Resonance Cleanup, was "musiziert" sonst noch mit?

Avila (Beitrag #101) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1) schrieb: Gar mancher, des sich zuvor z.B. über die unsaubere Wiedergabe seiner Hochtöner beschwert hat, musste mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen dass das, was ihn störte, mit seinen Hochtönern nicht das Geringste zu tun hatte. Sondern zum Beispiel mit Mpingo Pucks von Shun Mook, die ihm die Frau auf die Lautsprecher gelegt hat. Schreibt er ja auch. Aber er schreibt ja viel. Über sein Hörvermögen möchte er sich jedenfalls lieber nicht genauer auslassen. ;)

In der Sache hast Du Recht. Auch Dein Ansatz, von Janus525 Verbindlichkeit bezüglich seiner früheren und jetzigen Aussagen einzufordern, geht im Prinzip in die richtige Richtung, wenn man glaubt, er würde mit Dir und mir und uns diskutieren, und mit uns kommunizieren.
Tatsächlich aber diskutiert er nicht mit uns. Tatsächlich kommuniziert er nicht mit uns.
Vielmehr wartet er nur auf Stichworte in der Diskussion, um seine Standpunkte abfeuern zu können.
Konkreten Fragen weicht er stets aus, und konkret gefragt, gibt er nie eine wirkliche Antwort.
Er schauspielert für irgendwelche Mitleser und seine Claquere, für die er eine glänzende diskussionsbestimmende Figur abgeben möchte.
Aber er diskutiert nicht mit uns. Er geht auf unsere Argumente nicht ein. Er beantwortet keine unsere Fragen. Er redet nicht mit uns.
Er spielt nur mit uns.
Das ist nun mal seine Masche, seine Eigenart.
Man kann Menschen nicht ändern. Man kann sie nur so akzeptieren. Man kann nur sein eigenes Verhalten ihnen gegenüber ändern.
... da mal drüber nach denken...
... nicht alles so bierernst sehen ...

Avila (Beitrag #101) schrieb:

...die Frage bleibt: Stimmt das überhaupt?

Der Begriff Kanon stimmt nicht, da hast Du Recht. Aber das Andere kann doch jeder ganz leicht bei sich zuhause rausfinden, und danach über die Ergebnisse hier berichten. Wo siehst Du denn da ein Problem...?

Moin,

nein kann er (du) nicht, weil er (du) es nicht ausprobiert.


Es ist doch völlig offensichtlich, dass bei Dir alles Mögliche resoniert,
ganz einfach deshalb weil Du deine LS hart angekoppelt hast.
!

Ich schrieb oben man sollte die Schwingungen nicht unterschätzen.
Du ignorierst das.
Du fragst mich, wie ich das gemacht habe.
Ich verweise auf meine Galerie (u. schrieb, dass ich hier am iPad sitze s.o.),
aber Du bist nicht idL das Foto aufzurufen (was auch gar nicht so einfach ist )
Hier der Link: http://www.hifi-forum.de/bild/entkopp_422445.html
Das sieht ein bisschen komisch aus, aber man sieht es später ja nicht mehr.
Was Du noch nicht sehen kannst ist, dass die Kasten auf 4 Päarchen ineinandergelegte
Kronenkorken stehen.

Janus, Du bist wie viele Andere gewissen HiFi Dogmen auf den Leim gegangen !
Das gilt es erst einzusehen u. dann ggf. zu ändern.

Oder halt ewig beim Gestrigen zu bleiben.
Das geht natürlich auch.


ps
ich bin 49 Jahre alt.
Was ist denn daran so schwer, sein Alter zu nennen?
Oder bist du eine Frau? Dann zieh' halt 10 Jahre ab.

Avila (Beitrag #52) schrieb:

Scheppern wird es wohl wieder mal am meisten bei denen, die nicht mehr alle Tassen im Schrank haben.

ein enorm wichtiger u. so überaus nützlicher Beitrag.

.JC. (Beitrag #104) schrieb:

1.) Ich schrieb oben man sollte die Schwingungen nicht unterschätzen. Du ignorierst das...()...2.) aber Du bist nicht idL das Foto auzurufen...()...3.) Was ist denn daran so schwer, sein Alter zu nennen?

zu1.) Wie kommst Du darauf ich würde das ignorieren...? Genau das Gegenteil ist der Fall, sonst hätte ich ja diesen Thread nicht eröffnet, in dem es gezielt um eine der negativen Auswirkungen von Schwingungen geht. Wir unterscheiden uns allerdings in der Vorgehensweise, wenn es darum geht diese negativen Auswirkungen zu bekämpfen. Solltest Du also das Bedürfnis verspüren jemanden (diesbezüglicher) Ignoranz zu bezichtigen, dann lese Dir doch noch einmal alle Beiträge des Threads durch. Mit etwas Aufmerksamkeit findest Du sicher den einen oder anderen Beitragschreiber, auf den Deine Annahme eher zutreffen könnte...

zu 2.) Das ist richtig, ich weiß nicht wie ich in Deine Galerie schauen kann. Ich gehöre aber auch nicht zu denen die von sich behaupten alles zu wissen, alles zu können, nie irgendwelche Fehler einzugestehen.

zu 3.) Na nichts ist schwer daran, das hast Du ja gerade gezeigt wie leicht sowas von der Hand gehen kann. Aber es wird mir wohl gestattet sein den Kakao, durch den andere mich gerne ziehen möchten, nicht auf deren Geheiß auch noch zu trinken...

Jedenfalls bin ich auf das oder die Fotos gespannt, auf denen zu erkennen ist wie Du es schaffst, die Lautsprecher einerseits von der Standfläche zu entkoppeln, und gleichzeitig dafür zu sorgen dass sie sich nicht bewegen können.

EDIT: Ahhh..., okay...., jetzt habe ich Deine Fotos gesehen, danke für den Link...!

Hi,

das hatte ich gesucht

Janus525 (Beitrag #85) schrieb:

.. grundsätzlich kopple ich aber so hart an wie es nur geht..

u. das ist der Grund warum Du den Körperschall hast.

