead End " um den Lautsprecherbereich lässt sich gerade im Studiobereich oftmals nicht konsequent umsetzen. Bekanntlich finden sich gerade vor dem " Abhörer " mehrere Quadratmeter Fensterfläche und Mischpult, alles andere als reflexionsarme Bereiche.
Demgemäß finden sich auch abweichende Ansätze, z.B. im von der Schule für Rundfunktechnik herausgegeben Handbuch der Tonstudiotechnik: " Im allgemeinen werden die absorbierenden Flächen gleichmäßig auf Wände und Decken verteilt, wobei mit der jeweiligen Anordnung gezielt zu starke Reflexionen besonders im Bereich der Abhörplätze vermieden werden. "