Klipschhorn/Raumakustik

In der Praxis erkaufst Du Dir das durch - teilweise auch sehr - heftige Auslöschungen des Direktschalls im gesamten Bassbereich. Im Prinzip löscht der eine Lautsprecher ja das Signal des anderen Lautsprechers aus.

Die modenbedingte Senke dürfte nur zwei Frequenzen bzw. einen kleinen Frequenzbereich um diese herum betreffen. Hast Du das mal gemessen?

Letztlich regt man mit Ecksubs den Raum annähernd ideal an. Somit fallen dann auch modenbedingte Senken "ideal" aus. Lösung ist eigentlich nur, die Rückwand des Raumes mit wirksamen Absorbern auszustatten und den Hörplatz zu verlegen. Rechnerisch ist bei 67% der Raumlänge der optimale Punkt. Im Prinzip gilt das auch für die Raumbreite.

Hi Gerdo,

habe zwei Klipsch mit Audax PR330MO Chassis. Sie werden als Sub an einer Accuphase P500 / Onkyo PR-SC5509 (Audyssey XT32) betrieben. Geht gut und brutal. Schöner und vorallem tiefer geht es tatsächlich, wenn ich auf EINEN Sub umschalte und dann einmessen lasse. Liegt wahrscheinlich am Raum.

Carsten

In der Praxis erkaufst Du Dir das durch - teilweise auch sehr - heftige Auslöschungen des Direktschalls im gesamten Bassbereich. Im Prinzip löscht der eine Lautsprecher ja das Signal des anderen Lautsprechers aus.

Kann,muss aber wohl nicht...je nach Raum!
Ich fand die grundlegende Frage nur sehr interessant,welche ja prinzipiell bei allen großen Stereo-LS gilt,welche auch alle tiefen Frequenzen erzeugen und immer stereo-symmetrisch platziert sind.
Fürs Klipschhorn gilt das Selbe,bzw. sogar im besonderen Masse,da hier natürlich eine sehr große Bassenergie in den Raum gepumpt wird und der Basisabstand maximal groß ist.

Die modenbedingte Senke dürfte nur zwei Frequenzen bzw. einen kleinen Frequenzbereich um diese herum betreffen. Hast Du das mal gemessen?

Meine Eckhörner laufen nur als Infra mit Aktivweiche getrennt(also nicht besonders steil) Highcut 40Hz Lowcut 30
(da kommt dann immer noch etwas bis 50Hz,ab 54Hz habe ich eine böse Raummode,also in der Praxis klingts mit 40Hz am besten,auch wenn das jetzt sehr schmal ausschaut.)

Darüber übernehmen dann die Wbins.
Hier habe ich über den gesamten Freuquenzbereich bis 120 Hz bei 60Hz Lowcut keine Auslöschungen in Raummitte!

http://www.hifi-forum.de/bild/party-pa-neu_398022.html

Letztlich regt man mit Ecksubs den Raum annähernd ideal an. Somit fallen dann auch modenbedingte Senken "ideal" aus. Lösung ist eigentlich nur, die Rückwand des Raumes mit wirksamen Absorbern auszustatten und den Hörplatz zu verlegen. Rechnerisch ist bei 67% der Raumlänge der optimale Punkt. Im Prinzip gilt das auch für die Raumbreite.

Bis Highcut 60Hz sind Eckhörner sehr gut!Darüber regen sie extrem Raummoden an.

Meine konkrete Frage bleibt:

Haben Klipschhornbesitzer eventuell auch schonmal den Fall gehabt,dass sie eine bessere Bassverteilung im Raum haben,wenn sie nur einen Bass laufen lassen?

habe zwei Klipsch mit Audax PR330MO Chassis. Sie werden als Sub an einer Accuphase P500 / Onkyo PR-SC5509 (Audyssey XT32) betrieben. Geht gut und brutal. Schöner und vorallem tiefer geht es tatsächlich, wenn ich auf EINEN Sub umschalte und dann einmessen lasse. Liegt wahrscheinlich am Raum.

sehr interessant!!!

