Superchunks, Basotect und Diffusoren sinnvoll einsetzen

Ich habe nun geplant die Nachhallzeiten mit zwei großen Superchunks zu bekämpfen. Angedacht sind zwei raumhohe Chunks mit den ca.-Maßen 60x60x238h aus Sonorock, siehe Grundriss.

Da du Moden bis 30 Hz hast wirst du wahrscheinlich mit einem SC von 60 x 60 raumhoch nicht klarkommen.

Ich habe vor zwei Monaten genau so einen Superchunk 60 x 60 raumhoch gebaut.
Die ausgeprägte 60 Hz Mode ist damit komplett verschwunden, darunter hatte er aber kaum noch Wirkung.

Du musst also breiter als 60 cm werden, damit du die 30 Hz Mode erwischt.


Materialstärken für „ Super-Chunk“ Eckabsorber

Materialstärke :

30-50hz: min 40x100cm (Tiefe x Breite - Raumhoch)
50-70hz: min 30x62cm
70-90hz: min 20x62cm

Material :

Rockwool Sonorock

Gruß

MicroMagic

Gerade dass sich an der Rückwand wegen der beiden Türen nur ein Diffusor montieren läßt macht mir ein wenig Kummer.

Hier stellt sich die Frage ob du überhaupt welche brauchst, hast du mal eine RT-60 Messung gemacht ?

Anhand deiner Bilder kann ich mir kaum vorstellen das du im Hochton überdämpft bis.

Du solltest dir lieber Gedanken um einen Deckenabsorber machen, der wirkt Wunder, gerade bei gefliesten Räumen.

Gruß

MicroMagic

Puuh,

jetzt bin ich im ersten Augenblick etwas zusammengezuckt, hatte an 1x1m gedacht und übersehen, dass die Raummode schon bei 40x100cm bekämpft wird.

Ich habe das jetzt mal mit dem Zollstock abgemessen, es scheint einigermaßen hinzukommen. In wieweit würde sich das auf die Situation hinter den Lautsprechern auswirken, wenn ich die Superchunks längs zu meiner Position aufstellen würde? Würde die "Wand" nicht näher an meine Lautsprecher rücken? Geplant war, die Chunks teilweise mit Paneelen zu verkleiden, um sie wohnlicher zu gestalten. Somit würden sie ab einer Frequenz von ca. 1800hz schallhart werden.

An Deckenaborber habe ich auch schon gedacht bzw. darüber gelesen. Allerdings ist es so, dass die Decke ja abgehangen ist und zehn Spots eingelassen sind. Unter Umständen verdecke ich durch die Absorber die Spots oder schränke den Strahlwinkel ein. Ausserdem bin ich bei der Befesigung auf die unter dem Gips liegenden Befestigungen angewiesen. Diese liegen im Verhältnis zur raummitte nicht symmetrisch.

Ich habe nun die RT60-Messung hochgeladen. Leider kann ich damit recht wenig anfangen...

Sicher dass die Lautsprecher 1,75 m vor der Rückwand bzw. Terassentür stehen? Ab wo wurde gemessen? Wie tief sind die Lautsprecher?

Ursprünglich habe ich bis zur Front gemessen -> wahrscheinlich falsch

Die Lautsprecher sind ca 43cm tief. Abstand Rückseite zur Wand ohne Chunks wären dann 132cm.
Im Bereich der Fensterfläche erhöht sich der Abstand auf 152cm.

die RT60 Messung habe ich nachträglich hochgeladen.

Du musst auf jeden Fall aufpassen das du dir mit den Superchunks nicht den Hochton überdämpfst.

Auf jeden Fall in Folie einwickeln !

Ich habe mal ein PDF hochgeladen zu Schalldurchlässigkeit von Folien.

https://www.dropbox....t%20von%20Folien.pdf

So sahen die Superchunks aus die ich Anfang des Jahres für einen Bekannten gebaut habe...




Das mit dem Deckenabsorber kann ich nur anraten, mehr räumliche Tiefe, viel besseres Stereo und die Feindynamik legt ordentlich zu.

Ich habe das Problem mit den Lampen gerade selbst lösen müssen und habe mir bei ebay einen schwenkbaren HQI Deckenfluter für kleines Geld gebraucht besorgt.

PHILIPS Einbaustrahler HQI 150W mit Bäro EVG und Leuchtmittel CDM 150W Leuchte
http://www.ebay.de/i...&hash=item257e435f0f
Wenn dir 150 W zu viel sind, dann gibt es noch baugleiche mit 70 W.
Das ganze sieht dann so aus...


Gruß

MicroMagic

Kannst Du mal eine Messung etwa 1 m, besser 1,5 m hinter dem bisherigen Messpunkt (also hinter der Couch) machen? SPL und Wasserfall reichen als Auswertung...

@MicroMagic: vielen Dank für die Infos, ich werde mich dahingehend schlau machen.
Zu Deiner Vertäfelung: wie groß sind die einzelnen Paneele und wie groß sind die Schlitze dazwischen?
Bis zu welcher Frequenz wirken die Chunks?

@hobbyakustiker: Ich werde die Messung machen, allerdings komme ich heute Abend nicht mehr dazu. Ich denke morgen nachmittag könnte ich sie hochladen.
Bei 1,5m hinter der Couch wäre ich bereits direkt vor der Rückwand, ich mache auf jeden Fall 1m und 1,5m.

Dann mach' die Messung 1 m hinter der Couch. Und wenn Du so motiviert bist, die zweite Messung 1 m vor der Couch. Ich will damit sehen was sich verändert, um herauszufinden was Raummoden sind und was nicht.

Die Verkleidung besteht aus 3 mm Hartfaserplatten weiß beschichtet 40 cm hoch und 60 cm breit.

Alles oberhalb von ca. 450 Hz reflektiert dann an der Oberfläche der Hartfaserplatten.

Schlitzbreite 1,5 cm

Wie tief die Superchunks wirken, lässt sich ja oben aus der Tabelle entnehmen.
Die Superchunks die ich für meinen Bekannten gebaut habe sorgten dafür das er ab 50 Hz modenfrei ( 0,3 sek.) war !

Gruß

MicroMagic

Gut, ich mache morgen je eine Messung 1m vor und hinter der Couch.

