Wie würdet ihr bei diesem Raum vorgehen (Bilder) ?

Hi,

Mein Basotectlieferant

mit diesem Shop bin ich sehr zufrieden. Die Lieferung war schnell und vergleichsweise Preiswert. Den Tip hab ich von einem andern HF-User. Ich habe sogar auf B-Ware gegriffen, da mich die Optik absolut nicht stört. Allerding sitze ich aber in einem reinen Hörraum.

Bei meiner Akustik hat sich schon einiges verbessert, allerdings bin ich immer noch nicht ganz zufrieden. Da ich nicht weiter auf Zufall rumexperimentieren kann, bin ich nun davon überzeugt, dass ich jetzt dann doch mal irgendwie messen sollte.

Ich hab mir vom Basotect allein wohl etwas zu viel versprochen, obwohl viele HF User mir das propehzeit hatten. Gefühlt hat es einiges gebracht um den Nachhall zu reduzieren, auch die Bühendarstellung ist deutlich besser. Der Bass ist besser durchhörbar, doch dröhnt es noch immer. Und irgendwie klingt es manchmal trotzdem noch im Mittel- und Hochtonbereich unkontrolliert laut, oder leise. Basotect ist also kein Allheilmittel.

Ich bin mir sicher, dass dir viele Andere zur Messung raten würden, auch wenn Du das momentan ausschließt.

Bye

Stefan

Achja, wegen dem Dröhnen: Wie ist es denn, wenn Du den Hörplatz etwas weiter von der Wand entfernst? Zur Raummitte hin müsste das Dröhnen leichter werden.

Hallo,

bei Absorbern zum Zweck der Senkung der Nachhallzeit ist es egal, wo im Raum sie angebracht sind, such Dir einen Platz aus, wo sie am wenigsten stören (vielleicht nicht gerade hinterm oder unterm Sofa )

Was das gelegentliche Bassdröhnen angeht, dies hört sich an, als ob die Lautsprecher so stehen, daß sie die eine oder andere Raumresonanz anregen, und du dort sitzt, wo Du diese eine oder andere angeregte Resonanz störend wahrnimmst. Verschieben der Lautsprecher und/oder Verschieben des Hörplatzes kann Abhilfe schaffen, genauso gut können dann aber bei anderen Frequenzen Resonanzen störend angeregt werden. Ausprobieren.

Klaus

Der Raum sieht grundsätzlich nicht untauglich aus. Folgende Maßnahmen würd ich machen:

1. Sitzplatz oder Lautsprecher/Fernseherposition ändern. SO, wie es jetzt steht, sitzt du im diffusen Hall.
Kenn die Boxen nicht genau, aber ich denke 2m Hörabstand wären sinnvoll. Entsprechend breit auseinander, damit ein ordentliches Stereo-Dreieck entsteht.

2. Offene (gefüllte!) Bücherregale holen und symmetrisch (links und rechts) aufstellen. Ist der wohnzimmertauglichste Akustikbau, den's gibt. Am besten mit leichtem Abstand zur Wand und dahinter meinetwegen noch Basotect. Dann sieht das nicht so unwohnlich aus und bringt NOCH mehr. An die Decke auch Basotect. Muss nicht viel sein.

3. Eine 50x100cm-Platte, so dick, wie deine Frau erlaubt. Position aller Absorber immer an der Reflexionsfläche der jeweiligen Wand (also als wenn du von deiner Hörposition ne Billardkugel über diese Wand zu deinen Boxen spielen würdest - ohne Effet )

4. Der Teppich ist schon ganz gut so.

5. Den Subwoofer in Ruhe positionieren. Gibt es viele Wege. Manche bevorzugen den, den Sub an die Hörposition (dann aber auch auf die Höhe!) zu stellen, und im Raum rumzulaufen. Dort, wo der Bass am besten wirkt, kann man den Sub dann hinstellen. Geht...

Hallo,

bossa schrieb:

SO, wie es jetzt steht, sitzt du im diffusen Hall.

Wie Messungen ergeben haben, ist das Schallfeld in Räumen dieser Größenordnung nicht diffus, sondern relativ stark gerichtet, d.h. es gibt keinen Hallradius oder Stellen mit diffusem Hall:

Meyer, „Definition and diffusion in rooms“, J. of the Acoustical Society of America 1954, vol. 26, no. 5, S.630

Gover et al., “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of the Acoustical Society of America 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, S.2138

Klaus

Da die Klangkatze ja schon vorhanden ist, kanns so schlimm ja nicht sein
Eine Raumskizze mit Größenangaben und Position der Fenster und Türen wäre sehr hilfreich.
Da kann man dann auch besser Vorschläge unterbreiten.

Klaus-R. (Beitrag #5) schrieb:

Hallo, bossa schrieb: SO, wie es jetzt steht, sitzt du im diffusen Hall. Wie Messungen ergeben haben, ist das Schallfeld in Räumen dieser Größenordnung nicht diffus, sondern relativ stark gerichtet, d.h. es gibt keinen Hallradius oder Stellen mit diffusem Hall: Meyer, „Definition and diffusion in rooms“, J. of the Acoustical Society of America 1954, vol. 26, no. 5, S.630 Gover et al., “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of the Acoustical Society of America 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, S.2138 Klaus

Vielen Dank. Schau ich mir mal an. Vor allem ersteres. Ans JASA komm ich ran.

Aber trotzdem: In einem Raum, egal wie groß und wie geformt, an einer Wand die Lautsprecher zu haben und an der anderen Wand zu sitzen, ist nicht das, was man als akustisch gute Abhörsituation bezeichnen kann.

Und wenn's nur um den Druckstau beim Hörer geht. Aber wenn ich mir die Situation mal durch den Kopf gehen lasse, so hat man neben dem Direktschall halt jede Menge Reflexionen, die nur ganz ganz wenig Pegel- und Laufzeitunterschiede mit sich bringen. Da denke ich vor allem an vorn, hinten, oben und unten. Die verwischen den Direktschall mit Sicherheit weit mehr als wenn man mittiger im Raum sitzt.

Hallradius mag nicht unbedingt die korrekte Beschreibung dafür in kleinen Räumen sein. Aber besser wird die Sitzposition dadurch auch nicht.

bossa schrieb:

Vielen Dank. Schau ich mir mal an. Vor allem ersteres. Ans JASA komm ich ran.

Ich habe beide als pdf vorliegen, bei Bedarf einfach eine PN mit Deiner email-Addresse schicken.