Der wirkt durchgängig über den Fussboden auf alle Massen im Zimmer.
Wenn es dann bei bestimmten Frequenzen hier u. da zu Resonanzen kommt,
dann fangen manche Gegestände an zu klappern, schnarren usw. u. da wird es erst bemerkbar.

Es dürfte aber klar sein, dass das insgesamt der Akustik abträglich ist.

Ausserdem übertragen sich Gehäuseschwingungen des rechten LS auf den linken LS u. umgekehrt.
Und das ist richtig schlecht.
Das ist, was ich mechanisches übersprechen genannt habe.
Die zerstört Dir deine Stereophonie, was Du bemerken würdest, wenn Du von dem mMn unsinnigen
Prinzip des steifen Ankoppelns, wegkommen würdest.

tomtiger (Beitrag #100) schrieb:

Mal ernsthaft, Janus, Du schreibst: Erst wenn jemand nur die resonierenden Gegenstände hören könnte, ohne dass sie von den anregenden Signalen verdeckt sind, würde so manchem mit Erschrecken bewusst, ... Es ist korrekt, dass - wenn es das gäbe - das Scheppern und Klirren von den Signalen, die es verursachen, verdeckt werden. Wie willst Du nun verdeckte Signale "aufdecken"? LG Tom

Morgen Tom,

verdeckt bleiben sie, weil die sie anregenden Frequenzen nur ein kleiner Bestandteil des gesamten, bei der Musikwiedergabe von den Lautsprechern abgestrahlten Frequenzspektrums sind. Könnte man die Musik kontinuierlich langsam oberhalb und unterhalb der jeweiligen Resonanzfrequenz wegfiltern, würden sich das störende Geräusch auch immer deutlicher zeigen. Ich gehe den umgekehrten Weg und rege sie unmittelbar mit Sinustönen an, die ich ganz langsam verändere, weil manche Resonanzen sich sehr schmalbandig bemerkbar machen. Nächste Woche mache ich das mal, fotografiere die Gegenstände und schreibe jeweils dazu bei welcher Mittenfrequenz sie die lautesten Geräusche erzeugen, okay...?

Janus525 (Beitrag #108) schrieb:

Nächste Woche mache ich das mal, fotografiere die Gegenstände und schreibe jeweils dazu bei welcher Mittenfrequenz sie die lautesten Geräusche erzeugen, okay...? :)

Au ja!

Ich freu mich schon auf lustige Fotos von:

Janus525 (Beitrag #1) schrieb:

...Kugelschreiber in Haltern..., an all diesen "Hinstellseln" und "Vollstaubseln", die sich in manchen Wohnungen so angesammelt haben, munter musizieren.

und dramatische Bilder vom:

Janus525 (Beitrag #1) schrieb:

.....Zirpen..., Sirren..., Summen..., Rasseln..., Scheppern..., klirren oder sonstigen Geräuschen.

Du kannst Dir ja wieder ein paar Hartz4-Empfänger als Fotomodelle mieten, damit das Ganze "realistischer" wirkt und Du Dich bei Gelegenheit wieder per Durchschnittsalter jung rechnen kannst.

.JC. (Beitrag #105) schrieb:

Avila (Beitrag #52) schrieb: Scheppern wird es wohl wieder mal am meisten bei denen, die nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. ein enorm wichtiger u. so überaus nützlicher Beitrag. :.

In der Tat. Denk doch mal mit. Oder lies wenigstens mit. Ich hatte es bereits in Beitrag 57 erläutert:

Avila (Beitrag #57) schrieb:

Und da es angeblich Janus525 (Beitrag #1) schrieb: ...um das Resonieren von Gegenständen im Raum gehen... soll, lag folgender Gedankengang auf der Hand: Tassen sind Gegenstände. Daraus folgt: Weniger Tassen im Schrank=mehr Tassen im Raum=mehr Resonanzen=mehr Scheppern.

Burkie (Beitrag #102) schrieb:

In der Sache hast Du Recht. Auch Dein Ansatz, von Janus525 Verbindlichkeit bezüglich seiner früheren und jetzigen Aussagen einzufordern, geht im Prinzip in die richtige Richtung, wenn man glaubt, er würde mit Dir und mir und uns diskutieren, und mit uns kommunizieren. Tatsächlich aber diskutiert er nicht mit uns. Tatsächlich kommuniziert er nicht mit uns. Vielmehr wartet er nur auf Stichworte in der Diskussion, um seine Standpunkte abfeuern zu können. Konkreten Fragen weicht er stets aus, und konkret gefragt, gibt er nie eine wirkliche Antwort. Er schauspielert für irgendwelche Mitleser und seine Claquere, für die er eine glänzende diskussionsbestimmende Figur abgeben möchte. Aber er diskutiert nicht mit uns. Er geht auf unsere Argumente nicht ein. Er beantwortet keine unsere Fragen. Er redet nicht mit uns. Er spielt nur mit uns. Das ist nun mal seine Masche, seine Eigenart.

Meinst Du wirklich?

Sei mal nicht so streng mit ihm. Man kann gar nicht "nicht kommunizieren".
Vielleicht sind viele seiner Beiträge ja nur Hilferufe.
Quasi stumme Schreie nach Liebe und Aufmerksamkeit.

Burkie (Beitrag #102) schrieb:

... nicht alles so bierernst sehen ... :prost

Ich kanns ja mal versuchen...

Hi,

Janus525 (Beitrag #108) schrieb:

verdeckt bleiben sie, weil die sie anregenden Frequenzen nur ein kleiner Bestandteil des gesamten, bei der Musikwiedergabe von den Lautsprechern abgestrahlten Frequenzspektrums sind. Könnte man die Musik kontinuierlich langsam oberhalb und unterhalb der jeweiligen Resonanzfrequenz wegfiltern, würden sich das störende Geräusch auch immer deutlicher zeigen. Ich gehe den umgekehrten Weg und rege sie unmittelbar mit Sinustönen an, die ich ganz langsam verändere, weil manche Resonanzen sich sehr schmalbandig bemerkbar machen.

hmmm ... gehe ich recht in der Annahme, dass Du der Ansicht bist, das ein z.B. 100Hz. Signal Deinen Nippes zum "Schwingen" anregt, und der scheppert dann bei z.B. 400Hz.? Bei normaler Musik hört man es nicht, weil die eben so breitbandig ist, dass das 400Hz. Scheppern nicht wahrnehmbar ist?