Umgehe ich eigentlich durch luftdichtes Einwickeln des Sonorock mit Folie die Gefahr von Feuchtigkeitsschäden an der Wand?

Juffel (Beitrag #13) schrieb:

Umgehe ich eigentlich durch luftdichtes Einwickeln des Sonorock mit Folie die Gefahr von Feuchtigkeitsschäden an der Wand?

Die Problematik hast Du eigentlich nur an ungedämmten Aussenwänden. Im Zweifelsfall, auch weil's akustisch sinnvoll ist, einfach etwas Abstand zur Wand lassen.

Wenn Du morgen nochmal misst: Mach mal die Messungen bei grösserer Lautstärke, 82 db im Wasserfalldiagramm bei einer Skalierung, die nur 40 dB Abfall anzeigt sind wenig aussagekräftig. Die RT 60 Messung darf ruhig über den gesamten Frequenzbereich gehen und bei 95-100 dB, ansonsten geht das Abklingen im Grundrauschen verloren - die Statement dürfte das ja hergeben.

Ausserdem würde ich noch eine Messung mit deutlich geringerem Rückwandabstand machen...der muss nicht immer vorteilhaft sein und führt theoretisch bei 1,70 (vom Schallzentrum) zu einer Auslöschung bei rund 50 Hz. Auch wenn Senken nicht ganz so problematisch sind wie Überhöhungen... Die Senke in Deinem Wasserfalldiagramm finde ich schon recht extrem - tief und breit. Hört man das nicht?

Grundsätzlich würde ich erst Aufstellungsoptimierung betreiben, bevor ich mir solche fetten Superchunks ins Zimmer stellen würde. Wenn sich das Problem durch Aufstellungsoptimierung schmalbandig eingrenzen lässt, wären vielleicht auch Helmis oder VPRs eine Alternative zu (imho hässlichen) Superchunks. Oder auch eine digitale Raumkorrektur.

Hallo Hosky,

gut, mach ich. Wie ich ja geschrieben habe bin ich in der ganzen thematik Anfänger, auch in der Bedienung der REW-Software. Ich gehe davon aus das ich dann vor der Messung das Mikro gleich auf 95dB einpegele und dann die Messung entsprechend durchführe?

Mir ist bisher keine Auslöschung bei 50hz aufgefallen, da ich erst seit einigen Tagen mein Zimmer "gedreht" habe. die Lautsprecher standen an der langen Wand mit einem Abstand von ca. 50cm.

Also gehe ich morgen folgendermaßen vor:
Zuerst die beiden Messungen mit höherem Pegel (95dB) auf der Couch, dann 1m davor, dann 1m dahinter.
Danach die selben Messungen mit einem LS-Wandabstand von 1m.

Falls er nicht antwortet, mal meine Meinung dazu: 1 Meter Abstand zur Rückwand ist noch deutlich zuviel, eher 30 - 40 cm. Und dann in einem Abstand messen der in etwa der normalen Hörposition entspricht. Diese Messung kannst Du auch zuerst machen und mal einstellen, vielleicht sieht das Alles dann schon besser aus, dann könntest Du "meine Messungen" bleiben lassen.

Aus der Erfahrung heraus klang die Statement besser, je weiter sie von der Rückwand entfernt stand. Aber ich versuche es - man sollte alle Eventualitäten durchgehen.

Er antwortet

Ich würde auch eher ziemlich wandnah messen - damit lässt sich der Abstand als Ursache für den Dip besser verifizieren. Hatte ein ähnliches Muster bei mir, allerdings die Mode bei 40 Hz. Wandnah: Der Dip ist weg, der Buckel bei 40 Hz keineswegs stärker. Muss nicht so sein, im schlimmsten Fall hat der Dip entweder nichts mit dem Rückwandabstand zu tun oder er verschiebt sich zu höherer Frequenz ohne geringer zu werden und die Mode wird noch schlimmer. Dann war's wenigstens einen Versuch wert und Du weißt, dass Du die Ursache des Dips woanders suchen musst - evtl auch eine Mode. Dann eben erstmal andere Hörplätze probieren - auch mal seitlich versetzt.

Hallo zusammen,

ich habe gerade die Messungen bei ohrenbetäubenen 95dB gemacht.

Hier das Wasserfalldiagramm der ersten Messung: Die Lautsprecher stehen 132cm vor der Wand.



dann das Diagramm der Messung mit dem Micro ca 1m vor der Hörposition, also ziemlich genau in der Raummitte.





nun die beiden letzten Messungen, hier habe ich die LS 40cm vor die Rückwand gestellt.

Mikrofon in der Raummitte:


Mikrofon am Hörplatz


Leider habe ich bei der letzten Messung ein leiches Mikrofon-Clipping festgestellt, es ist also davon auszugehen, dass es bei allen vier Messungen geklippt hat.

Wenn ich die Messungen richtig interpretiere, tritt die Überhöhung bei 30hz nur auf, wenn das Mikro an der bisherigen Hörposition aufnimmt. Steht das Mikro in der Raummitte, also vor dem Couchtisch, sieht es bei weitem nicht so schlimm aus.

Die dritte, blaue Messung sieht aus meiner Sicht am besten aus - also Lautsprecher an der Wand und das Mikro in der Raummitte. Die 30Hz-Überhöhung ist lange nicht so gewaltig wie in der vierten Messung. Das hätte ich so nicht erwartet.

Was meint Ihr?

Ich denke das die dritte Messung, LS 40cm vor der Rückwand und das Mikrofon ca in der Mitte des Raumes die besten Ergerbnisse geliefert hat.

Morgen könnte ich eine neue Messung machen. Ich würde die Couch ca 80cm zu den Lautsprechern hinziehen und das Mikro am neuen Hörplatz platzieren.
Wenn sich die Messung nicht wesentlich von der dritten unterscheidet, könnte ich einen Helmholtzresonator für die 30hz Mode bauen.
Für die Moden bei 55hz und 85hz könnte sich ein Plattenresonator anbieten. Für Superchunks mit einer Kantenlänge ~ 60cm wäre der Platz hinter den LS mittlerweile zu klein.