Aber trotzdem: In einem Raum, egal wie groß und wie geformt, an einer Wand die Lautsprecher zu haben und an der anderen Wand zu sitzen, ist nicht das, was man als akustisch gute Abhörsituation bezeichnen kann. Und wenn's nur um den Druckstau beim Hörer geht.

Manchmal geht's halt nicht anders, bei uns ist es genauso: LS und Sofa an den langen Raumseiten mit Sofa direkt an der Wand. Bei den LS kann man die wandnahe Aufstellung gegebenfalls per Equaliser korrigieren, war mir bisher aber zuviel Arbeit, obwohl meine LS alles dazu notwendige eingebaut haben. Was den Druckstau angeht, es ist wohl richtig, daß stehende Wellen direkt an der Wand ein Druckmaximum haben und der Druck abfällt, bis er (bei senkrechtem Schalleinfall) bei λ/4 Abstand ein Minimum hat (1 m bei 85 Hz):

Waterhouse, “Interference patterns in reverberant sound fields”, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol.27, no.2, S.247

Wenn ich nun weiter von der Rückwand wegsitze, komme ich für die tieferen Frequenzen in die Gegend der Druckminima, ob das zu bevorzugen ist??? Trotz der sogenannten ungünstigen Position mit Sofa direkt an der Wand ist mir in punkto Bassüberhöhung nichts störendes aufgefallen.

Aber wenn ich mir die Situation mal durch den Kopf gehen lasse, so hat man neben dem Direktschall halt jede Menge Reflexionen, die nur ganz ganz wenig Pegel- und Laufzeitunterschiede mit sich bringen. Da denke ich vor allem an vorn, hinten, oben und unten. Die verwischen den Direktschall mit Sicherheit weit mehr als wenn man mittiger im Raum sitzt.

Eine Grenze ist bei 1 ms, darunter findet Summenlokalisation statt, Reflexionen, die so früh kommen, könnten diese eventuell stören, man denke an Beugungen an den Kanten der Lautsprechergehäuse. Oberhalb von 1 ms werden die Reflexionen dem Direktschall "zugemischt", die obere Grenze dieses Zeitfensters hängt von Signaltyp ab und kann bis zu 80 ms betragen. Noch spätere Reflexionen werden als eigenständiges Schallereignis wahrgenommen: Echo. Es wird immer wieder behauptet, daß Reflexionen stören und darum eliminiert werden müssen. Es gibt wohl Fälle, in denen dies zutrifft, daß es aber ein grundsätzliches Problem ist, wurde bisher nicht nachgewiesen (siehe auch meine Literaturauswertung zu diesem Thema: http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf).

Klaus

hallo,

erstmal danke für die tolle Unterhaltung. Viel Fachgesimpel mit dem ich mich erstmal genauer auseinander setzten muss.

Leider kann ich die Hifi und Sitzposition nicht wirklich verändern. Tv hängt an der Wand, und das sofa abziehen ist mist.
Könnte mich jedoch vor den tisch setzten, als Alternative.

Die Lautsprecher fühlen sich Wandnah am wohlsten, falls es wichtig ist zu erwähnen.
Denke wirklich gezielt störquellen auszumustern, ist ohne messen nicht möglich.

Vielleicht platztiere ich einfach erstmal zwei Eckabsorber, hinter den LS je eine platte, und ggf an der decke überm sofa und/oder Hifi ebeflass Platten.

Hallo Klaus,

noch habe ich dein Skript (Paper?) noch nicht durch. Bin noch auf Arbeit.

Fakt ist: Über Erstreflexionen bestimmt das Hirn die Position der Schallquelle.

Nebenbei: Ich habe selber eine kleine Excel-Tabelle "entwickelt" (kleines grafisches Online-Tool wird folgen), in der sich Musikproduzenten die wichtigsten Erstreflexionen (links, rechts und die Wand vor uns) selber basteln können, indem sie einfach die Delayzeiten errechnen lassen. Könnte jeder auch per Hand, geht aber so schneller und übersichtlicher für mehrere Schallquellen. Der Produzent greift sich dann einfach Spuren von seinem Instrumententrack ab und mischt die exakt verzögerten Signale im exakt definierten Pegelverhältnis zueinander zur Mischung dazu. Das funktioniert unheimlich präzise, das hätt ich selber nicht so deutlich erwartet. Auch Lokalisation außerhalb des Stereodreiecks sind damit problemlos möglich. Die Tiefenstaffelung, die man damit erreicht, ist toll. Und das NUR über maximal 3 zugemischte Erstreflexionen.

Wenn also eine Schallquelle per Erstreflexionen geortet wird, so wird auch der Lautsprecher per Erstreflexion geortet. Wenn ich nun - davon geh ich bei einer "Verbesserung des Klangs" aus - erreichen will, dass sich "der Klang vom Lautsprecher löst" und sich eine sehr gute Stereoabbildung ergibt, ich also erreichen will, dass ich den Raum so höre wie er in der Aufnahme ist und nicht meinen eigenen, dann muss ich dafür sorgen, dass ich den Lautsprecher nicht orten kann. Also Erstreflexionen bekämpfen. Meinetwegen ist dass nicht dass allumfassende Heilmittel, aber mit Abstand das bedeutendste.

Dieses "störend" ist natürlich in der Klangbeschreibung immer eine sehr unpräzise Angabe (Achtung: ich bin wie gesagt mit deinem Skript noch nicht durch, vielleicht hast du das auch irgendwo genauer für dich spezifiziert...). In wiefern das nun Frequenzgänge und andere empfundene Parameter beeinflusst will ich mich jetzt gar nicht so festlegen (werde aber bei dir weiterlesen). Aber die Ortung ist in jedem Fall dadurch beeinflusst. Das ist auch sehr hörbar.




Noch kurz zum Druckstau: Nicht nur stehende Wellen haben einen Druckstau an der Wand. Das Problem an der Wand ist immer da. Im Raum krieg ich gravierende Auslöschungen aber durch akustische Maßnahmen weg. Das war mein Gedanke bzgl. der Aufstellung.





