Stehende Welle bei 115 HZ vernichten! aber wie?

Leider funktioniert das im Bassbereich alles nicht so einfach.

Schau mal hier:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#04

Gruss TRXHooL

Das mit den Wellenlängen der Tiefen Frequenzen hatte ich schonmal gelesen. Sind dadurch Diffusoren und Absorber von normalem Ausmaß in diesem Frequenzbereich nutzlos?
Was kann ich tun?

Homatherm !! In grossen Mengen !!

Gibt es wirklich keine andere Lösung?
Es hat doch sicher schon jemand gegen dieses Problem gekämpft!
Und gewonnen?

Elawn schrieb:

Und gewonnen? :?

Aber nicht mit einem bisschen Noppenschaumstoff !! Da muss mal leider grössere Geschütze auffahren. Traurig, aber wahr !!

Wenn die stehende Welle nur in einem eng begrenzten Bereich auftritt -> Helmholtzabsorber

Die lassen sich preiswert selber bauen - ist praktisch ein auf die zu dämpfende Frequenz abgestimmtes Bassreflexgehäuse ohne Lautsprecher und mit viel Dämmwolle drin.

Sinnvollerweise baut man mehrere und plaziert die in den Raumecken.

Da der Raum sehr klein ist, treten die Wellen fast überall gleich-intensiv auf! Wie eingangs bereits erwähnt kann ich in den Ecken keine Zunahme der Wellen ausmachen!

Welche Geschütze kann man noch auffahren und wie hoch ist der Wirkungsgrad?

Trotzdem würde ich es mit einem Helmholtzresonator probieren - ein paar Spanplatten, ein Abflussrohr und eine Packung Dämmwatte kosten nicht die Welt.

Elawn schrieb:

Das Zimmer ist ca. 4,5x2m groß (klein) und hat eine Deckenhöhe von ca. 2,70 ! Ich habe folgendes Problem. Ich habe um 115 HZ stehende Wellen!

Diese 115 Hz Mode ist die Längenmode dritter Ordnung, mit Druckminimum in Zimmermitte, dort sollte sie also nicht oder kaum wahrnehmbar sein.

Nun ist die Frage, wie ich diese am besten los werden kann.

Helmholtz-Resonator, Equalizer, Subwoofer in Gegenphase und zeitverzögert. Frage ist aber, stört diese Mode auch bei normaler Musik? Falls nicht oder nur sporadisch, vergiss die Sache einfach.

Diffusoren einzusetzen kommt mir da eher in den Sinn! Kann ich damit Stehende Wellen Brechen?

Damit Diffusoren wirken, müssen die Strukturen Abmessungen in der Grössenordnung der Wellenlängen haben, bei 115 Hz wären das ca 3m.

Bringt es etwas die Decke mit einem Segel abzuhängen?

Nein.

Könnte ich auch größere Flächen des Raumes mit Preiswerterem Standart-Noppen-Schaum auskleiden um störende Reflektionen zu vermeiden?

Daß Reflexionen stören ist erstmal eine bisher noch nicht nachgewiesene Behauptung:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Damit Absorber maximal wirken, muss die Dicke mindesten ein Viertel der Wellenlänge betragen, bei 115 Hz also ca. 75 cm.


Klaus

Hallo Klaus,
vielen dank für deine Antworten.
Die Idee mit dem subwoofer hört sich für mich am besten und Erfolg-versprechensten an.
Zu den HS80M ist ja auch ein Sub erhältlich, welcher einen Schalter zur Phasenumkehr hat. Der HS10W !
In den Bewertungen auf Thomann.de zu diesem Sub hatte jemand genau die selben Probleme und konnte sie damit komplett lösen.

Klaus-R. schrieb:

Damit Absorber maximal wirken, muss die Dicke mindesten ein Viertel der Wellenlänge betragen, bei 115 Hz also ca. 75 cm.

Kleine Ergänzung: Bei 115 Hz wird der gleiche Effekt erzielt, wenn man für die Dicke 1/8 der Wellenlänge nimmt und zwischen Wand und Vorderseite des Absorbers 1/4 der Wellenlänge Platz bleibt. Dafür werden aber hohe Frequenzen nichtmehr so stark bedämpft bzw. die Dämmwirkung nimmt nach oben ab.

Elawn schrieb:

Das Zimmer ist ca. 4,5x2m groß (klein) und hat eine Deckenhöhe von ca. 2,70 ! Ich habe folgendes Problem. Ich habe um 115 HZ stehende Wellen! Nun ist die Frage, wie ich diese am besten los werden kann. Elawn

Hallo Elawn,

du kannst die Raummode auch (mehr oder weniger) "auslöschen".
Die Anregung einer Frequenz ist in den Druckminima immer am geringsten...