Nur was mache ich gegen die immer noch ausgeprägte Auslöschung bei 32-48hz? Oder ist es so, dass ich mit Bekämpfung der Moden auch die Auslöschung aufhebe?

Wisst Ihr was mich an der ganzen Sache irgendwie stört?

Ich arbeite gegen die allgemeinen Regeln und scheine doch bessere Ergebnisse zu bekommen...

Die Lautsprecher sollen nach allgemeinen Regeln möglichst weit weg von schallharten Wänden stehen, und der Hörplatz sollte möglichst nicht in der Mitte des Raumes liegen. Ich taste mich aber genau an diese Werte heran, was mich immer mehr verwirrt...

Juffel (Beitrag #22) schrieb:

Die Lautsprecher sollen nach allgemeinen Regeln möglichst weit weg von schallharten Wänden stehen, und der Hörplatz sollte möglichst nicht in der Mitte des Raumes liegen. Ich taste mich aber genau an diese Werte heran, was mich immer mehr verwirrt...

Naja, das muss man im Detail betrachten und wissen was man will. Man hat immer direkte Auslöschungen mit der Wand hinter den Lautsprechern - ausser man verhindert die Reflexion an der Wand, z.B. durch Absorber. Stellt man sehr wandnah, steigt die "Auslöschfrequenz" bestenfalls in einen Bereich, in dem die Auslöschung "untergeht", weil das Schallfeld schon eher diffus ist. Es ist zudem natürlich ein Unterschied, ob man eine Reflexion bei 50 Hz, 100 Hz oder 200 Hz mittels Absorber verhindern muss. Durch Halbierung des Abstandes erfolgt eine Verdoppelung der Auslöschfrequenz.

Bzgl. Raummitte:
Axiale Moden bilden sich zwischen allen Begrenzungsflächen, also in der Länge, in der Breite und in der Höhe des Raumes. Die Raummitte ist ja genau genommen nur ein kleiner Punkt, an dem sich alle Mittellinien schneiden.

Die Grundmoden, also die tiefsten Moden, haben in der jeweiligen Richtung genau in der Raummitte ihr Schalldruckminimum. Das dürfte das "Loch" um 42 Hz erklären. Du hast in die Breite des Raumes immer in der Mitte gemessen, da hat eben diese Mode ihr Schalldruckminimum.

Um 30 Hz ist ebenfalls eine Raummode, da hattest Du anfangs eher näher am Schalldruckmaximum gemessen, daher entsprechend auch mehr Schalldruck als gewünscht. In der Raummitte in diese Richtung ist bei dieser Mode ebenfalls das Schalldruckminimum, je näher Du dich diesem Punkt näherst, desto weniger Schalldruck misst Du.

Eine weitere axiale Raummode gibt's um 56 Hz, diese hat aber ihr Schalldruckmaximum in der Raummitte, das hast Du ja auch bewiesen mit der Messung nahe dieser Position.

Der Raum verhält sich also annähernd so wie man es anhand seiner Geometrie erwarten kann. Daher plädiere ich auch für eine Abwandlung der 38%-Regel, also dem Berechnen einer in der Situation optimalen Position.

Die Frage ist, ob Du mit einer asymmetrischen Aufstellung (also bezogen auf die Raumbreite aussermittiger Hörplatz) glücklich wirst? Würde bei dieser Aufstellung eher blöd aussehen, daher besser die ganze Aufstellung um 90° drehen.

Die Frage ist auch, ob Du unbedingt "vollen" Bass unter 40 Hz benötigst? Da würde ich nämlich dafür plädieren lieber zu schauen dass man den Bereich über 40 Hz so gut wie möglich hinbekommt und Alles unter 40 Hz, was nur durch die Bassreflexrohre hinter den LS angeregt wird, durch Verschliessen der Bassreflexrohre nicht mehr voll anzuregen. Dann ist man etwas freier bei der Aufstellung.

Hier mal eine Übersicht der drei angesprochenen, hier dominierenden Moden und wo diese ihr Schalldruckminimum (weiss) und ihr Schalldruckmaximim (schwarz) haben. Im Prinzip: Je dunkler desto mehr Schalldruck... Vergleichst Du mit deinen Messpositionen siehst Du die Übereinstimmungen:

Juffel (Beitrag #21) schrieb:

Ich denke das die dritte Messung, LS 40cm vor der Rückwand und das Mikrofon ca in der Mitte des Raumes die besten Ergerbnisse geliefert hat. Morgen könnte ich eine neue Messung machen. Ich würde die Couch ca 80cm zu den Lautsprechern hinziehen und das Mikro am neuen Hörplatz platzieren. Wenn sich die Messung nicht wesentlich von der dritten unterscheidet, könnte ich einen Helmholtzresonator für die 30hz Mode bauen. Für die Moden bei 55hz und 85hz könnte sich ein Plattenresonator anbieten. Für Superchunks mit einer Kantenlänge ~ 60cm wäre der Platz hinter den LS mittlerweile zu klein. Nur was mache ich gegen die immer noch ausgeprägte Auslöschung bei 32-48hz? Oder ist es so, dass ich mit Bekämpfung der Moden auch die Auslöschung aufhebe?

Finde auch, dass die dritte und - imho sogar noch besser - die vierte Messung schon ganz gut aussehen. Auch die Idee, einen Helmi für 30 Hz zu bauen ist sicher gut - wenn er in der Praxis dann auch funktioniert

Die Auslöschung liegt doch eher bei 60 Hz? Dann könnte es auch die Oberwelle Deiner 30 Hz Mode sein und damit mit der 30 Hz-Behandlung ebenfalls verbessert werden. Jedenfalls ist die Auslöschung mit 40 cm Abstand bei weitem nicht mehr so breitbandig wie mit 132. Schmalbandige Auslöschungen sind aber idR unproblematisch, da unser Ohr dafür ziemlich unempfindlich ist. Wie hört es sich eigentlich im Vergleich zur ursprünglichen Aufstellung an? Eine Alternative zum Helmi könnte natürlich auch eine digitale Raumkorrektur sein - die bügelt Dir die Mode weg.