In dem Fall interessiert es mich nicht, weil ich nur Musik höre. Und was ich da nicht wahrnehmen kann, interessiert mich nicht. Erinnert mich an den Kunden, der sich beim Hersteller des Röhrenverstärkers beschwert, weil der brummt. Der Hersteller untersucht das findet keine Fehler, misst alles durch, kein Brummen. Bis ihm der Kunde erklärt, dass man es hört, wenn man das Ohr auf die Lautsprechermembrane legt ......

Ich darf Dir versichern, dass ich gelegentlich Sinustöne abspiele, für Raummessungen, meist mit Gehörschutz manchmal aber auch ohne. Da scheppert nix, ich habe aber auch Katzen und daher keinen Nippes rumstehen. Ich habe auch keine Lebensabschnittspartnerin, die bei mir wohnt, und die sollen dem Vernehmen nach Hauptquelle für rumstehenden Nippes sein.

Nächste Woche mache ich das mal, fotografiere die Gegenstände und schreibe jeweils dazu bei welcher Mittenfrequenz sie die lautesten Geräusche erzeugen, okay...? :)

Die Fotos sind entbehrlich, nimm doch lieber das Scheppern auf, am besten mit Verweis auf die Anregefrequenz und deren Schalldruckpegel.

LG Tom

Avila (Beitrag #110) schrieb:

.JC. (Beitrag #105) schrieb: Avila (Beitrag #52) schrieb: Scheppern wird es wohl wieder mal am meisten bei denen, die nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. ein enorm wichtiger u. so überaus nützlicher Beitrag. :. In der Tat. Denk doch mal mit. Oder lies wenigstens mit. Ich hatte es bereits in Beitrag 57 erläutert: Avila (Beitrag #57) schrieb: Und da es angeblich Janus525 (Beitrag #1) schrieb: ...um das Resonieren von Gegenständen im Raum gehen... soll, lag folgender Gedankengang auf der Hand: Tassen sind Gegenstände. Daraus folgt: Weniger Tassen im Schrank=mehr Tassen im Raum=mehr Resonanzen=mehr Scheppern.

Und da Janus525 wohl hoffentlich seine eigenen Ratschläge befolgt, könnte man danach zum ihm sagen, dass er nicht mehr alle Tassen im Schrank hat.

.JC. (Beitrag #107) schrieb:

Ausserdem übertragen sich Gehäuseschwingungen des rechten LS auf den linken LS u. umgekehrt. Und das ist richtig schlecht. Das ist, was ich mechanisches übersprechen genannt habe.

Moin,
was fuer wabbelige Sperrholzkistenn hast du denn da?
Spendor? (ich hoffe, ich erinnere mich richtig an die Lautsprecher mit dem duennen und mitschwingfreudigen Gehaeuse)

Bei den Lautsprechern, die ich hier habe, schwingt das Gehaeuse nicht mit. Und selbst wenn, welche Schalldruecke sind notwendig, um "mechanisches Uebersprechen" durch Koerperschall zu bekommen?

73
Peter

Ach das sind so ganz billige Kisten, völlig uninteressant.

Ist doch prima, wenn deine Gehäuse nicht schwingen, Glückwunsch.

tomtiger (Beitrag #112) schrieb:

hmmm ... gehe ich recht in der Annahme, dass Du der Ansicht bist, das ein z.B. 100Hz. Signal Deinen Nippes zum "Schwingen" anregt, und der scheppert dann bei z.B. 400Hz.? Bei normaler Musik hört man es nicht, weil die eben so breitbandig ist, dass das 400Hz. Scheppern nicht wahrnehmbar ist? In dem Fall interessiert es mich nicht, weil ich nur Musik höre. Und was ich da nicht wahrnehmen kann, interessiert mich nicht. LG Tom

Hallo Tom,

ganz so einfach ist es aber mMn leider nicht. Ich will versuchen zu zeigen was da wirklich passiert. Heute hatte ich jede Menge zu tun, aber ich habe mir trotzdem die Zeit genommen zwischendurch wenigstens mal ein paar Versuche durchzuführen. Um es gleich vorweg klarzustellen: In meinem kleinen Werkstattraum ist natürlich viel mehr "Gerödel", als sich in normalen Wohnräumen oder Hörräumen befindet. Deshalb die folgenden Beispiele bitte nur als solche - stellvertretend - zu verstehen:

Zuerst habe ich den Sinusgenerator an einen der Hochpegeleingänge eines Verstärkers angeschlossen. An diesem Verstärker hängt, wie man auf dem Foto sieht, am Ausgang "A" einer von zwei kompakten Lautsprechern die dort im Raum auf Ständern stehen. An den Ausgang "B" desselben Kanals habe ich zusätzlich einen kleinen Subwoofer angeschlossen, weil der "Hauptlautsprecher" mit seinem winzigen TMT natürlich tiefere Frequenzen, zu denen ausgewachsene Lautsprecher fähig sind, nicht abstrahlen kann. Leider hat meine Kamera bei diesem ersten Foto auf das Stativ des Pegelmessgerätes "scharf" gestellt, ohne dass ich es bemerkt habe. Aber ich denke auch so kannst Du erkennen wie das angeschlossen ist.


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Die Lautstärke habe ich mit 85dB / 1m / 100Hz gewählt, das ist so die Grenze die man (ich) in einem so kleinen Raum in gut zwei Metern Abstand noch ganz gut hören kann ohne dass der Raum überfordert würde, darüber wird es (mir) allerdings zu viel. Schon beim Einstellen der Lautstärke fiel mit ein dünnes, sirrendes Geräusch auf, das sich aber nicht so einfach lokalisieren ließ. Man muss dazu schon aufstehen, den Kopf drehen, den Abstand verringern bis man erkennt was es ist. In diesem Fall war es das Ikea-Teil das ganz rechts auf meiner Arbeitsplatte steht. Rein Zufällig resoniert dieses Drahtgebilde genau bei 100Hz. Das Sirren konnte ich trotz des mit derselben Frequenz abgestrahlten Sinustons aus ungefähr 2m Entfernung hören.