Das würde ja meine These bestätigen!
Also bei mir ist es mit 2 Eckhörnern in Seitenwandnähe extrem brutal,fett,perfekt.
In relativ mittiger Hörposition fallen die Eckhörner dann aber sehr stark ab.
Ich hatte anfangs nur ein Eckhorn.

Soweit ich es in Erinnerung habe,war der Bass mit nur einem Eckhorn auf der Seite,auf der es stand,sehr dominant,auch mit leichtem Abfall in Raummitte,aber nicht ganz so stark,wie mit zwei Eckhörnern.
Ziel war es,mit einem zweiten Eckhorn mehr Pegel bei weniger Chassis und Gehäusebelastung zu bekommen+eine symmetrischere Bassverteilung.
Hat auch alles geklappt,aber retrospektiv habe ich das Gefühl,die Senke in Raummitte ist nun stärker geworden.

Simmu nach REW ergab,das es sinnvoll wäre,einen Sub zu verpolen!

Jetzt schau ich hier erstmal nach Rückmeldungen,und wenn sich die Fakten hierfür verdichten,reis ich eben doch nochmal die ganze Verkabelung auf und probier das direkt aus!

Carstens Posting wäre schonmal das erste Pro-Argemunt dazu!
o.k. Carsten,ein Eckhorn klingt besser als zwei bei Dir!

Bei mir muss ich dazu sagen,dass die Subs auch als Unterstützung für meine Anlage im Hof dienen = je mehr Subs desto besser,unabhängig von der Bassverteilung Indoor.

Was interessant bleibt:

Verpolung eines der beiden Eckhörner!
Carsten hast Du das mal probiert?

Grundsätzlich:

Ja,das ist alles Frequenzabhängig!
Focus liegt bei mir auf Eckhorn im Bereich 30-50Hz!

Das hat mit dem Raum Nix zu tun. Ein Lautsprecher erzeugt Druck, der andere nimmt Druck raus - salopp formuliert. Das kannst Du auch Heizung und Klimaanlage gleichzeitig anmachen

Aber OK, nachdem ich das Foto und den dazugehörigen Thread gesehen habe...

Mach' Du mal

Du formulierst schon seeehr salopp...


Salopp gesagt,extra für Dich aufs Einfachste heruntergebrochen:
Es hat schon seinen Grund,dass man an Controllern die Polung ändern oder auch an Subs die Phase einstellen kann
(180Grad entspricht in etwa einer Verpolung...annähernd)

Wenn Du meinst,dass Bass nix mit dem Raum zu tun hat...ach herje...bei soviel Defiziten weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll...

Was gefällt Dir an dem Foto nicht?

Brauchst Du öfters irgendwelche Vorreiter,um Deine Vorurteile zu speissen...

Geh woanders spielen bitte!

(am besten mal mit REW,damit Du gleich siehst,wie falsch Deine Behauptungen sind!)

Der Raum mit seiner Unperfektheit sorgt lediglich dafür dass das theoretische Verhalten des völligen Druckausgleiches ausbleibt. Es ist doch nicht schwer sich vorzustellen bzw. zu verstehen, dass ein Lautsprecher, der Überdruck erzeugt, keinen Gegenpart gebrauchen kann, der Unterdruck erzeugt. Diese beiden Kräfte würden sich völlig ausgleichen (wenn der unperfekte Raum dazwischen nicht wäre, der das "Schlimmste" verhindert).

U.A. um solche Druckausgleiche zu verhindern kann man an Controllern die Phase einstellen. Weil man genau das ja nicht will.

Ich habe eine sehr hilfreiche Anwort zum Thema via PM erhalten:
(nochmal tausend Dank an den Kollegen!!!)

Jetzt ist deine Mode und damit der Einbruch symmetrisch. Außerdem wird maximale Schalleistung in den Raum gepumpt. Machst du die Mode durch phase-shift (Verpolung = Sonderfall) asymmetrisch, sinkt auf jeden Fall die maximale in den Raum gepumpte Schalleistung. An deinem Abhörpunkt kann aber durchaus lokal der Schalldruck punktuell steigen, eben durch die Asymmetrie. Ich würde so nicht vorgehen, sondern durch Dämpfungsmaßnahmen an Decke und Hinterwand die Raumakustik verbessern.