Hast Du jetzt auch ne aussagefähige RT60 Messung? Der Pegel hat ja jetzt gepasst, nur die Skalierung im WF-Diagramm geht oben weit raus und ist unten abgeschnitten

Hallo,

hier die RT60 Messungen:





Grün= Topt
Lila= T30
Türkis= EDT
Blau= T20

Leider kann ich mit einer RT60 Messung nicht viel anfangen, ich kann sie nicht wirklich interpretieren.

Beim Klang bin ich hin- und hergerissen: Einerseits hatte er an Tiefe gewonnen und das Stereobild wirkte harmonischer, allerdings auch mittelbarer. Der Bass wirkte auf mich deutlich aufgedickter, und ich meinte den Raum stark mitzuhören. Zuerst war mir das etwas viel und ich habe zwei der je drei Bassreflexrohre wie angeraten abgedeckt. Jetzt war der Bass sehr schwachbrüstig und kam mir irgendwie uninspiriert vor, deshalb habe ich die Stopfen wieder herausgenommen.
Komischerweise fand ich den Bass etwas stimmiger, wenn auch noch überhöht, etwas schwammig und wenig präzise.
Deshalb habe ich die LS nun wieder ca. 8cm zur Raummitte gerückt, was die Situation subjektiv ein wenig verbessert.
Ich denke die Lautsprecher stehen nun in einer ziemlich günstigen Distanz zur Abhörposition, allerdings stimmt das drumherum noch nicht 100%ig.

Hier kannst du erkennen wie sich RT60 verändert, einmal ohne Absorber und RT60 mit Absorbern.



Ziel ist es eine möglichst lineare Nachhallzeit von 0,3 - 0,4 sek. zu erreichen.

Materialeinsatz:
3 x Deckenabsorber je 100 x 50 PUR 25 in 8 cm
2 x Hinter den Lautsprechern je 120 x 50
4 x Seitenwand je 120 x 50 (2 x links / 2 x rechts)

Gruß

MicroMagic

Ich hätte ja gerne mal jeweils den Energiefrequenzgang der beiden letzten Messungen aus #20 gesehen, kannst Du die noch hochladen?

Ich gehe davon aus, dass mit Energiefrequenzgang das SPL-Diagramm gemeint ist... vorsichtshalber stelle ich alle verfügbaren Diagramme der Messungen nochmal rein.

LS an der Wand, Mikrofon in der Raummitte:










LS an der Wand, Mikrofon am Hörplatz (Couch):









Ich hoffe das hilft Euch irgendwie weiter.

MicroMagic (Beitrag #26) schrieb:

Hier kannst du erkennen wie sich RT60 verändert, einmal ohne Absorber und RT60 mit Absorbern. ... Ziel ist es eine möglichst lineare Nachhallzeit von 0,3 - 0,4 sek. zu erreichen. Materialeinsatz: 3 x Deckenabsorber je 100 x 50 PUR 25 in 8 cm 2 x Hinter den Lautsprechern je 120 x 50 4 x Seitenwand je 120 x 50 (2 x links / 2 x rechts) Gruß MicroMagic

Lieber Himmel, da bin ich ja noch Lichtjahre von entfernt, bei mir ist die Nachhallzeit teilweise gegen 1sek!!!

Ich möchte mich nochmal ins Gespräch bringen...

Auf der Seite http://www.carhifinews.de/anleitungen/software/ habe ich mir nochmal meine Problemfrequenzen 30Hz, ~55Hz, ~70Hz und 80Hz angehört.
30Hz würde ich jetzt mit elektronischer Musik in Verbindung bringen, die ich eigentlich sehr wenig höre.

Deswegen war ich bis gerade eben kurz davor die 30Hz Mode vorerst links liegen zu lassen um mich um die höheren Moden zu kümmern.
Allerdings hat Hosky geschrieben, dass die Auslöschung bei 60Hz die Oberwelle der 30Hz Mode sein könnte.
Das bringt mich jetzt wieder zu zweifeln: Ich möchte diese Auslöschung gerne ausbügeln. Gibt es da eine andere Möglichkeit als einen 30Hz HH-Resonator zu bauen?

Juffel (Beitrag #30) schrieb:

Allerdings hat Hosky geschrieben, dass die Auslöschung bei 60Hz die Oberwelle der 30Hz Mode sein könnte.

Eher unwahrscheinlich, weil diese Mode dann in der Raummitte ihr Schalldruckmaximum haben müsste. Du hast aber überall ein Schalldruckminimum gemessen.

Das sind die berechneten Raummoden anhand der von dir genannten Raummasse:

26.8 hz (1,0,0 Axial)
41.7 hz (0,1,0 Axial)
49.6 hz (1,1,0 Tangential)
53.6 hz (2,0,0 Axial)
67.9 hz (2,1,0 Tangential)
72.4 hz (0,0,1 Axial)
77.2 hz (1,0,1 Tangential)
80.5 hz (3,0,0 Axial)
83.4 hz (0,2,0 Axial)
83.5 hz (0,1,1 Tangential)
87.6 hz (1,2,0 Tangential)

Die berechneten 26,8 Hz können sich z.B. durch die grossen Glasflächen, die mitschwingen, auf 30 Hz verschieben. Aber die Oberwelle davon, also 53,6 Hz sieht man ziemlich deutlich: Schalldruckminimum bei Messung 3, Schalldruckmaximum bei Messung 4. Daher ist 60 Hz nicht die Oberwelle der axialen Grundmode in Längsrichtung. Ich denke eher dass 60 Hz die Mode ist, die sich zwischen Boden und Decke ausbildet - fraglich ist da was die Rigipsplatten machen. Diese sind keinesfalls schallhart, daher muss man eher die echte Deckenhöhe, also den Abstand bis zur Betondecke heranziehen. Durch Schwingungen der Rigipsplattem kann sich auch diese Mode noch verschieben. Du solltest ggf. mal Sinustöne um 60 Hz abspielen und mal prüfen ob die Decke schwingt/resoniert. Eine Messung auf einer anderen Messhöhe könnte auch Aufschluss bringen. Ohne zu wissen wie und warum die Mode entsteht kannst Du ihr Entstehen nicht verhindern.

Hallo,

jetzt ist es langsam an der Zeit einmal DANKE an alle zu sagen, die mir bis hierher geholfen haben!!!