BTW: Es ist sehr angenehm im Hifi-Forum mit jemandem gesittet zu diskutieren!

mal eine andere Frage: Kan mir nicht jemand schnell ein Preiswertet Micro empfehlen, welche man mal schnell an den Laptop klemmen kann, damit man wenigstens mal einen anhaltspunkt hat

Wahrscheinlich denk ich wieder zu einfach, aber meine mal irgendwo gelesen zu haben, das einfache messungen, auch einfach handzuhaben sind

Hey,

nein, ein Micro bringt dich nicht weiter. Ich habe dir ja schon dir grundlegenden Sachen genannt, die man auf jeden Fall machen kann. Ich hatte es in einem anderen Forum kürzlich erst geschrieben, da ging es darum, ob jemand erst Studiomonitore kaufen und messen sollte, damit er weiß, was er dann genau machen muss. daher zitier mich hier mal einfach:

10cm Basotect (oder andere Selbstbauabsorber) an alle Flächen der Erstreflexionen, Bassfallen in die Ecken - Das sind alles Breitbandabsorber, die ich ohne jede Messung sowieso erst mal installieren kann, ohne dass ich gleich Gefahr laufe, ne Nachhallzeit von 2ms zu erzeugen. So weit kann man mMn völlig unabhängig der Monitore und damit auch vor dem Kauf schon dämpfen. Gut, du sprichst verschiedene Monitor-Positionen an und damit ergeben sich verschiedene Punkte für die Erstreflexionen. Da würd ich jetzt einfach nur "dagegenhalten", dass die seitlichen Reflexionen ja immer auf Ohrhöhe und die Deckenreflexion auch nur in einem kleinen Bereich stattfindet. So frei ist man ja in der Aufstellung in der Regel nicht, dass man nun vorsorglich den gesamten Raum dämpfen muss. Selbst bei ein zwei Metern Varianz decken die grob positionierten Akustikplatten mit im Schnitt 1m Länge jede Erstreflexion ab. Unten liegt hoffentlich auch ein Teppich, der nicht nur 20x20cm groß ist. Was ich halt vor allem sagen will: Ob nun mit oder ohne Messung im leeren Raum: Die erste Maßnahme bleibt die gleiche. Man fängt nie mit schmalbandigen Absorbern an. Also kann man - finde ich - wahrlich getrost erst mal grobe Akustik machen, Boxen kaufen, aufstellen, DANN messen und wenn nötig noch schmalbandig nachbessern oder die Bassabsorber vergrößern.

okay, dann lese ich gleich nochmal alles genau durch und schlage einiges nach.

Also liege ich mit meinem Vorhaben ansich garnicht so falsch. Sprich: Eckabsorber und einige Platten.
Ob es sich akustisch großartig ändert kann man ja dann sehen bzw hören. Da ist es ohne Messequipment halt wieder nicht ganz einfach zielende schlüsse zu ziehen.

Hallo,

bossa schrieb:

noch habe ich dein Skript (Paper?) noch nicht durch.

Kein paper, rein privates Machwerk.

Fakt ist: Über Erstreflexionen bestimmt das Hirn die Position der Schallquelle.

Und wie funktioniert das draussen, wo es keine Reflexionen gibt, z.B. auf einem Boot auf dem Meer, oder im reflexionsarmen Raum? Soweit ich Blauert & Co. verstehe, beruht Richtungshören auf der Existenz von interauralen Pegel- und Laufzeitunterschieden, die ersteren bei höheren, die letzteren bei tieferen Frequenzen:

http://www.audiophil...ticles/locsound.html

Wenn also eine Schallquelle per Erstreflexionen geortet wird, so wird auch der Lautsprecher per Erstreflexion geortet. Wenn ich nun - davon geh ich bei einer "Verbesserung des Klangs" aus - erreichen will, dass sich "der Klang vom Lautsprecher löst" und sich eine sehr gute Stereoabbildung ergibt, ich also erreichen will, dass ich den Raum so höre wie er in der Aufnahme ist und nicht meinen eigenen, dann muss ich dafür sorgen, dass ich den Lautsprecher nicht orten kann. Also Erstreflexionen bekämpfen. Meinetwegen ist dass nicht dass allumfassende Heilmittel, aber mit Abstand das bedeutendste.

Eine Phantomschallquelle kann nur existieren, weil die Summenlokalisation funktioniert, d.h. bei korrekter Aufstellung wird erstere vorhanden sein, ausser das Material ist so abgemischt, daß es aus dem Lautsprecher kommen soll.

Litovsky et al., “The precedence effect”, J. of the Acoustical Society of America 1999, vol. 106, no. 4, pt. 1, S.1633

Da lt. Blauert auch in Räumen der Präzedenzeffekt funktioniert (“Der von den Wänden reflektierte Schall geht bei der Bildung der Hörereignisrichtung also nicht ein.”), haben Reflexionen keinen Einfluss und müssen daher aus diesem Grunde nicht elimiert werden.

http://www.scribd.co...oren-Blauert-Braasch

Dieses "störend" ist natürlich in der Klangbeschreibung immer eine sehr unpräzise Angabe (Achtung: ich bin wie gesagt mit deinem Skript noch nicht durch, vielleicht hast du das auch irgendwo genauer für dich spezifiziert...). Inwiefern das nun Frequenzgänge und andere empfundene Parameter beeinflusst will ich mich jetzt gar nicht so festlegen (werde aber bei dir weiterlesen). Aber die Ortung ist in jedem Fall dadurch beeinflusst. Das ist auch sehr hörbar.

Man sollte wissen, daß es ausser der Lokalisationsunschärfe bei natürlichen Schallquellen auch eine solche bei Phantomschallquellen gibt:

Sandel et al., “Localisation of sound from single and paired sources”, J. of the Acoustical Society of America 1955, vol. 27, no.5, S.842

Veränderte Ortung kann also vielleicht lediglich eine Unschärfe sein.

Noch kurz zum Druckstau: Nicht nur stehende Wellen haben einen Druckstau an der Wand. Das Problem an der Wand ist immer da. Im Raum krieg ich gravierende Auslöschungen aber durch akustische Maßnahmen weg. Das war mein Gedanke bzgl. der Aufstellung.

Druckstau an Wand wird ausschliesslich erzeugt durch die Überlagerung von zur Wand hinlaufenden und reflektierten Wellen, was per Definition zu stehenden Wellen führt:

Waterhouse, “Interference patterns in reverberant sound fields”, J. of Acoust. Soc. of America 1955 , vol.27, no.2, p.S47

Andere Ursachen für Druckstau an der Wand sind mir nicht geläufig. Gravierende Auslöschungen kriege ich auch dadurch weg, daß ich die betreffende stehende Welle erst gar nicht erzeuge bzw. anrege, also z.B. durch geeignete Aufstellung der Lautsprecher, und wenn ich sie anrege, durch geeignete Wahl des Hörplatzes den wahrgenommenen Pegel senken.