@meg fan

Das trifft schon auch das,was Du ansprichst,aber Indoor kann man das natürlich auf den Abhörpunkt nicht so pauschalisieren...

ABER:

Ich nutze ja alle Bässe im Raum auch durch die Tür nach draussen zu meinen Horntops im Garten.
Und da brauche ich natürlich maximal Output von meinen 6x18"
Da funzt dann der ganze Raum als quasi Bandpass mit Zufallsabstimmung
Tut er auch ganz gut!

So gesehen wäre es sicher (mit reinen Focus auf Indoor -Anwendung) am sinnvollsten,wenn man beide Eckhörner in einer Ecke übereinander stellt.
Passt natürlich nicht vom Raumkonzept,sieht voll scheisse aus,und meine ESS AMT hätten dann auch nicht mehr ihren optimalen Platz.

Einen Tod muss man wohl sterben...

Unterm Strich für meine Anwendung,bei der ebenso Focus auf gesamten Max Output Outdoor gelegt wird,bleib es dann so wie's ist!

Muss man halt wirklich immer je nach Anwendung sehen.

Erspart mir natürlich auch umständliches Neu-Verkabeln+Experimente

Trotzdem bleibt dann dieser Wermutstropfen:

An deinem Abhörpunkt kann aber durchaus lokal der Schalldruck punktuell steigen, eben durch die Asymmetrie.

Genau das zeigt natürlich auch meine Simu mit REW!!
Dies würde in meinem Raum mit meinen Eckhörnern mit Verpolung zu einem echt sehr guten F-Gang an der optimalen Indoor-Abhörpostion führen!

Aber die grunsätzliche Frage bleibt:

Ist das Problem denn noch niemandem aufgefallen,der Klipschhörner konventionell verwendet???

Zitat:

Das Klipschorn wird seit 1946 kontinuierlich gebaut und widersteht allen Design-Trends. Dynamisch ist und bleibt das Eckhorn von Klipsch ohnehin eine Klasse für sich.

Quelle:
http://www.connect.d...im-test-1507016.html

Auch ganz nett zum Thema:

http://www.hifimuseum.de/klipschorn-test-1972.html

http://www.hifimuseum.de/klipsch.html

Die genannte Assymetrie ist dann sicher beim Eckhorn am stärksten!

Bei einem Eckhorn in Einzelanwendung ist das ja kein Thema.
Aber beim Klipschhorn werden ja zwingend 2 Stück in Stereopostion bertrieben.

Mich verdwundert wirlkich,dass hierzu bisher kaum von diesem Problem die Rede war.

Ich würde so nicht vorgehen, sondern durch Dämpfungsmaßnahmen an Decke und Hinterwand die Raumakustik verbessern.

Das ist übrigens auch schon sehr gut ausgereizt,mit diversen Schallabsorber-Platten an Türen und Zimmerdecke+vielen grossen Polstermöbeln.(natürlich könnte man noch ganz gezielt Helmholzresonatoren bauen,aber kein Platz mehr und somit Aufwandt und Nutzen in keinem günstigen Verhältniss)
Der Raum ist auch mit Gipskarton auf Ständerwänden ausgebaut,was ja zum Teil auch zusätzlich als Absorber fungiert.
+Fussboden komplett mit Auslegware
= Raumakustik ist gar nicht mal so übel!

Wäre das eventuell die perfekte Aufstellung für 2 Eckhörner:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-920.html#8

Klingt ja zu schön um wahr zu sein.

Hi,

Gerdo (Beitrag #9) schrieb:

...Klingt ja zu schön um wahr zu sein.

Ist es meist auch.
Diagonal bedeutet ja, eine Quelle z.B. vorne links, die andere hinten rechts, idealerweise unter der Decke (!),
wenn der Raum komplett symmetrisch (auch gleiche Wandkonstruktion)
und Hörplatz näherungsweise in der Mitte.

Verpolen bringt bei irgendwelchen A-Symmetrien was.

In welcher Frequenzlage hast du deine

deutliche Senke im Tiefbassbereich

?
Wie sind die Raumabmessungen ?, am besten Skizze, pics...