Wenn ich den Thread bis jetzt durchlese wird mir immer mehr bewusst, wie komplex das ganze Thema ist. Und ich muss auch zugeben, dass ich ich die Sache ein wenig unterschätzt habe. Ich dachte ursprünglich dass ich nach zwei, drei Fragen mit dem Thema durch bin und ans Basteln komme, doch ist es so, dass sich immer mehr Fragen auftun, je weiter Thread geht.

ich hoffe Ihr verliert nicht die Geduld mit mir!

Gut, ich werde die Morgen die Frequenzen um 60Hz an der Rigips-Decke prüfen und Euch Bericht erstatten.

Nochmals Vielen Dank an Alle!!!

hobbyakustiker (Beitrag #31) schrieb:

Juffel (Beitrag #30) schrieb: Allerdings hat Hosky geschrieben, dass die Auslöschung bei 60Hz die Oberwelle der 30Hz Mode sein könnte. Eher unwahrscheinlich, weil diese Mode dann in der Raummitte ihr Schalldruckmaximum haben müsste. Du hast aber überall ein Schalldruckminimum gemessen.

Das ist halt das Problem in realen Räumen. Der Theorie nach hat die erste Obwerwelle genau dort das Minimum, wo die Grundmode ihr Maximum hat, daher mein Verdacht, dass der Buckel bei 30 und die Senke evtl zueinander gehören. Der Theorie nach dürfte die 30 Hz Mode bei rund 1,70 m Wandabstand auch kaum angeregt werden, man befindet sich ja fast am Schnelleknoten. Die Praxis zeigt aber diesen ausgeprägten Buckel, während bei Messung in Raummitte (2. Messung) sowohl der Buckel als auch die Senke geringer ausgeprägt sind.

Aber die Oberwelle davon, also 53,6 Hz sieht man ziemlich deutlich: Schalldruckminimum bei Messung 3, Schalldruckmaximum bei Messung 4. Daher ist 60 Hz nicht die Oberwelle der axialen Grundmode in Längsrichtung.

Wenn die Grundwelle aufgrund der Glaswand verschoben ist, dann ist es die Oberwelle ebenfalls, sie bleibt bei f*2

Ich denke, das es sich um Überlagerung mehrerer Effekte handelt. Die Messung in vertikaler Richtung ist sicher nicht verkehrt. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen...

Hosky (Beitrag #33) schrieb:

Das ist halt das Problem in realen Räumen. Der Theorie nach hat die erste Obwerwelle genau dort das Minimum, wo die Grundmode ihr Maximum hat, daher mein Verdacht, dass der Buckel bei 30 und die Senke evtl zueinander gehören. Der Theorie nach dürfte die 30 Hz Mode bei rund 1,70 m Wandabstand auch kaum angeregt werden, man befindet sich ja fast am Schnelleknoten.

Verstehe ich nicht - wo soll denn der Schnelleknoten bei 30 Hz sein?

Hosky (Beitrag #33) schrieb:

Wenn die Grundwelle aufgrund der Glaswand verschoben ist, dann ist es die Oberwelle ebenfalls, sie bleibt bei f*2 ;)

In der Theorie, aber die passt ja hier nicht. Ich denke die Frequenzverschiebung entsteht durch Resonanzen der Glasflächen, bei ~53,6 Hz ist deren Impedanz aber noch zu hoch, bei 26,8 Hz schwingen sie mit. Immerhin sind zwischen 26,8 Hz und 30 Hz fast 1,36 m Differenz hinsichtlich der Wellenlänge, eine so grosse Verschiebung ist IMHO anders nicht erklärbar. Ein ähnliches Verhalten zeigt die Glasfront in der Wohnung eines Freundes, die Grundschwingung verschoben um fast 3 Hz auf ~36 Hz, die Moden höherer Ordnung sind dann aber alle exakt wie berechnet da.

Verstehe ich nicht - wo soll denn der Schnelleknoten bei 30 Hz sein?

OK - Schnelleknoten war doppelt gemoppelt, wäre in diesem Fall ja eine doppelte Verneinung und würde wieder das Gegenteil bedeuten
Ich meinte natürlich Schwingungsknoten = Schnellemaximum = Wechseldruckminimum (hatten wir ja im anderen thread genügend durchgekaut), genau in der Raummitte bei der Mode 1. Ordnung mit Raumlänge = l/2. Dort, wo man theoretisch von 30 Hz gar nichts hören sollte

Ich denke die Frequenzverschiebung entsteht durch Resonanzen der Glasflächen, bei ~53,6 Hz ist deren Impedanz aber noch zu hoch, bei 26,8 Hz schwingen sie mit. Immerhin sind zwischen 26,8 Hz und 30 Hz fast 1,36 m Differenz hinsichtlich der Wellenlänge, eine so grosse Verschiebung ist IMHO anders nicht erklärbar. Ein ähnliches Verhalten zeigt die Glasfront in der Wohnung eines Freundes, die Grundschwingung verschoben um fast 3 Hz auf ~36 Hz, die Moden höherer Ordnung sind dann aber alle exakt wie berechnet da.

Die unterschiedliche Auswirkungen einer resonierenden Begrenzungsfläche auf die möglichen Moden höherer Ordnung traue ich mir nicht zu, theoretisch zu erfassen. Ich bleib da mal beim einfachen Bild, dass die Oberwellen einfach bei den Vielfachen der Grundschwingung enststehen. Alles andere macht mir Knoten ins Hirn. Wetten würde ich nicht darauf, aber die theoretische Diskussion bring uns hier eh nicht weiter.