Klaus

Leatherface_3 schrieb:

Also liege ich mit meinem Vorhaben ansich garnicht so falsch. Sprich: Eckabsorber und einige Platten. Ob es sich akustisch großartig ändert kann man ja dann sehen bzw hören. Da ist es ohne Messequipment halt wieder nicht ganz einfach zielende schlüsse zu ziehen.

Vorsicht, ein Messmikro arbeitet anders als das menschliche Gehör, was in einer Messung schlimm aussieht muss sich nicht unbedingt auch schlimm anhören, Stichwort Kurven gleicher Lautstärke, oder Klangverfärbungsunterdrückung.

Klaus

Leatherface_3 (Beitrag #11) schrieb:

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Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.

[quote="kempi (Beitrag #16)"][quote="Leatherface_3 (Beitrag #11)"]mal eine andere Frage: Kan mir nicht jemand schnell ein Preiswertet Micro empfehlen, welche man mal schnell an den Laptop klemmen kann, damit man wenigstens mal einen anhaltspunkt hat ...........[/quote]

Hallo,
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Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.
[/quote]
Soweit ich weiß haste bei den I-Pupsgeräten doch nen Lowcut irgendwo bei 200Hz. Darauf würd ich noch weniger vertrauen. Und abgesehen davon ist und bleibt eine Messung erstmal nicht im geringsten notwendig.

Messen tut man nur, um schmalbandig gezielt was zu unternehmen. Aber in einem ich nenn's mal akustisch nackten Raum brauch ich nicht messen, um zu wissen dass jede Wand überall rumreflektiert. Also geh ich erst mal mit Breitbandabsorbern an die üblichen Stellen ran. Dafür muss ich nicht messen. Macht auch keinen Unterschied, ob ich vorher gemessen hab. Der Breitbandabsorber hängt trotzdem da wo er hängt.



@Leatherface:
Keine Angst, die Akustik wird sich gewaltig ändern. Wenn das erst mal hängt, kannst du den Hinweis von Klaus ernst nehmen: Dein Gehör entscheidet am Ende. Das "Ideal" von 200ms Nachhallzeit im ganzen Spektrum ist ja auch ein subjektiver Wert. Man sagt, das wird eben als bestes "empfunden". Und beim Wort "empfunden" musst du dich nicht unbedingt dran halten.

Wenn es dann immer noch in deinen Ohren zu schlecht klingt, könnte man messen und interpretieren. Was genau stört dich am Klang, worauf ist dieses Empfinden zurückzuführen und was für eine exakte akustische Maßnahme wäre da anzuwenden. Aber mach erst mal das andere und höre dann. Und Messmikros muss man nicht kaufen, kann man auch leihen. Du willst es ja nur 1x benutzen.



[quote=Klaus-R.]Und wie funktioniert das draussen, wo es keine Reflexionen gibt, z.B. auf einem Boot auf dem Meer, oder im reflexionsarmen Raum? Soweit ich Blauert & Co. verstehe, beruht Richtungshören auf der Existenz von interauralen Pegel- und Laufzeitunterschieden, die ersteren bei höheren, die letzteren bei tieferen Frequenzen: [/quote]
Natürlich. Ich habe ja auch gesagt, dass Reflexionen nur einen Teil ausmachen. Aber einen ganz gewaltigen. Wenn du dich grob mit DAWs auskennst, mach den Test: Misch dir linke, recht und hintere Reflexion zu deinem Intrumententrack und verwende exakt berechnete Delays. Da ist nichts interaurales dabei, aber du kriegst eine Positionierung hin, die man sich in so mancher Pop-Produktion wünscht. Meistens reichen sogar linke und rechte Reflexion, die geben sogar genug Tiefenwirkung. Die hintere stabilisiert die Quelle meist nur noch ein wenig. Einen leichten LP-Filter kann man auch noch ansetzen, das macht die Sache natürlicher in der Mischung.

[quote=Klaus-R.]Eine Phantomschallquelle kann nur existieren, weil die Summenlokalisation funktioniert, d.h. bei korrekter Aufstellung wird erstere vorhanden sein, ausser das Material ist so abgemischt, daß es aus dem Lautsprecher kommen soll.[/quote]
Summenlokalisation hast du doch trotzdem noch genug. Eben genau weil du die interaurale Positionierung nicht los wirst.


Die Aussage, dass Positionshören ganz und gar unabhängig von Reflexionen ist, ist mMn einfach nicht haltbar. Damit stellst du dich gegen sämtliche Akustiker, die ich heute kenne.

In jedem Kino werden die Reflektionen und Nachhallzeiten so gut es geht eliminiert, damit man den Raum des Films mitbekommt. Im Tonstudio geht man eher Richtung 200ms, weil man darin auch arbeiten muss und Kopfschmerzen bekäme, wär es so trocken wie in manchem Kino. Man will ja noch etwas Raum übrig haben.

Jedes Studio der Welt dämpft Erstreflexionen. Und in sämtlichen gut ausgebauten Studios habe ich eine wesentlich präzisere Ortungsschärfe als bei Leuten in ihren Wohnzimmern.

(Ich weiß, es gibt Themen, da kann man gern mal sagen "ja, da irren sich sämtliche Anwender ja auch", aber in diesem Fall fänd ich das SEHR gewagt.)

Und so ganz versteh ich noch nicht, worauf du hinaus willst. Willst du sagen, dass man einfach grundlegend nicht dämpfen braucht?

Hallo Bossa

mache Dich doch mal mit der Zitatfunktion vertraut.

Und dann lese bitte aufmerksam. Der TE hatte die "Frage: Kan mir nicht jemand schnell ein Preiswertet Micro empfehlen, welche man mal schnell an den Laptop klemmen kann, damit man wenigstens mal einen anhaltspunkt hat". Dazu habe ich den TE auf eine preiswerte einfache Alternative hingewiesen.

Und nun zum iPhone: "The low-frequency roll-off for the internal mic in these devices is very steep, on the order of 24dB / octave starting at 250Hz." Aber beim RTA ist das umgangen wordenlies hier.

Man kann sich natürlich erstmal die Bude mit Absorbern vollklatschen......