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Dann habe ich die Frequenz langsam runtergeregelt und mehrere Stellen gefunden bei denen etwas in Resonanz geriet. Zum Beispiel bei 52Hz, und zwar sehr schmalbandig aber ziemlich heftig, hörbar im ganzen Raum. Ein..., ich würde sagen schnarrendes Geräusch, das von meinen Messgeräten zu kommen schien. Ich habe dann angefangen zu suchen, das Oszilloskop angehoben, gegen den Griff und gegen den Deckel gedrückt..., danach den Sinusgenerator untersucht..., die Steckdosenleiste dahinter..., die Geräte daneben..., nix. Dann bin ich unter den Tisch gekrochen, da steht ein kleiner verbeulter Karton mit Drehteilen für das Regalsystem (sh. zweites Foto)..., das war es auch nicht. Auch nicht die Sachen in den großen Kartons dahinter..., nicht die Steckdosenleisten unter den Tischen..., nichts im oder auf dem Regalsystem..., nichts in den Schreibtisch-Schubladen...hmmmm Des Rätsels Lösung: Die helle Verbretterung auf der Wandschräge erzeugte dieses schnarrende Geräusch. Sobald ich meine Hand irgendwo auf die Fläche gelegt habe, die Du im Foto siehst, war es weg... Man sollte annehmen dass eine so große Fläche breitbandiger Geräusche erzeugt, aber Tatsächlich gab sie bei 49Hz und darunter..., sowie bei 54Hz und darüber keine Geräusche mehr von sich.


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Den nächsten Resonanzpunkt habe ich bei 74Hz gefunden, ein eher dezentes helles rasseln. Die Ursache war schnell gefunden. Von den acht "high level" Anschlüssen am Subwoofer waren nur die beiden festgeschraubt, in denen ich die Kabel vom Verstärkerausgang befestigt hatte. Alle anderen waren halb oder ganz offen und veranstalteten ein munteres Konzert; in einem Abstand von ungefähr 3m konnte ich es gerade noch hören wenn ich mich davon wegbewegt habe. Auf dem dritten Foto kann man (hoffentlich) sehen wie weit die Anschlüsse aufgedreht sind.


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Dann gab es einen Resonanzpunkt bei 136Hz, der in meiner Kleinteilebox irgendwas zum vibrieren brachte, was davon weiß ich nicht, sind alle möglichen Sachen drin, die aufgezogenen Einschübe sind nur Beispiele. Das war auch recht leise, so bei 30cm Abstand wurde es schon schwierig es durch den Sinuston hindurch noch zu hören.


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Dann gab es noch eine ausgeprägte Resonanz bei 63Hz, die diesmal tatsächlich vom Oszilloskop, genauer gesagt von dessen Deckel stammte. Wenn ich von oben mit der Hand drauf gedrückt habe war es weg, kam aber beim Loslassen sofort wieder. Zum Schluss noch die Notizen die ich mir gemacht habe..., und ja..., ich weiß selber dass sich Paneele mit zwei "e"schreibt.


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Zu mehr hatte ich heute weder Zeit noch Lust. Es ging auch nur darum mal zu zeigen, dass man mit Sinustönen leicht schmalbandige Resonanzen entdeckt, die beim Musikhören viel weniger offensichtlich zutage treten. Deshalb meine Anmerkung, dass so mancher einen Schrecken bekommen würde wenn er hören könnte, was da noch alles so "mitmusiziert". Ist ja auch klar, es zirpt ja je nach musikalischem Inhalt im Rhytmus der Musik immer nur ganz kurz hier..., rasselt für Sekundenbruchteile da..., surrt woanders kurz mit..., und das ohne dass man es so einfach mitbekäme. Aber es ist da, es erzeugt Geräusche die da nichts zu suchen haben..., es mischt sich den gewollten Tönen ungebeten bei...,und das abzustellen kostet genau..., nichts...! Na ja..., zu zweit vielleicht ´ne Stunde Arbeit oder auch zwei, aber das ist auch alles.

Aber es ist da, es erzeugt Geräusche die da nichts zu suchen haben..., es mischt sich den gewollten Tönen ungebeten bei...,und das abzustellen kostet genau..., nichts...!

Und du hast Gedanken in deinem Kopf, die da nichts zu suchen haben, sie mischen sich den vernünftigen Gedanken in diesem Thread ungebeten bei.
Du scheinst von der Thematik soviel Ahnung zu haben wie eine Kuh vom Eierelegen.

Aber ich will deinen Jugend-forscht Drang nicht aufhalten, hast du doch mit deinen Überlegungen einen Weg gefunden, der all unsere Energieprobleme lösen kann. Dir gelingt es scheinbar, dass die Schallenergie verlustfrei ein Objekt bei einer bestimmten Frequenz zur Resonanz anregen kann und dann dieses Objekt ZUSÄTZLICH wiederum Schallenergie erzeugen kann.
Ein "akustisches" Perpetuum mobile und sogar 1. Ordnung.
Herzlichen Glückwunsch.

Aber wenn du dich nicht über dieses Forum hinaus blamieren möchtest, lerne erst einmal zu verstehen was eine Resonanz ist wie und vor allen Dingen warum sie entsteht und lerne sie zu unterscheiden von einer über den Körperschall übertragenden Schwingung.

Also wenn ein Körper durch den Luftschall in seiner Eigenfrequenz zum Schwingen angeregt wird wandelt er die Energie (in diesem konkreten Frequenzspektrum) in 1. mechanische Bewegungsenergie um und 2. zum größeren Anteil über die Dämpfung (innere Reibung) in Wärme-Energie um. Von Außen betrachtet absorbiert dieser Körper die Energie in diesem Frequenzsprektrum. Er erzeugt keine eigene Frequenzen. Er fungiert auch nicht als "zusätzlicher" Lautsprecher und "musiziert" nicht mit.
Im Gegenteil er "verzehrt" die Energie in den entsprechenden Frequenzen!