Offensichtlich hängt die Senke in irgend einer Form mit dem Rückwandabstand zusammen, das passt zur Theorie. Gleichzeitig sehen wir oben in der Messung 2 (grün), dass sowohl die 30 Hz Überhöhung als auch die 60 Hz Senke gegenüber Messung 1 ziemlich verschwunden sind. Das passt ebenfalls zur Theorie, wenn die 1. Oberwelle tatsächlich Mitverursacher der Senke sein sollte. In der Raummitte hätte die 1. Oberwelle nämlich einen Schwingungsbauch....was theoretisch zu einer Erhöhung führen würde. Aber theoretisch wär dort für 30 Hz ja auch ein Loch

Aber zurück zur Praxis - hier gehts um Qualität, nicht um Perfektion. Die 30 Hz dürften in der Realität nur selten relevant sein. An Juffels Stelle würde ich versuchen, aufstellungstechnisch irgendwo das Optimum zwischen Messung 3 und 4 zu finden und mich anschliessend an die Bekämpfung des Nachhalls zu machen. Ich persönlich würde für den Bass auch keinen Helmholtz-Resonator bauen, da sich in der Praxis die genaue Frequenabstimmung doch als ziemlich schwierig herausstellt (immer wieder in den entsprechenden threads bei recording.de nachzulesen). Eher einen VPR mit entsprechender Tiefe, der dann eben auch breitbandiger wirkt. Oder, wenn es die Optik zulässt, eben doch Bassabsorber in die Raumecken (Steinwolle in Folie), dann aber mit großzügigen Dimensionen und einigermassen hübsch verkleidet (zB Lochplatten). Wenn's nicht reicht, digitale Raumkorrektur für den Bass. Und dann an den Nachhall gehen.

Erste Massnahme wäre bei mir hier ein Akustikvorhang für die Wand hinter den LS, dort sind andere Absorber ja kaum möglich. Guten Stoff aussuchen (schweren Molton oder Spezialstoffe, zB Drapilux 204), und mit ausreichend Faltenzugabe und 20 cm Wandabstand aufhängen. (Den Drapilux habe ich gerade für meine Wand hinter meinem Hörplatz geordert. Mit 1,7facher Faltenzugabe und 15 cm Wandabstand erreicht der einen Schallabsorptionsgrad von alphaS =0,9 bei 380 Hz, das ist schon ziemlich weit runter, entspricht in etwa 7 cm Basotect). Und von den vorhandenen Basotect-Platten 2 mal provisorisch mit nochmal etwas Wandabstand an die ersten Spiegelpunkte der Seitenwände machen. Die Diffusoren würde ich (ebenfalls provisorisch) im hinteren Raumteil auf Ohrhöhe an die Seitenwände machen plus den einen zwischen die beiden Türen. Provisorisch deshalb, weil die Aufstellung ja nochmal ein wenig korrigiert werden könnte. Dann wieder Messen, nochmal die Aufstellung (fein-)korrigieren und sehen, was evtl noch gemacht werden kann / muss.

Vielleicht kann man ja dann zu den 2 noch vorhandenen Absorbern noch 2 hinzukaufen und ein Deckensegel daraus machen. Mit diesen Massnahmen sollte der Nachhall doch deutlich zu reduzieren sein.

Was sagt eigentlich der WAF? Bist Du frei in der Umsetzung??

Hosky (Beitrag #35) schrieb:

Ich meinte natürlich Schwingungsknoten = Schnellemaximum = Wechseldruckminimum (hatten wir ja im anderen thread genügend durchgekaut), genau in der Raummitte bei der Mode 1. Ordnung mit Raumlänge = l/2.

Aber da sagtest Du hätte der Lautsprecher gestanden. Der stand aber auf etwa 26%, die BR-Öffnung, letztlich der SEO für 30 Hz, befand sich dann bei etwa 20%.

Aber vielleicht schreiben wir aneinander vorbei?

Hosky (Beitrag #35) schrieb:

Die unterschiedliche Auswirkungen einer resonierenden Begrenzungsfläche auf die möglichen Moden höherer Ordnung traue ich mir nicht zu, theoretisch zu erfassen. Ich bleib da mal beim einfachen Bild, dass die Oberwellen einfach bei den Vielfachen der Grundschwingung enststehen. Alles andere macht mir Knoten ins Hirn. ;)

Knoten unnötig! Ist doch ganz einfach - jede Begrenzungsfläche ist bis zu irgendeiner Frequenz schallhart, Frequenzen darunter passieren diese zunehmend als Körperschall. Wir müssen ja nicht versuchen das Verhalten zu berechnen

Rechnerisch ist bei 53,6 Hz (6,42 m) die Mode 2. Ordnung in dieser Richtung, die zeigt sich auch auf allen Messungen genau wie sie sollte. Wäre 60 Hz die Mode 2. Ordnung, was ist dann 53,6 Hz?

Mikro in Raummitte (Schalldruckmaximum für die Mode 2. Ordnung):
http://bilder.hifi-forum.de/max/750619/01-splampphase_311992.jpg
Hier fehlt der Peak bei 60 Hz..?

Mikro an Couch weiter hinten (nahe am Schalldruckminimum für die Mode 2. Ordnung):
http://bilder.hifi-forum.de/max/750619/01-splampphase_312000.jpg

Bezüglich Mode 2. Ordnung: Hast recht, ich war zu sehr im Oberwellenmodell verhaftet. Die 2. Ordnung muss bei unterschiedlichem Dämpfungsverhalten der Reflexionswand natürlich nicht bei der doppelten Frequenz liegen. Was aber bleibt, ist, dass sie in der Raummitte ein Schlladruckminimum hat

Hosky (Beitrag #37) schrieb:

Was aber bleibt, ist, dass sie in der Raummitte ein Schlladruckminimum hat

Sicher? Hab' ich wieder Knoten?

http://www.sengpiela...ckOderAuslenkung.gif

Aaaaaahhhh nein, nicht Du, sondern ich. Die 2. Ordnung hat natürlich dort ein Maximum, wo die 1. einen Knoten hat, nämlich in der Raummitte. Jetzt aber

Leider bin ich heute nicht dazu gekommen die Frequenzen um 60Hz an der Zimmerdecke zu messen.
Ich hänge mich jetzt auch an den Satz von Hosky: [quote="Hosky (Beitrag #35)"][quote]

Aber zurück zur Praxis - hier gehts um Qualität, nicht um Perfektion. Die 30 Hz dürften in der Realität nur selten relevant sein. An Juffels Stelle würde ich versuchen, aufstellungstechnisch irgendwo das Optimum zwischen Messung 3 und 4 zu finden und mich anschliessend an die Bekämpfung des Nachhalls zu machen. Ich persönlich würde für den Bass auch keinen Helmholtz-Resonator bauen, da sich in der Praxis die genaue Frequenzabstimmung doch als ziemlich schwierig herausstellt (immer wieder in den entsprechenden threads bei recording.de nachzulesen). Eher einen VPR mit entsprechender Tiefe, der dann eben auch breitbandiger wirkt. Oder, wenn es die Optik zulässt, eben doch Bassabsorber in die Raumecken (Steinwolle in Folie), dann aber mit großzügigen Dimensionen und einigermassen hübsch verkleidet (zB Lochplatten). Wenn's nicht reicht, digitale Raumkorrektur für den Bass. Und dann an den Nachhall gehen. [/quote]