Wie Klaus bereits schrieb, ist es die Mode 3. Ordnung. Das erste Druckminima von der Wand aus gesehen liegt bei 1/6 der Raumlänge, also bei 1/6 * 4.5m = 0.75m.
(oder anders ausgedrückt: bei 115 Hz ist die Wellenlänge knapp 3m und immer bei 1/4 einer Wellenlänge (hier also 3m/4 = 0.75m) ist das erste Druckminima..., nur zur Erklärung )

Du kannst also mal versuchen, den Abstand von LS-Vorderseite (Ort der Schallentstehung) zur Rückwand auf 0.75m zu setzen, viell. hörst Du dann bei 115 Hz nicht mehr so viel...

Allerdings:
Je nachdem, wo deine LS jetzt stehen, wirst Du im Vgl. sowieso eine andere Frequenz(-en) stärker wahrnehmen

edit:
Die Sache mit dem Subwoofer...
Funktioniert nur dann als aktiver Absorber für tiefe Frequenzen, wenn er gegenphasig arbeitet und mit Zeitversatz!!

Es ist so: der Subwoofer "wartet", bis der erste (positive) Berg der Schallwelle am Raumende ankommt, und erst dann (zeitversetzt) strahlt er beginnend mit einem negativen Berg (gegenphasig) ab. Die beiden gegenphasigen Wellen werden dann praktisch in Summe zu Null (man spricht auch von destruktiver Interferenz beim aktiven Absorber).

Dann hörst Du am Hörplatz die Frequenz noch, an der Rückwand wird sie dann aber sofort ausgelöscht.

Viel Erfolg!

Das mit dem Subwoofer interessiert mich jetzt auch, hört sich ja sehr vielversprechend an!

Mein Raum ist ca. 4,8m x 5.5m mit einer Raumhöhe von 2,6m, Aufstellung der Lautsprecher (B&W 683) auf der langen Seite. Entsprechend hab ich bei ca. 36Hz und 72Hz ein ziemlich nerviges Dröhnen...

Musik höre ich bisher ausschließlich in Stereo, da es sich aber um eine 5.1 Anlage handelt, würde es sich anbieten, hier einmal versuchsweise den Subwoofer (B&W ASW 610) gegenphasig mitspielen zu lassen...

Jetzt meine Frage(n): Wäre es möglich, den notwendigen Zeitversatz mit der Distanzeinstellung am AV-Receiver (Rotel 1067) vorzunehmen oder gibt es andere Möglichkeiten den Zeitversatz einzustellen? Welchen Abstand in etwa müsste ich eingeben und wie gehe ich hier am einfachsten vor??

Vielen Dank schonmal!

Man kann also auch für den Sub den Zeitversatz einstellen ?
Wenn das am Rotel geht...

Ansonsten benötigst Du z.B. einen Digitalequalizer, mit welchem man einen Zeitversatz einstellen könnte. Es muss also noch ein weiteres Zwischengerät geschaltet werden. Versuchs mal am Rotel...

Schall breitet sich mit etwa 343 m/s (bei 20 °C !) aus. Ist also auch Temperaturabhängig, das lassen wir aber mal weg.

Du misst den Abstand von der Bassmembran der LS zur Membran des Subwoofers... (dann müsste der wohl auch von der Position an der Rückwand her in der Mitte zwischen den LS angeordnet sein..., sonst trifft der Schall ja zeitversetzt beim Woofer ein...)

Dein Zeitversatz in s: Abstand/Schallgeschwindigkeit
Und Phase vom Sub halt auf 180°.

Das interessiert mich auch ob das irgendwie so einfach funzt
Gruß

So, hab jetzt mal ein bißchen probiert...

Hab den Subwoofer zum testen erstmal ein seinem Platz vorne rechts zwischen den Frontlautsprechern gelassen, nur mit den Distanzeinstellungen am Rotel experimentiert und natürlich die Phase auf 180° gestellt. Die Fronts sind vom Hörplatz ca. 3.3m entfernt mit 3.3m Abstand zueinander wegen dem Stereodreieck. Zu den Seitenwänden und zur Wand vorne haben sie einen guten Meter Abstand. Der Hörplatz ist etwa 80cm von der Rückwand entfernt. Der Subwoofer steht ca. 0.5m vom rechten Lautsprecher zur Mitte versetzt.