Falls ein Körper z.B. über einen übertragenden Körperschall mechanisch zum Schwingen gebracht wird (das hat jedoch nichts mit Resonanz zu tun) wandelt er die Energie zunächst zu einem Teil in Wärmeenergie um und den Rest gibt er als Bewegungsenergie in Form des Luftschalls weiter.
Das ist z.B. das Prinzip der Lautsprecher, jedoch wird hier die Membran nicht über Körperschall angeregt, sondern über die elektromechanische Auslenkung der Spule im Magnetfeld.


Aber mach du nur schön weiter, gilt doch der Grundsatz warum lange nachdenken wenn man (irgendwas) sofort messen kann und die um einem herum versammelten Kinder hinterher bohhhh Onkel Janus sagen. Das muss doch Ansporn genug sein um auch den Rest an Verstand ausschalten zu können.

Das ist theoretisches Papperlapapp. Wenn ich die Musik anmache muss ich nur nahe genug an die (z.B.) Schraubanschlüsse des Subwoofers herangehen, dann höre ich das helle Rasseln zusammen mit der Musik..., natürlich nicht kontinuierlich wie beim Sinus, sondern im Takt der Musik und abhängig von deren jeweiligem Inhalten.

EDIT: Nachdem ich das noch einmal gelesen habe muss ich mich korrigieren. Das ist kein theoretisches Geplapper, das ist oberlehrerhafte Klugscheißerei, sich mit einem falsch gewählten Begriff zu beschäftigen und sich episch und belehrend darüber auszulassen...

Liebelein....

Auch das Lesen und das Verstehen ist bei dir wohl ein Problem.
Deine Schrauben "bewegen" sich aufgrund der KÖRPERSCHALLS!
Nicht aufgrund des Luftschalls der die Schrauben zur Resonanz anregt!

...wie ich schon sagte: Klugscheißerei... Sie bewegen sich, machen Krach und der gehört abgestellt. Die harte Ankopplung der Lautsprecher ist dabei nicht verhandelbar, sonst kann man alles Andere auch so ziemlich vergessen. Aber das ist ein prima Thema für den nächsten Thread...

Janus525 (Beitrag #118) schrieb:

EDIT: Nachdem ich das noch einmal gelesen habe muss ich mich korrigieren. Das ist kein theoretisches Geplapper, das ist oberlehrerhafte Klugscheißerei, sich mit einem falsch gewählten Begriff zu beschäftigen und sich episch und belehrend darüber auszulassen... ;)

1. Schau doch noch einmal auf den von dir selbst gewählten Thread Titel.
2. Janus, seit wann kann man dich belehren? Du bist doch mit deinen Tatsachenbehauptungen der Mitelpunkt der Welt, ach was sage ich der Mittelpunkt des Universums.

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Ach ja, und wenn bei einem alle Schrauben locker sind, sollte man sie festziehen.

ich tausche meine Resonanzen gegen ein, zwei Rendezvous

Hi,

das erinnert mich an den einen US stämmigen Kabarettisten im Quatsch Comedy Club. Der hat vorgetragen in etwa:

Deutschland ist ein fantastisches Land. Ich bin hier zum Arzt gegangen und habe gesagt "Wenn ich so mach - seltsame Handbewegung - tut es an der Schulter weh.". Der Arzt hat eine Menge Untersuchungen gemacht um festzustellen warum das so ist.

Wenn ich in Amerika zum Arzt sage "Wenn ich so mach - seltsame Handbewegung - tut es an der Schulter weh." dann antwortet der "Dann machen sie nicht so - seltsame Handbewegung." und schickt mich nach Hause.

Janus525 (Beitrag #118) schrieb:

Wenn ich die Musik anmache muss ich nur nahe genug an die (z.B.) Schraubanschlüsse des Subwoofers herangehen, dann höre ich das helle Rasseln zusammen mit der Musik...,

Dann geh halt nicht so nah an den Subwoofer ran!

Janus525 (Beitrag #120) schrieb:

Sie bewegen sich, machen Krach und der gehört abgestellt.

Warum? Ich meine, das ist ja eine interessante Freizeitbeschäftigung, solche Dinge zu suchen, hat aber mit Hifi, Musikhören etc. nix zu tun.


Von Interesse wird es erst, wenn Du feststellst, dass Du es verblindet beim Musikhören wahrnehmen kannst. Also hör Musik, dann dreht ein Kumpel - Lebensgefährtin, wer auch immer - den Schraubanschluss auf oder zu, oder tut nur so als ob, dann hörst Du wieder Musik. So 40 Versuche mit Musik, dauert ja nicht lange.

Wenn Du auf diese Art und Weise tatsächlich - wenn auch unbewusst - etwas wahrnimmst, und reproduzierbar korrekt sagen kannst, wann der Anschluss festgeschraubt ist und wann nicht, dann ist tatsächlich ein Grund da, das zu ändern.


Auch da würde ich sagen: Räum Dein Wohnzimmer auf und höre nicht intensiv in der Werkstatt Musik, und alles ist in Butter.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #123) schrieb:

Janus525 (Beitrag #118) schrieb: Wenn ich die Musik anmache muss ich nur nahe genug an die (z.B.) Schraubanschlüsse des Subwoofers herangehen, dann höre ich das helle Rasseln zusammen mit der Musik..., Dann geh halt nicht so nah an den Subwoofer ran! LG Tom

Also ehrlich, Tom... Damit sagst Du im Grunde: "Hallo Leute, solange ihr nicht im Blindtest herausgefunden habt ob solche Geräusche den Klang versauen, geht einfach davon aus dass sie nicht stören..." Das ist eine Grundhaltung die ich zwar respektieren aber nicht teilen kann. Ich bin der Auffassung man sollte alles das, was den Klang negativ beeinflussen könnte, besser abstellen, und nicht warten bis irgendwas so sehr stört dass man nicht mehr darüber hinweghören kann. Aber das ist einfach eine unterschiedliche Herangehensweise an solche Themen, ich bevorzuge eine präventive und auf Sorgfalt ausgerichtete, wer das nicht so sieht soll es ruhig schnarren, summen oder rasseln lassen...

Was meinst Du, abwarten ob noch was kommt oder zum nächsten Thema übergehen...?

hifi_angel (Beitrag #121) schrieb:

Ach ja, und wenn bei einem alle Schrauben locker sind, sollte man sie festziehen.