Die Problematik mit den HH-Resonatoren ist mir bekannt, deswegen bekomme ich bei den Gedanken an einen Selbstbau leichte Bauchschmerzen.
Da bei den Superchunks lapidar nach dem Prinzip "viel hilft viel" vorgegangen werden kann, würde ich denen den Vorzug zu den VPRs geben - WAF spielt übrigens keine Rolle
Micromagic hat mir ja freundlicherweise in einem seiner ersten Posts eine Tabelle mit den Volumen/Frequenzverhältnissen gezeigt, das sollte machbar sein.

Wenn ich dann die Moden nach neuen Messungen und evtl. Umstellung der LS und der Couch im Griff habe nehme ich mich der Nachhallzeiten an.
Eure Idee mit den Deckensegeln werde ich aufgreifen, allerdings wird die Umsetzung etwas tricky wegen der unsymmetrischen Balken... krieg ich aber irgendwie hin.

Guten Morgen miteinander!
Ich habe nun die Chunks gebaut, 60x50cm und annähernd raumhoch.
Messung gerade durchgeführt,

Zuerst die Messung mit 60cm Abstand LS zur Rückwand:



die Mode bei 53Hz wurde zwar ordentlich bekämpft, aber der Rest eine einzige Berg- und Talfahrt - ich hatte schon das schlimmste befürchtet... eine Woche Rödelei und Geld für die Katz...
dann die Messung mit den LS 45cm zur Rückwand:



Die Täler reichen nun nicht mehr ganz so tief, gerade bei 66Hz ist eine deutliche Entspannung zu sehen, aber immer noch weit entfernt vom im Vergleich harmonischen Frequenzgang aus der letzten Woche.

Nun die Extremstellung, die ich eigentlich vermeiden wollte - 30cm Abstand der LS zur Rückwand:


Wieder haben sich die Wogen ein wenig geglättet, immer noch eine sehr ausgeprägte Hügellandschaft, aber ich denke ich muss die Situation wohl hinnehmen...

Hab ich das Ende der Fahnenstange im Bassbereich erreicht?

Die Hügellandschaft sieht u.a. auch deshalb etwas extremer aus, weil Du eine andere Skalierung auf der X-Achse hast - das zieht die Hügel und Täler weiter auseinander als auf den Messungen auf der vorigen Seite. Offensichtlich haben die Chunks keinen Einfluss auf die 30 Hz Mode - das war aber bei den Abmessungen auch nicht zu erwarten. Die 53 Hz wurde etwas entschärft. Was mich irritiert, ist der Dip bei 40 Hz. Irgendwie ist für mich die vorher - nachher Situation (ohne/mit Chunks) an den verschiedenen LS-und Mikropositionen nicht 100% transparent.
Es scheint mir aber so, als wäre die Nachhallzeit oberhalb von 50 Hz geringer als zuvor, das könntest Du mit einer RT60 Messung verifizieren. Insofern war die Arbeit wahscheinlich nicht umsonst.

Was ist Dein subjektiver Höreindruck? Irgendwelche Veränderungen? Basspräzision? Sonstiges?

Hallo Hosky,

Hosky (Beitrag #42) schrieb:

Die Hügellandschaft sieht u.a. auch deshalb etwas extremer aus, weil Du eine andere Skalierung auf der X-Achse hast - das zieht die Hügel und Täler weiter auseinander als auf den Messungen auf der vorigen Seite.

Da hast Du Recht, allerdings ist der Abfall nach der 30Hz Mode doch viel ausgeprägter als in der Messung vorher.

Hier die RT60-Messung:


Hier habe ich die Kurve um ca. 0,5 sek gedrückt bekommen, sieht schon viel besser aus als auf den Messungen vorher.

Beim hören fällt mir auf, dass der Bass etwas präsenter, aber nicht dumpf oder unpräziser geworden ist. Ich weiß jetzt nicht so recht ob ich das besser oder schlechter finden soll, geschweige denn ob es nun "richtiger" ist vermutlich schon!

Hallo miteinander,

ich habe nun den Raum fürs erste soweit.

Die Maßnahmen:
2 Chunks 230x60x50
4 Deckensegel aus Basotect je 100x50x10
je 3 Absorber aus Basotect an den Seitenwänden 100x50x10
1 Diffusor an der Wand hinter mir 100x50

Zum besseren Vergleich hier nochmal die vorher (keine akustischen Maßnahmen) - nachher Messungen:

Waterfall vorher:

Bekannt waren die ausgeprägten Moden bei 30, 53 und 81Hz, wobei wir die 30Hz Mode wegen des hohen Aufwands und der relativen Irrelevanz aussen vor lassen wollten.

Waterfall jetzt:

Die Moden bei 53 und 81 Hz sind nun deutlich bekämpft worden, allerdings ist die Mode bei 30Hz verstärkt
Aus dem Bassbereich heraus sieht man nun einen harmonischen Verlauf, sehr schön anzusehen...

RT60 vorher:

Da habe ich wie Ihr wisst nicht schlecht gestaunt wie weit ich vom Idealwert noch entfernt bin...

RT60 jetzt:

Über die gesamte Frequenz ein deutlicher Abfall, schade nur dass ich von 45-90Hz noch deutlich über dem Idealwert bleibe.

Mit dem Klang an sich bin ich im Vergleich zu vorher hochzufrieden!, es tut sich wirklich eine neue Welt auf, einfach spitze!!!!

Soweit ich das beurteilen kann wirken alle Maßnahmen im Bereich ihrer Möglichkeiten, herausheben möchte ich die Deckensegel, die wirklich enormen effektiv sind,

Für diesen Tip und auch alle anderen zum Teil sehr ausführlichen Meinungen/Anregungen:

VIELEN DANK AN ALLE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Ich denke das der Aufwand für die noch offenen Baustellen sehr hoch sein wird, daher sehe ich erst einmal davon ab, zumal ich für die ganze Aktion auch ordentlich Geld reingebuttert habe.