Hallo,

bossa schrieb:

Klaus-R. schrieb: Und wie funktioniert das draussen, wo es keine Reflexionen gibt, z.B. auf einem Boot auf dem Meer, oder im reflexionsarmen Raum? Soweit ich Blauert & Co. verstehe, beruht Richtungshören auf der Existenz von interauralen Pegel- und Laufzeitunterschieden, die ersteren bei höheren, die letzteren bei tieferen Frequenzen: Natürlich. Ich habe ja auch gesagt, dass Reflexionen nur einen Teil ausmachen.

In Beitrag #10 sagtest Du: " Fakt ist: Über Erstreflexionen bestimmt das Hirn die Position der Schallquelle." und " Wenn also eine Schallquelle per Erstreflexionen geortet wird, so wird auch der Lautsprecher per Erstreflexion geortet."

Wenn du dich grob mit DAWs auskennst, mach den Test: Misch dir linke, recht und hintere Reflexion zu deinem Instrumententrack und verwende exakt berechnete Delays.

Die Frage ist, inwieweit entsprechen solche Reflexionen hinsichtlich Pegel und Spektrum den natürlichen in einem Raum? Das Zumischen von Reflexionen zu einer Aufnahme ist ausserdem nicht ganz das Gleiche wie natürliche Reflexionen, da letztere aus bestimmten Richtungen kommen, und die der Aufnahme zugemischten nicht. Da das Ohr Richtcharakter hat, macht es schon einen Unterschied, aus welcher Richtung der Schall kommt.

Die Aussage, dass Positionshören ganz und gar unabhängig von Reflexionen ist, ist mMn einfach nicht haltbar. Damit stellst du dich gegen sämtliche Akustiker, die ich heute kenne.

Wenn Schallquellenortung nur in Anwesenheit von Reflexionen funktionieren würde, hätte man im Freifeld grösste Schwierigkeiten, was erwiesenermassen nicht der Fall ist. Und da ich Blauert zitiere, stelle nicht ich mich gegen sämtliche Akustiker, sondern Blauert!!!

Jedes Studio der Welt dämpft Erstreflexionen. Und in sämtlichen gut ausgebauten Studios habe ich eine wesentlich präzisere Ortungsschärfe als bei Leuten in ihren Wohnzimmern.

Jedes Studio der Welt dämpft Erstreflexionen erst seitdem Richard Heyser sein Verfahren zur "Sichtbarmachung" der Reflexionen entwickelt hat:

Voetmann, “50 years of sound control room design”, Audio Engineering Society preprint 7140 (2007)

Für mich ist Studioakustik keine Referenz, da es DIE Studioakustik nicht gibt, es sich also um ein bewegliches Ziel handelt:

Mäkivirta et al., "The Quality of Professional Surround Audio Reproduction, A Survey Study", AES 19th International Conference 2001: Surround Sound - Techniques, Technology, and Perception, Paper Number 1914

Ausserdem stehen in Studios in der Regel ganz andere Lautsprecher als bei den Leuten zuhause, die von sich aus eventuell schon präzisere Ortung gewährleisten. Ich selber habe die grossen Klein+Hummel, und Ortung ist von Feinsten und sehr präzise.

Und so ganz versteh ich noch nicht, worauf du hinaus willst. Willst du sagen, dass man einfach grundlegend nicht dämpfen braucht?

Wie aus meinem Schrieb ersichtlich ist, gibt es keinen Nachweis, daß für 2-Kanal und Musikmaterial Erstreflexionen ein Problem darstellen. Das heisst, es mag diesen Nachweis geben, ich habe ihn bisher jedoch nicht finden können. Ich habe mal einen sehr einfachen Test gemacht mit meinen Genelec 8020 und einem dafür geeigneten track (#63) der EBU SQAM CD: 8020 auf Esstisch, weit weg von allen Wänden, Zimmertüren an den Tisch gelehnt zwecks Erzeugung von seitlichen Reflexionen, keinen Unterschied in der Ortung festgestellt.

Klaus

> . Offene (gefüllte!) Bücherregale holen und symmetrisch (links und rechts) aufstellen. Ist der wohnzimmertauglichste Akustikbau, den's gibt.

Das ist auch meine Erfahrung - doch Vorsicht: Vor 2 Wochen haben sie im Recordingforum einen Toningenieur regelrecht verrissen, der das vorgeschlagen hat :-)

http://recording.de/...14/Post_1858888.html

Post Nummer 18 folgende.

Ich habe schon vor Jahren meinen Wohnraum wie einen Tonmischraum umgebaut (unauffällige Bassabsorber in der Ecke und den Deckenkanten) und hinten,sowie an den Seiten alles mit Regalen difuss gemacht. Das ist einfach das Beste! Der Klang bleibt hell und lebendig, zuviele Absorber schlucken die Atmo weg und man stirbt förmlich beim Hören.

Ein paar Grundzüge kann man sich von den Tonstudios aber dennoch abgucken:

Bez der Frage oben sollten die Lautsprecher z.b: weiter von der Wand weg und die Hörposition weiter nach vorn, auch würde ich an den Reflexionspunkten an den Wänden was Weiches aufstellen. Bei mir hängen da flache Absorber und darüber Dekovorhänge für die Optik.

Klaus-R. (Beitrag #3) schrieb:

Hallo, bei Absorbern zum Zweck der Senkung der Nachhallzeit ist es egal, wo im Raum sie angebracht sind, such Dir einen Platz aus, wo sie am wenigsten stören (vielleicht nicht gerade hinterm oder unterm Sofa ) Was das gelegentliche Bassdröhnen angeht, dies hört sich an, als ob die Lautsprecher so stehen, daß sie die eine oder andere Raumresonanz anregen, und du dort sitzt, wo Du diese eine oder andere angeregte Resonanz störend wahrnimmst. Verschieben der Lautsprecher und/oder Verschieben des Hörplatzes kann Abhilfe schaffen, genauso gut können dann aber bei anderen Frequenzen Resonanzen störend angeregt werden. Ausprobieren. Klaus

Interesse geweckt.
Einen Bassabsorber (meine Wahl wäre bis jetzt Plattenschwinger?) würd ich mir auch gerne noch in mein Zimmer stellen, aber wirklich Platz ist da nicht.
Eigentlich nur hinter der Hörposition unterm Bett, oder links an der Wand.

Ist es wirklich so egal, bzw, was muss man dabei beachten?