Ja sicher..., wäre doch Quatsch die Anschlüsse weiter rasseln zu lassen, wenn man sie mit ein paar Handgriffen einfach festschrauben kann. Das gilt ja nicht nur für Subwoofer, sondern auch für ungenutzte Schraubklemmen auf der Rückseite von Verstärkern, an weiteren im Raum befindlichen Lautsprechern usw. Sehe ich genauso wie Du...

Es wundert mich nicht, dass Janus525, der Bauerfänger vor dem Herrn in diesem Forum, nicht auf meinen Beitrag im Ursprungs Thread eingegangen ist.
http://www.hifi-foru...=1973&postID=406#406

Er ist halt einer der vielen erbärmlichen Blender und Bauernfänger, die immer noch versuchen in einem durch sie selbst ruinierten Markt Kohle zu machen weil sie zu spät erkannt haben, dass sich Selbständigkeit als Radio und Fernsehtechniker (Meisterbetrieb) LOL, schon lange überlebt hat.

Solche Leute schweigt man besser tot als ihnen kostenlose Werbung durch Antworten zukommen zu lassen.

Ich antworte eigentlich selten wenn mich jemand beschimpft. Und Totschweigen...? Ja, prima Idee, mach mal...

Mit solchen Problemen kämpfen eher die Fahrzeughersteller, wo angeregt durch die verschiedene Motorordnungen oft Innenraumteile mitklappern. Sowas zu detektieren ist sehr schwierig da wir und normale Mikrophone ja nicht stark gerichtet hören und Schallquellen so detektieren können, dafür werden teure akustische Kameras (also Arrays mit starker Richtwirkung und intelligenten Algorithmen) genommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beamforming
http://www.norsonic.de/akustische-kamera-nor848.html
http://www.heise.de/...ichtbar-1510632.html
http://www.head-acoustics.de/de/nvh_head-visor_video_b.htm

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #124) schrieb:

Das ist eine Grundhaltung die ich zwar respektieren aber nicht teilen kann. Ich bin der Auffassung man sollte alles das, was den Klang negativ beeinflussen könnte, besser abstellen, und nicht warten bis irgendwas so sehr stört dass man nicht mehr darüber hinweghören kann. Aber das ist einfach eine unterschiedliche Herangehensweise an solche Themen, ich bevorzuge eine präventive und auf Sorgfalt ausgerichtete, wer das nicht so sieht soll es ruhig schnarren, summen oder rasseln lassen... :)

die Herangehensweise ist, Dinge, die man nicht hören kann, als nicht Hifi relevant einzustufen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt

Es ist also keine Ansichtssache oder Sache der Herangehensweise, sondern Wissen. Ich weiß also, dass Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit all diese Dinge schlichtweg nicht hören kannst. Beim Musikhören.

Die Anregung von mir, das per Blindtest zu prüfen, diente nur dazu, dass Dir bewusst wird, dass Du diese Dinge wirklich nicht hören kannst, da ich annehme, dass Dir Maskierung was sagt, und Du dem wohl nicht wirklich Glauben schenkst.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #128) schrieb:

Hi Janus, die Herangehensweise ist, Dinge, die man nicht hören kann, als nicht Hifi relevant einzustufen. LG Tom

Ja Tom,

das habe ich verstanden. Aber woher weiß jemand was in seinem Wohn- oder Hörraum hörbar, unterschwellig hörbar oder nicht hörbar ist...? Die bloße Tatsache, dass jemand sein Klangbild für gut hält, kann es ja nicht sein. Beurteilen könnte er es in einem A-B Vergleich ja nur dann, wenn er den anderen, den bereinigten Zustand ebenfalls kennen würde. Womit ich Dir allerdings Recht gebe: Je weniger "Gerödel" sich in einem Raum befindet, um so geringer ist das Risiko solcher Irritationen. Und selbst dann gibt es noch genügend Störquellen, die man mit meiner Methode leicht herausfinden kann. In einem Fall mal das "Rascheln" einer Leinwand für den Projektor. Der Stereo-Ton war nicht wirklich sauber, das hatte der Besitzer der Anlage aber schon selber bemerkt und mich darauf angesprochen, und vor Ort konnte ich das sofort bestätigen. Warum das so war konnte ich allerdings auch nicht auf Anhieb feststellen, mit der Anlage war soweit alles okay. Beim Durchheulen stellte sich dann heraus, dass die Leinwand bei bestimmten Frequenzen regelrecht "raschelte" oder "prasselte". Die simple Lösung: Bei Stereowiedergabe auf´s Knöpfen drücken und einrollen. Muss man aber erstmal drauf kommen, nach den mitschwingenden Paneelen an der Wand habe ich auch minutenlag gesucht.

thewas (Beitrag #127) schrieb:

Mit solchen Problemen kämpfen eher die Fahrzeughersteller, wo angeregt durch die verschiedene Motorordnungen oft Innenraumteile mitklappern.

Völlig richtig, auch Fahrzeugtuner die nachträglich Verstärker, Lautsprecher etc. einbauen, deshalb hatte ich bereits ganz zu Beginn Test - CD´s genannt, mit denen man im eigenen Fahrzeug prüfen kann woher irgendwelche mechanischen Störgeräusche kommen, bei Heimanwendung funktionieren diese CD´s ebenfalls.

Es wird dir absolut jeder zustimmen, dass man scheppernde Quellen in seinem Hörraum abstellen sollte.
Das ist völlig trivial. Eine Anleitung, wie man das macht, wäre in 5 Sätzen erledigt gewesen.

Es ist die Art deiner Präsentation, die hier zu Gegenwind führt.
In einer für dich typischen Art werden großspurige Buzzwords erfunden ("Resonance Cleanup"), ellenlange Beiträge verfasst und zig Bildchen von diversen Einrichtungsgegenständen gepostet.

Ohne dich hätte ich wohl nie gewusst, wie eine "Verbretterung auf der Wandschräge" aussieht, oder wie eine Hand auf ein Oszi aufzulegen ist. Auch die Frequenzanzeige eines Toellner FG wird mir jetzt erst klar.