Was meint Ihr, ist irgendwo noch etwas auffälliges auf den Diagrammen zu sehen???

Grüße,
Jörg

Juffel (Beitrag #44) schrieb:

Die Moden bei 53 und 81 Hz sind nun deutlich bekämpft worden, allerdings ist die Mode bei 30Hz verstärkt

Naja, die geringere Ausprägung der 30-Hz-Mode resultierte ja aus einer stärkeren Auslöschung, verursacht durch die optimierte Aufstellung. Da deine Absorber offenbar auch bei 30 Hz noch wirksam sind, nehmen sie auch etwas von der Energie, die letztlich zu dieser - gewünschten - Auslöschung führt.

Da Musik eher selten pegelstarke Anteile in diesem Frequenzbereich enthält, im Gegensatz zu Filmen, ist das ja eigentlich nur ein Makel im Messschrieb, kein reales Problem.

Magst Du ein paar Fotos vom jetzigen Stand zeigen? Ich denke das wäre auch für Nachahmer hilfreich, also direkt zu sehen, was so zu tun ist. Vielleicht kannst Du auch kurz die Kosten und den zeitlichen Aufwand beschreiben.

Soweit ich das beurteilen kann wirken alle Maßnahmen im Bereich ihrer Möglichkeiten, herausheben möchte ich die Deckensegel, die wirklich enormen effektiv sind,

Dann habe ich dir ja nicht zu viel versprochen
Schön das du die Maßnahmen so zügig umgesetzt hast.
Als Erstmaßnahme ist ein Deckensegel eigentlich immer die richtige Wahl.
Die 30 Hz Mode wirst du wahrscheinlich nur mit einem VPR oder einem Helmholzresonator in den Griff bekommen.

Gruß

MicroMagic

Hallo,

hier nun also die Aufstellung der Kosten:

4 Pakete Sonorock: 68€

Spanplatten, Rahmenholz, Laminat, Sockelleisten und Kleinteile wie Winkel und Schrauben für die Rahmen der Chunks: 119€

Sperrrholz Pappel für die Kassetten der Deckensegel 25€

Restekiste Basotect: 55€

Farbe, Pinsel, weitere Kleinteile ca. 30€

Summe: 297€

Auf den ersten Blick natürlich ein stolzer Preis, allerdings habe ich letztes Jahr noch 30€ draufgelegt um drei Diffusoren bei Hofa zu bekommen - soviel zum Thema DIY...

Was ich noch unbedingt loswerden möchte: Für ordentliches Holz lohnt es sich wirklich zum Schreiner oder echten Holzhandel in Eurer Nähe zu fahren,
Ich habe mein Holz bei OBI zuschneiden lassen; die Maße stimmten alle genau, einige Platten waren allerdings derart verzogen, dass einem alleine schon beim Anblick der Spass am Werkeln vergeht. Leider habe ich das erst bei der Montage bemerkt, und ehrlich gesagt war es mir nach dem ersten Wutausbruch auch egal.
Also lieber ein paar Euro mehr ausgeben mit der Gewissheit, dass hinterher alles passt!!!

So sieht der Spaß dann aus:


Die Chunks habe ich grob nach dem Bild von Micromagic gebaut. Sehen ganz ordentlich aus. Viel besser wäre natürlich schwarze Folie gewesen, die bei Obi aber nicht zu bekommen sind. Eventuell steige ich auf schwarze Stretch-Folie um, wenn mir mal danach sein sollte.

Die seitlichen Basotect-Platten sind noch aus Altbestand, teilweise musste ich mehrere Lagen übereinander legen um auf die 10cm Dicke zu kommen, wie man rechts deutlich sieht.
Ich denke das Schaumstoffdübel da Abhilfe schaffen.

Zum basotect: Ich habe die Platten als B-Ware beim Schaumstofflager bestellt und habe 9 feinste Platten à 5cm Dicke in weiß erhalten - für die Decke natürlich optimal!

Die seitlichen Absorber stammen auch aus einer B-Ware Lieferung vom letzten Jahr, deswegen die mehreren Lagen und verkürzten Längen, die ich im unteren Drittel der Rahmen mit einer Querstrebe einigermaßen ansprechend gelöst habe.
Wer also das Risiko eingehen will und vor eventuellen Tricksereien nicht zurückschreckt dem möchte ich die B-Ware sehr empfehlen, kostet nur ein Drittel des Listenpreises!

Arbeitszeit während meines Urlaubs: Netto ca. 5 Tage inklusive Trocknen der Farbe und gefühlten 20 Besuchen bei Obi und Bauhaus.

Ergebnis nach dem ganzen Bohei: ein zufriedener Musikhörer!

Nochmals vielen Dank an Alle!!!!

Alle Achtung, da hast Du ja direkt Nägel mit Köpfen gemacht und Dich richtig reingekniet

Aber das Ergebnis spricht für sich - abgesehen von der 30 Hz Mode (die ohnehin in der Praxis nur ganz selten störend in Erscheinung treten sollte) alle relevanten Parameter deutlich verbessert! Wenn sich das Hörerlebnis ähnlich verbessert hat, waren knapp 300 € doch mehr als ein Schnäppchen - wenn man bedenkt, dass andere mit Tausenden von € an der Elektronik und ständigem LS-Wechsel herumlaborieren und doch nie ankommen...

Grüße,
Hosky

Eventuell steige ich auf schwarze Stretch-Folie um, wenn mir mal danach sein sollte.

Du kannst auch schw. Bühnenmolton verwenden.

http://molton24.de/

Ansonsten hast du alles schön umgesetzt

Gruß

MicroMagic

Das schönste an der ganzen Sache ist ja, dass ich jetzt durch das "drehen" meines Höhrraums und Verbannung des TVs während des Hörens jedesmal durch mein großes Fenster sehen kann... Die Wolken haben sich gerade verzogen - das Zimmer ist gold-gelb geflutet... Dazu Mahlers fünfte... unbezahlbar ... bombastisch ... geil!!!