Zalerion schrieb:

Einen Bassabsorber (meine Wahl wäre bis jetzt Plattenschwinger?) würd ich mir auch gerne noch in mein Zimmer stellen, aber wirklich Platz ist da nicht. Eigentlich nur hinter der Hörposition unterm Bett, oder links an der Wand.

Ich würde sagen, daß ein Bett gross genug ist, um Basswellen störend im Weg zu stehen, ein Absorber darunter also nicht viel nützen wird. Links an der Wand? Keine Ahnung, ohne Photo oder Zeichnung. Absorber frei aufzustellen/-hängen scheint mir prinzipiell die beste Lösung zu sein.

Klaus

Edit

Ist es wirklich so egal, bzw, was muss man dabei beachten?

Bei Erstreflexionen ist es nicht egal, bei Nachhall schon, da es nur darauf ankommt, die Reflexionskette irgendwo zu unterbrechen. In einem Raum von 8x4x2.5 hat man pro Sekunde ca. 120 Reflexionen, d.h. die Wahrscheinlichkeit, daß irgend eine beliebige Stelle getroffen wird, ist recht gross.

ok, Dankeschön Das war im Prinzip genau das was ich wissen wollte

Klaus-R. (Beitrag #19) schrieb:

... Die Frage ist, inwieweit entsprechen solche Reflexionen hinsichtlich Pegel und Spektrum den natürlichen in einem Raum? Das Zumischen von Reflexionen zu einer Aufnahme ist ausserdem nicht ganz das Gleiche wie natürliche Reflexionen, da letztere aus bestimmten Richtungen kommen, und die der Aufnahme zugemischten nicht. Da das Ohr Richtcharakter hat, macht es schon einen Unterschied, aus welcher Richtung der Schall kommt.

Na die linke Reflexion kann natürlich nur aus der linken Box und die rechte nur aus der rechten Box kommen. Es sei denn man designt sich nen Raum, der sehr schmal und lang ist, wo die Erstreflexionen noch innerhalb des Stereodreiecks eintreffen würden.

Dass man z.B. die rechte Reflexion aus der rechten Box auch am linken Ohr (noch mal verzögert) wahrnimmt entspricht ja nur den natürlichen Begebenheiten. Weiter rechts als aus der rechten Box kann ich sie dann leider nicht platzieren, da hat das Verfahren irgendwann Grenzen.


Vielleicht schaff ich es irgendwann noch mal, ein paar einfache Beispielmischungen zu präsentieren, bei denen ich das einfach mal anwende. Ich hatte es schon mal versucht und fand das Ergebnis extrem verblüffend. Besonders, wie allein mit linker und rechter Reflexion (ohne die hintere) schon enorme Tiefenwirkung entstand, die man mit der hinteren noch etwas präziser Lokalisieren konnte.


Für mich steht im Endeffekt fest: Wenn ich einer Mischung Erstreflexionen künstlich zufügen kann und damit eine bestechend präzise Instrumentenpositionierung erzeugen kann, dann steht für mich fest, dass Erstreflexionen nunmal AUCH eine deutliche Rauminformation für das Hirn enthalten.

Klaus-R. (Beitrag #19) schrieb:

Wenn Schallquellenortung nur in Anwesenheit von Reflexionen funktionieren würde, hätte man im Freifeld grösste Schwierigkeiten, was erwiesenermassen nicht der Fall ist. Und da ich Blauert zitiere, stelle nicht ich mich gegen sämtliche Akustiker, sondern Blauert!!!

Natürlich. Beides spielt rein. Dass ich mein Klatschen im schalltoten Raum auch lokalisieren kann, kann ich jeden Werktag auf's neue feststellen.







Leider habe ich deine Arbeit noch immer nicht durchlesen können und schon gar nicht alle von dir zitierten Arbeiten. Leider - das muss ich so deutlich sagen - besteht auch das JASA nicht nur aus guten und unfehlbaren Veröffentlichungen. In meinem Forschungsbereich ist da sogar teilweise ganz grober Unfug veröffentlicht. Aber das mag auch mehr an der Forschungsrichtung, als am JASA liegen, da auch andere Magazine davon betroffen sind.

Ich hoffe ich finde irgendwann die Zeit. Neben Studium, Arbeit, Forschungsprojekt, Trainertätigkeit, Hobbies, Freundin und all dem sonst so Alltäglichen. Nimm's mir nicht übel, ich hab viel im Kopf rumschwirren. Die Diskussion mit dir hilft mir weiter, danke!

elektronikdesigner (Beitrag #20) schrieb:

> . Offene (gefüllte!) Bücherregale holen und symmetrisch (links und rechts) aufstellen. Ist der wohnzimmertauglichste Akustikbau, den's gibt. Das ist auch meine Erfahrung - doch Vorsicht: Vor 2 Wochen haben sie im Recordingforum einen Toningenieur regelrecht verrissen, der das vorgeschlagen hat :-) http://recording.de/...14/Post_1858888.html Post Nummer 18 folgende. Ich habe schon vor Jahren meinen Wohnraum wie einen Tonmischraum umgebaut (unauffällige Bassabsorber in der Ecke und den Deckenkanten) und hinten,sowie an den Seiten alles mit Regalen difuss gemacht. Das ist einfach das Beste! Der Klang bleibt hell und lebendig, zuviele Absorber schlucken die Atmo weg und man stirbt förmlich beim Hören. Ein paar Grundzüge kann man sich von den Tonstudios aber dennoch abgucken: Bez der Frage oben sollten die Lautsprecher z.b: weiter von der Wand weg und die Hörposition weiter nach vorn, auch würde ich an den Reflexionspunkten an den Wänden was Weiches aufstellen. Bei mir hängen da flache Absorber und darüber Dekovorhänge für die Optik.

Ja, der verlinkte Thread ist ein gutes Beispiel. Schade, dass er für meine Branche so schlechte Aussichten zeichnet. Aber das hör ich leider immer öfter. Aber soll ich nun kurz vor'm Master plötzlich umschwenken? Wohin?


Naja, alles doof...

Hallo Martin,

bossa schrieb:

Klaus-R. schrieb: ... Die Frage ist, inwieweit entsprechen solche Reflexionen hinsichtlich Pegel und Spektrum den natürlichen in einem Raum? Das Zumischen von Reflexionen zu einer Aufnahme ist ausserdem nicht ganz das Gleiche wie natürliche Reflexionen, da letztere aus bestimmten Richtungen kommen, und die der Aufnahme zugemischten nicht. Da das Ohr Richtcharakter hat, macht es schon einen Unterschied, aus welcher Richtung der Schall kommt. Für mich steht im Endeffekt fest: Wenn ich einer Mischung Erstreflexionen künstlich zufügen kann und damit eine bestechend präzise Instrumentenpositionierung erzeugen kann, dann steht für mich fest, dass Erstreflexionen nunmal AUCH eine deutliche Rauminformation für das Hirn enthalten.