Lachen oder Kopfschütteln, ich bin hin- und hergerissen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #120) schrieb:

...wie ich schon sagte: Klugscheißerei... Sie bewegen sich, machen Krach und der gehört abgestellt. Die harte Ankopplung der Lautsprecher ist dabei nicht verhandelbar, sonst kann man alles Andere auch so ziemlich vergessen. Aber das ist ein prima Thema für den nächsten Thread... :angel

wenn ausgerechnet die Ursache der Geschichte nicht verhandelbar ist, dann lohnt sich eine weitere Betrachtung nicht.
Interessanterweise ist hier hifi_angel mit mir einer Meinung (Luft- u. Körperschall).
Allein das sollte Dir zu denken geben.

Amperlite (Beitrag #130) schrieb:

Es wird dir absolut jeder zustimmen, dass man scheppernde Quellen in seinem Hörraum abstellen sollte. Das ist völlig trivial. Eine Anleitung, wie man das macht, wäre in 5 Sätzen erledigt gewesen.

Für diese Bestätigung bin ich Dir in mehrfacher Hinsicht sehr dankbar. Ja, das wäre mit 5 Sätzen erledigt gewesen wenn ich davon ausgegangen wäre, dass hier nur Insider und Profis mitlesen. Da ich aber unterstelle dass jetzt - oder zu einem späteren Zeitpunkt - auch HiFi-Interessierte mitlesen die nicht so viel Erfahrung haben, fand ich eine etwas ausführlichere Einleitung durchaus angemessen. Und ja, natürlich ist das trivial und aus meiner Sicht selbstverständlich. Die ersten Antworten hätten im Anschluss an die Frage nach der Gefährdung der Lautsprecher also lauten können: "Ja, mache ich genauso..., ich auch aber mit einer Test - CD..., so´n Blödsinn dafür einen Thread zu eröffnen, das ist ja wohl selbstverständlich..., gut dass Du mich erinnerst, muss ich auch mal wieder machen..., bin gerade umgezogen, wird Zeit für eine Überprüfung... usw." Und schau mal was wirklich gekommen ist.

Nun gibt es ja mehrere Möglichkeiten: Entweder schert sich von den Insidern und Profis kaum jemand um das Thema..., oder es wird wider besseren Wissens aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten gegen meinen Vorschlag opponiert..., oder man ist völlig überrascht weil man das Thema noch nie auf dem Schirm hatte. Ich bin mir nicht sicher welche dieser Varianten von Außenstehenden als die fraglichere bewertet werden wird; vielleicht spielt bei einigen auch verschiedenes Andere mit. Aber im Grunde hat mich das auch nicht zu interessieren, warum jemand gegen einen kostenlosen Verbesserungsvorschlag zum Klang einer HiFi-Anlage vorgeht. Aus meiner Sicht ist dazu auch alles gesagt, Du hast bestätigt dass es sinnvoll ist scheppernde Quellen zu beseitigen, ich habe eine Methode hierzu beschrieben, und meinethalben kann die Moderation den Thread schließen. Es warten noch so viele spannende Themen auf uns, da geht der Stoff zum Thema HiFi - Anlage und zu Klangverbesserungen so schnell nicht aus. ...

gibt es im forum nicht wichtigere probleme, auf die janus und alle anderen streithähne und -hennen hier ihre energie und hingabe konzentrieren könnten?

Ich bewundere die Hingabe der er sich dieses "Easy Listenings" mitzuteilen bemüht,
Weiter so, selbst ich habe eine Klangschüssel im Haus, wassergekühlt, dröhnt trotzdem,
deswegen steht Sie(angeschraubt) im Bad

Hi,

in einem normalen Raum wirst Du wenig finden, wo Störungen auftreten oder beseitigbar sind. Über optimale Einrichtung von "Musikzimmern" gibt es genug zu lesen. Ich sehe für Deine Vorgehensweise keine Notwendigkeit.

LG Tom

Amperlite (Beitrag #130) schrieb:

In einer für dich typischen Art werden großspurige Buzzwords erfunden ("Resonance Cleanup"), ellenlange Beiträge verfasst und zig Bildchen von diversen Einrichtungsgegenständen gepostet.

Resonance Cleanup ist bei Google genau drei mal vertreten, und alle drei Links führen aufs Forum. Es gibt diesen Begriff im Internet genau ein mal, und zwar in diesem Thread.

"Ich weiß nicht wo ich es aufgeschnappt habe..." Nach der letzten Pilzmahlzeit vielleicht.

Amperlite (Beitrag #130) schrieb:

Lachen oder Kopfschütteln, ich bin hin- und hergerissen. :cut

Lachen. Das ist das einzige. Und es ist ansteckend.

Janus bringt es tatsächlich fertig, dass sich auch meine Frau mittlerweile für Hifi, Technik und Akustik interessiert. Respekt. Bisher hat sie es kritiklos akzeptiert, aber jetzt kennt sie sich schon in einigen Dingen aus, und beobachtet meine Basteleien mit Interesse.

Nicht, dass ich bisher mit fehlender Akzeptanz zu kämpfen hatte, aber bisher war es immer einfach nur mein Ding, in das sie sich nicht eingemischt hat.

OK, dann mal ein anderes Wort: resonance source elimination


Wie das ist von wg. Körperschall kannst Du ja mal zum TESTZWECK ausprobieren.
Du hast doch bestimmt Lupofolie zur Hand.

Nimm je 2 Lagen Lupofolie mit den Noppen zueinander, mache 3 solcher Lagen u. stelle deine LS darauf
u. wiederhole deine Tests.
Das Ergebnis kann ich Dir aber jetzt schon sagen.

.JC. (Beitrag #131) schrieb:

wenn ausgerechnet die Ursache der Geschichte nicht verhandelbar ist, dann lohnt sich eine weitere Betrachtung nicht.

Ich finde schon, aber das machen wir dann in einem weiteren Thread, einverstanden...? Das Thema muss ja sowieso noch auf den Tisch. Ich wollte damit auch nur sagen dass harte Ankopplung für MICH nicht verhandelbar ist. Vielleicht erzielst Du mit den Bierkästen, dem Styropor, den Schaumstoffstreifen und der Pappe ja erstklassige Resultate..., aber für mich wäre das nichts...