Am Rotel hab ich nun die beiden Fronts auf 3.3m gelassen und mit der Laufzeitverzögerung des Subwoofers gespielt. Ich kann jetzt schon sagen, dass das Dröhnen tatsächlich besser wird bei der Einstellung 0.0m (in den nagativen Bereich kann ich logischerweise nicht probieren) und so im Bereich 5.7 bis 6.0m. (Was wenn ich das richtig verstehe keine Verzögerung des Subwoofers sondern der Fronts entspricht???)
Aus Mangel an Meßequipment kann ich aber leider nur nach Gehör gehen, was ich ziemlich schwierig finde....
Bis jetzt hört es sich noch etwas unausgewogen an, aber habe jetz einige meiner "Problem-CDs" durch und das Dröhnen ist deutlich besser mit dieser Einstellung, werde aber noch weiter probieren und auch mal den Standort des Subwoofers variieren.
Irgendwelche Vorschläge wie ich mich ohne entsprechendes Meßequipment langsam dem Optimum nähern kann?

Hallo,

ich habe dasselbe Problem bei 110-120Hz.

Ich überlege mir einen gebrauchten hardware EQ zu besorgen.

Würde eine künstliche Absenkung etwas bringen?

Gr. i.

@Nudlholz:

1.) Bei der Aufstellung mit Sub zwischen den LS wirst Du die Sache nur verschlimmbessern können....
Du errreichst z.B., das die Dröhnfrequenz von einem LS ausgelöscht wirst, aber der andere LS regt den Raum immer noch an. Es wird inhomogen. Bei max. Wirkung der Phasenumkehr könntest Du es sogar schaffen (jetzt nur theoretisch gesehn) das der Bassbereich komplett verschwindet...

2.) Ohne Messung wird es schwierig. Das Prinzip mit dem Subwoofer gegen die Entstehung der Raummoden hab ich weiter oben kurz beschrieben.. Der Sub - besser mehrere Subs - müssen hinter Dir an die Rückwand!

3.) Deine LS stehen in etwa auf 25% der Raumtiefe: mich wundert, das die 2. Raummode mit 72 Hz da so stark wahrnehmbar ist... sie sollte (bei LS-Abstand von 1,2m) idealerweise ausgelöscht, zumindest stark abgeschwächt, werden.
Etwas die LS rücken könnte das Problem deutlich verringern.

4.) Der wohl wichtigste Punkt (!!):
Du sitzt nur 80cm von der Rückwand entfernt (das sind nur 17%), das ist schlecht. Ich würde den LS-Abstand und damit das Hördreieck verkleinern, so dass du weiter von der Wand wegkommst.
Mein Tipp: lass den LS Rückabstand bei deinen ca. 1,1m und reduziere den LS-Abstand auf etwa 2,3m, Hörabstand entsprechend auch. Dann ist dein neuer Abstand nach hinten ca. 1,7m (bei 36%). Das ist ungefähr der empfohlene Wert, kann ich selbst nur bestätigen. Zudem bekommst Du mehr Direktschall ab, weniger Reflektionen, was der Wiedergabe sehr dienlich ist...

Hast Du Lust es auszuprobieren ?? Es könnte sich lohnen...


Gruß und

Vielen Dank erstmal für die Tipps!

Habe tatsächlich vergangenes Wochenende schon mit der LS Aufstellung experimentiert, und sehr gute Ergebnisse mit der von Dir vorgeschlagenen Aufstellung erzielt. Habe die Werte mit dem Strassacker-Rechner berechnet. Das Dröhnen bei 72Hz ist weg und bei 35Hz bei Weitem nicht mehr so störend!

Leider ist die Aufstellung mit der riesen Couch mitten im Zimmer nicht wirklich besonders wohnzimmertauglich, auch die Lautsprecher stören so weit im Raum.... Wenn's auf Dauer keine Probleme mit meiner besseren Hälfte geben soll, wirds wohl immer nur ein Kompromiss werden.

Deswegen hat mich die Idee mit dem Subwoofer auch so interessiert. Aber die Aufstellung des Subwoofer mittig an der Rückwand ist nicht möglich, weil dort hinter der Couch ein großes Bücherregal steht (hat den Nachhall im so kurz nach dem Umzug noch ziemlich leeren Wohnzimmer sehr reduziert und die Räumlichkeit im Stereobetrieb extrem verbessert). Wäre eine Aufstellung vor dem Regal auch möglich? Platz hätt ich ja jetzt mit der neuen Aufstellung genug...

Werde am kommenden Wochenende mal weiter probieren, Tipps jeglicher Art sind mir sehr willkommen!

Gruß, nudlholz.