Da Deine zugemischten Reflexionen keine natürlichen sind, zumindest was die Richtung angeht (wie sieht’s mit Pegel und Spektrum aus?), würde ich persönlich nicht allzuviel da hineinlesen. Was die in Erstreflexionen enthaltene Information bzgl. der Richtung angeht, bei vorne angeordneter Schallquelle kommen nur die Reflexionen von vorne, Boden und Decke aus derselben Richtung wie der direkte Schall, die von hinten und den Seiten nicht. Da das Gehör trotz dieser Fülle von konvergierenden und divergierenden Informationen eine korrekte Ortung hinbekommt, spricht für den Präzedenzeffekt, nach dem die Richtung des zuerst eintreffenden Schalls die Richtung der Schallquelle bestimmt.

Leider habe ich deine Arbeit noch immer nicht durchlesen können und schon gar nicht alle von dir zitierten Arbeiten. Leider - das muss ich so deutlich sagen - besteht auch das JASA nicht nur aus guten und unfehlbaren Veröffentlichungen. In meinem Forschungsbereich ist da sogar teilweise ganz grober Unfug veröffentlicht. Aber das mag auch mehr an der Forschungsrichtung, als am JASA liegen, da auch andere Magazine davon betroffen sind.

Darf man wissen was das für ein Forschungsbereich ist?


Klaus

Hallo Klaus,
ich war lange nicht hier und habe viel zu tun, sorry.

Nur kurz:
Ich forsche an der Anwendung dielektrischer Elastomere (und verwandter Technologien) als Schallwandler. Bzw. will ich gerade darüber schreiben, warum das eben nicht so einfach möglich ist. Denn da veröffentlichen einige groben Unfug und versprechen das Blaue vom Himmel. Aber so ist das ja in der Forschung, man veröffentlicht lieber Dinge von denen man einfach behauptet, dass sie funktionieren. Und selbst gute Magazine wie das JASA, JSV oder von der AES veröffentlichen das (ungeprüft?). Es ist ja auch viel besser, als Veröffentlichungen, in denen steht, dass etwas NICHT funktioniert. Dafür gibt ja niemand Gelder für Folgeforschung. Also wird fleißig Unsinn gemessen, Unsinn interpretiert und Unsinn rausposaunt.


Wenn Interesse besteht, gibt's gern Anekdoten (mit entsprechenden Veröffentlichungen) bei denen sich jeder Akustiklaie an den Kopf fasst. Und so sehr man es vielleicht noch den Physikern, die sich da auf fachfremdes Terrain begeben, verzeihen mag, dass sowas in so renommierten Magazinen erscheint ist dann doch verwirrend.


Ich mach übrigens ein projektbegleitendes Studium und sitze für dieses Projekt an der Uni Potsdam am Physikinstitut. Mach da jetzt meine Masterarbeit fertig und bereite einige Veröffentlichungen vor...




Noch mal zum Thema:
Wenn akustische räumliche Informationen ausschließlich vom Zeitversatz (und Phase und Filterung meinetwegen) der Direktsignale abhängen sollen, wie erkläre ich mir dann eine Tiefenwirkung eines exakt vor mir positionierten Signales in einem symmetrischen Raum? Da kommt an beiden Ohren das selbe Direktsignal an. Aber ich höre deutlich, ob jemand 1m oder 10m von mir weg steht. Und nicht nur wegen unterschiedlicher Lautstärken der Position. Ich würd's mal ausprobieren wollen, aber ich wette das klappt genauso mit ner definierten Schallquelle.

Über Zumischung eines konkreten Delays (natürlich hilft es, dieses noch mit leichter Filterung zu belegen um die Reflexionseigenschaften einer Wand mal so ganz grob zu immitieren, ist aber wie gesagt nur grob, da es ja real völlig unterschiedliche Wandmaterialien gibt) hat man eine ganz ganz deutliche Tiefenwirkung. Nutzt jeder Toningenieur, den ich auf dieser Kuller kennengelernt habe.


Wenn ich linke und rechte Reflexionen zumische, rechne ich tatsächlich einen Pegelunterschied (nach Freifelddämpfung und Lauflänge des Schalls) und einen Filter mit rein. Wie schon gesagt kann man einen Filter nun an nix festmachen, da jede Wand anders reflektiert. Es hilft hier eher zur spektralen Unterbringung des Halls in einer Mischung, wie es bei jedem Hallgerät üblich ist, bei dem man auch nen Lowpass angibt. Hiermit versuche ich die Erstreflexionen eben klanglich an den Hallalgorithmus anzupassen, den ich für meine gesamte Mischung verwende. Es soll halt stimmig klingen. Ein Richtungshören ist davon aber nicht abhängig.

Hallo Martin,

bossa schrieb:

Und selbst gute Magazine wie das JASA, JSV oder von der AES veröffentlichen das (ungeprüft?). Es ist ja auch viel besser, als Veröffentlichungen, in denen steht, dass etwas NICHT funktioniert. Dafür gibt ja niemand Gelder für Folgeforschung. Also wird fleißig Unsinn gemessen, Unsinn interpretiert und Unsinn rausposaunt.

Soweit mir bekannt, wird in diesen Zeitschriften peer-reviewed. Wasserdicht ist sowas ja nie, wie sich bei Nature (oder war es Science?) mit der Veröffentlichung des geklonten Menschen gezeigt hat. Der Druck, zu veröffentlchen, ist natürlich oftmals kontraprodiktiv, es wird gepfuscht etc.

Wenn Interesse besteht, gibt's gern Anekdoten (mit entsprechenden Veröffentlichungen) bei denen sich jeder Akustiklaie an den Kopf fasst.

Nur zu, erzähl, die Artikel besorg’ ich mir dann.