Weil Du es noch nicht ausprobiert hast. ...

Was der Bauer net kennt, das isst er net.



ps
den Thread kannst Du dir sparen, sind alles Bauern hier.
Sollte mich wundern, wenn nicht.

Sockenpuppe?

.JC. (Beitrag #139) schrieb:

den Thread kannst Du dir sparen, sind alles Bauern hier.

Solche Threads sind ja auch nicht für "Bauern" gedacht, sondern für Mitlesende, denen der eine oder andere Hinweis und die eine oder andere Vorgehensweise helfen könnte...

tomtiger (Beitrag #135) schrieb:

Hi, in einem normalen Raum wirst Du wenig finden, wo Störungen auftreten oder beseitigbar sind. Über optimale Einrichtung von "Musikzimmern" gibt es genug zu lesen. Ich sehe für Deine Vorgehensweise keine Notwendigkeit. LG Tom

Hmmm..., was ist denn ein "normaler" Raum...? Und klar, wer das Geld und die Möglichkeiten hat sich ein Musikzimmer nach diesen Kriterien einzurichten ist fein raus. Aber was ist denn mit den weniger vermögenden HiFi-Freunden...? Mit denen, die all ihre Interessen in einem einzigen Raum sozusagen "unter einen Hut" bringen müssen. Schau mal, das ist die Musikanlage eines meiner entfernten HiFi-Freunde. (Dass ich keine Story erzähle siehst Du an meinen beiden Plattengewichten, von denen er sich eines aussuchen durfte) Was würdest Du dem denn raten...? Junge Lass´ scheppern..., oder wechsel das Hobby...? Weißt Du Tom, ich habe in meinem Umfeld keine "reichen und überheblichen Anlagenbesitzer", wie sie Scope so oft in seinem Umfeld beklagt hat. Das sind alles ganz einfache Leute die Spaß an ihrem Hobby haben.

.JC. (Beitrag #137) schrieb:

Das Ergebnis kann ich Dir aber jetzt schon sagen. ;)

Na klar, das kann ich auch vorhersagen... Die Resonanzen sind dann weitestgehend weg..., aber etwas Anderes, auf das ich viel Wert lege, ist dann auch weg...

Janus525 (Beitrag #141) schrieb:

Schau mal, das ist die Musikanlage eines meiner entfernten HiFi-Freunde.

Das kann klanglich nix werden... Wenn man so LS plaziert, kannste es sowieso vergessen... Da ist scheppern sein geringstes Problem...

Deshalb meine Frage: Was würdest Du dem denn raten...? Junge Lass´ scheppern..., oder wechsel das Hobby...?

Janus525 (Beitrag #143) schrieb:

Deshalb meine Frage: Was würdest Du dem denn raten...?

Mit der internen Regierung besprechen, wie man das Wohnzimmer so umstellen kann, dass es wenigsten halbwegs erträglich wird zum Musikhören....
Wie gesagt: Scheppern ist bei dieser LS-Aufstellung sein geringstes Problem...

OK, dann sind wir uns erstens einig.
Aber ob zweitens auch zutrifft ?

Das weißt Du nicht, bis Du es ausprobiert hast.
Ich sagte ja oben: vergiss die HiFi Dogmen, probiere selbst etwas aus.

Nur dein Ergebnis zählt.

.JC. (Beitrag #145) schrieb:

Das weißt Du nicht, bis Du es ausprobiert hast. Ich sagte ja oben: vergiss die HiFi Dogmen, probiere selbst etwas aus.

Na schön, dann mache ich das mal. Also: Unter jeden Lautsprecher 3 x 2 mit den Noppen gegeneinander liegende Lagen Luftpolsterfolie. Falls ich morgen die Zeit dazu finde stelle ich abends die Fotos ein und sage Dir wie es klingt, okay...? Aber nicht enttäuscht sein, falls ich das Ergebnis nur äußerst zurückhaltend bejubeln werde. Ist das in Ordnung für Dich...?

chriss71 (Beitrag #144) schrieb:

Mit der internen Regierung besprechen, wie man das Wohnzimmer so umstellen kann...

Sehe ich genauso. Mein Tipp: Drei kleine, möglichst harte Rollen unter die Lautsprecher, den Möbelkram in der Mitte weg, LSP zum Hören in geeignete Positionen ziehen, danach zum Fernsehen wieder ranschieben.

Hi,

Janus525 (Beitrag #141) schrieb:

Mit denen, die all ihre Interessen in einem einzigen Raum sozusagen "unter einen Hut" bringen müssen. Schau mal, das ist die Musikanlage eines meiner entfernten HiFi-Freunde.

abgesehen davon, dass "Scheppern" - wie erwähnt - vermutlich sein geringstes Problem ist, was hat er davon, zu wissen, was scheppert? Was passiert denn, wenn er sagt "Schatz, darf ich das eine Dingens wegstellen, das scheppert?"?

Wenn er das Brett höher macht, Fernseher runter, Plattenspieler auf das Brett, hat er eher Chancen, den Klang zu verbessern, als irgendwas das scheppert, loszuwerden.

LG Tom

Hi,

warum sollte ich enttäuscht sein?
Ich schrieb doch: es ist dein Ergebnis.

Nur würde ich dir empfehlen nach dem Test (mit dem Sinusgenerator) dann auch deine Lieblingsmusik aufzulegen.
(also noch mit der Unterlage)

Viel Spaß.

tomtiger (Beitrag #147) schrieb:

...was hat er davon, zu wissen, was scheppert? Was passiert denn, wenn er sagt "Schatz, darf ich das eine Dingens wegstellen, das scheppert?"? LG Tom

Er hat keine interne Regierung, der Glückliche, er kann machen was er will. Er könnte - bitte beachte den Konjunktiv - also den ganzen Kram in ´ne Kiste packen und verschwinden lassen, aber er findet das schön... Also bleibt ihm nichts Anderes übrig als..., aber stop, das ist ja nicht der springende Punkt was er da macht. Ich wollte nur zeigen dass ich auch weniger begüterte HiFi-Freunde habe.

Wie viele von denen waren begütert, bevor sie dich kennen gelernt haben?