Noch mal zum Thema: Wenn akustische räumliche Informationen ausschließlich vom Zeitversatz (und Phase und Filterung meinetwegen) der Direktsignale abhängen sollen, wie erkläre ich mir dann eine Tiefenwirkung eines exakt vor mir positionierten Signales in einem symmetrischen Raum? Da kommt an beiden Ohren das selbe Direktsignal an. Aber ich höre deutlich, ob jemand 1m oder 10m von mir weg steht. Und nicht nur wegen unterschiedlicher Lautstärken der Position. Ich würd's mal ausprobieren wollen, aber ich wette das klappt genauso mit ner definierten Schallquelle.

Entfernungshören ist eine eigene psychoakustische Kiste, in die ich bisher nicht geschaut habe, kann dazu also nix sagen. Ich habe ein paar papers zu diesem Thema, kann ich bei Interesse schicken.

Natürliche Reflexionen sind nicht nur zeitlich verzögert, sondern kommen auch aus einer anderen Richtung, d.h. werden am Torso/Kopf/Aussenohr anders reflektiert/gebeugt, was zu einem anderen Spektrum führt. Ein gutes Beispiel sind die Blauertschen Bänder: spektrale Veränderungen reichen, um den Schall als von oben oder hinten kommend erscheinen zu lassen, obwohl die Schallquelle vorne ist.

Über Zumischung eines konkreten Delays (natürlich hilft es, dieses noch mit leichter Filterung zu belegen um die Reflexionseigenschaften einer Wand mal so ganz grob zu immitieren, ist aber wie gesagt nur grob, da es ja real völlig unterschiedliche Wandmaterialien gibt) hat man eine ganz ganz deutliche Tiefenwirkung. Nutzt jeder Toningenieur, den ich auf dieser Kuller kennengelernt habe.

Da diese zugemischte Reflexion auch spektral gesehen (HRTF) von vorne kommt, kann ich mir schon vorstellen, daß da eine Tiefenwirkung erzielt wird.

Wenn ich linke und rechte Reflexionen zumische, rechne ich tatsächlich einen Pegelunterschied (nach Freifelddämpfung und Lauflänge des Schalls) und einen Filter mit rein. Wie schon gesagt kann man einen Filter nun an nix festmachen, da jede Wand anders reflektiert.

Schall, der von der Seite kommt, sieht spektral ganz anders aus als Schall, der von vorne kommt, schau Dir mal Abb. 16 in meiner Literaturauswertung an. Wenn ich also eine Seitenreflexion imitieren will, muss ich nicht nur den Pegelunterschied und die Wand imitieren, sondern auch das auf Grund der Einfallsrichtung andere Spektrum.


Beim letzten Literatur-update waren wieder interessante papers dabei, auch zum Thema Erstreflexionen.

Klaus

@bossa
Du dürftest selber Musik machen oder ?

@Klaus und bossa
Ich denke da wurde ein Teil falsch erläutert bzw. falsch verstanden.

Ich wills auch mal versuchen:

Der Mensch ist in der Lage mit verbundenen Augen zu erhören ob er in einen großen Raum oder kleinen Raum geht.
Genauso ob es eine rießige Halle ist oder ein voll oder leer geräumter Raum .

Dies geschiet durch Erstreflektionen und diffusen Schallfeld.

Beim Musik abmischen sieht es so aus wie bossa schon sagte, allerdings nicht ganz richtig ausgedrückt.

Wenn man nun im Stereodreieck sitzt. wo beide LS den selben Abstand zu den Ohren haben.
Und an beiden LS das selbe Signal anliegt, so hört man es genau in der Mitte der beide LS.
(Phantommitte)
Wird nun eine Erstreflektion beigemischt, wird diese nur am linken oder rechten LS anteilig hinzugefügt.
So bekommt man den Eindruck dieses Signal ist nicht mehr Mittig.

Aber der entscheidende Faktor ist hier:
Es wird sofort eine Raumgröße im Gehirn "vorgestellt"
Einen künstlichen Hall zu einen Instrument beilegen erfolgt ja nach dem selben Prinzip.
Direktsignal, verzögerte Erstreflektion sowie das dazu folgende diffuse Schallfeld lassen den Hörer einen Raum vorstellen.
Je früher die Erstreflektion kommt und das dazu gehörige diffuse Schallfeld später eintritt desto weiter bewegt sich das Instrument aus der Mitte.
Treffen Erstreflektion und diffuses Schallfeld Zeitlich kaum unterscheidend ein, wird das Instrument als weiter weg empfunden.
(es spielen natürlich weit mehr Faktoren wie Lautstärke der beiden Komponenten oder Frequenzspektrum usw. mit)

Wir haben nun 2 LS vor uns, welche uns direktsignal, Erstreflektionen sowie diffusität liefern.
Worauf Ohren und Hirn eine Bühne erscheinen lassen.
Wir hören nun Instrumente welche weiter rechts sowie links spielen oder genauso weiter hinten.
Dies wird alles beim mischen erwünscht eingesetzt.

Und nun sitzten wir in einem Hörraum der wieder Erstreflektionen aufweist und sich somit mit den erwünschten Erstreflektionen der LS vermischt.
Klar kann man auch was hören allerdings hört man nicht das was der Toningenieur gemsicht hat.

Nun gibt es Leute die behaupten, Erstreflektionen müßen nicht immer störend sein und andere wiederum sagen:
Immer an den Spiegelpunkten Absorber ran.

Ich behaupte nach all meiner Erfahrung:
Erstreflektionen können einzig und allein nur mit Messungen erkannt und beurteilt werden.
Der Mensch ist nämlich in der Lage von Direktsignal und Erstreflektion unterscheiden zu können.
Sonst würde man ja nicht in einem Raum hören können wo ein Signal, Instrument, Sänger oder Gesprächspartner steht.
Im Freifeld zB. gibt es nur das Direktsignal, worauf die Richtung sofort bekannt ist.

Beim Musik hören allerdings sind im Medium Erstreflektionen und eventuell im Abhörraum Erstreflektionen.
Somit wird es für das Gehirn unmöglich welche Signale wirklich "gefiltert" werden sollten.
Daher ist mit dem subjektiven Empfinden hier nichts anzufangen.


Der nächste Punkt ist, dass nicht alle LS seitlich genug Schall abgeben um wirklich störende Erstreflektionen zu erzeugen.
In einer Messung kann man dann sehen wie stark nun tatsächlich die vorhandenen Erstreflektionen sind.
Wären diese "leiser" als 20dB gegenüber dem Direktsignal so müßen sie in keiner Form behandelt werden.
Sind sie lauter so beeinflußen sie das Musikgeschehen!

lg Bert