Gruss,
Michael

Danke für die Antwort!!

Hinten obere Ecke + vorne untere ist natürlich max diagonal😀

Skizze vom Raum habe ich oben verlinkt.
Laufzeit und Phase müssten dann aber auch angepasst werden und getrennt geregelt.

Wenn das so genial ist,warum macht es dann kaum einer??

Verpolen?A Symmetrieen?

Kennst du das Modell von Todd Welti?

Ist ebenfalls sehr vielversprechend.steht aber bei mir nicht zur Debatte.

Ich nutze meine eckhörner nur als infras 30 bis 50hz ca.
Link zur Anlage mit allen nötigen Infos weiter oben im Thread verlinkt.
Also die tiefste Senke bei den eckhörnern bei ca. 40Hz
Bei 54Hz kommt dann schon die extremste raummode.
Darum highcut bei den eckhörnern auf jeden Fall darunter.
Darüber übernehmen dann ja die wbins bis ca.120Hz.
Bei denen habe ich eine super bassverteilung im ganzen raum,besonders gut sogar in Raummitte.

Sorry hier nochmal direkt der raumplan:
http://www.hifi-forum.de/bild/raumplan_527028.html

Gerdo (Beitrag #12) schrieb:

Sorry hier nochmal direkt der raumplan: http://www.hifi-forum.de/bild/raumplan_527028.html

-- wo ist der Hörplatz ?
-- was das hinten für ein Hybrid ?
-- wie sind die Wände und Decke beschaffen (Bau-technisch) ?
-- gibt es große Öffnungen, Fenster ?
-- gibt es Messungen ?

Gipskartonwände

Boden und Decke massiver Beton

2kleine Fenster

2Türen

Hörposition ca. 1.5m von der rückwand in Raum Mitte.

Da passt es auch ganz gut.

Ich weiss,man kann nur auf einen Platz 100% optimieren.

Aber Ziel ist auch im gesamten Raum möglichst gleichmässigen Bass zu haben.
Und genau da liegt das Problem!
Wenn's am hörplatz im tiefbass fehlt,dreh ich einfach die eckhörner mehr rein.
Aber dann erdrückt dich deren Bass in Seitenwand Nähe.
Physikalisch logisch.die Frage ist,ob für max gleichmässigen Bass im gesamten Raum eckhorn in stereoposition nicht verdammt ungünstig ist.bzw. ob hier dann eine Verpolung eines eckhorns was bringt.

Im ganzen Raum ist komplett auslegware,viele polstermöbel und an einem Grossteil der Decke und an den Türen komplett akustiknoppenschaum.
Also raumakustisch wirklich nicht übel:


http://www.hifi-forum.de/bild/party-pa-neu_398022.html

Messungen gibt es nicht.
Die akustische Senke mit sinustönen und via Gehör ermittelt in Raum Mitte ca. um den Faktor 3 niedriger als 1m vor den Seitenwänden bei 40Hz.

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

... -- was das hinten für ein Hybrid ? ...

(spielt der mit ?)

2x18" bandpass.
Ist auch als kickfiller tätig 60 bis 120Hz
Das klingt auf den ersten Blick ganz wild,aber ich möchte ihn nicht mehr missen.er gibt in hörpostion in 1m Entfernung nochmal ein richtig geiles Pfund nutzbass drauf!
Besonders die basedrum drückt dann schön von hinten durchs Polster des Sofas in die magengrube.und das natürlich nahfeld ohne Raum Einfluss.

Das war so nicht geplant aber einfach ausgetestet und für sehr vorteilhaft bewertet.

Aber das ist ja nicht mein Problem.
Das Problem ist Bassloch in Raummitte bei 40Hz im Arbeitsbereich der eckhörner.

Mit der Verteilung des nutzbass/kickbassbereichs bin ich ausgesprochen zu Frieden.

Das zweite eckhorn habe ich damals geholt weil ich's sehr günstig bekommen habe und weil ich mir davon eine bessere bassverteilung versprach.
Ausserdem natürlich die schöne symmetrische Optik und bessereen Bass,weil ich dann 2subs mit kleinerem pegel je Sub für den selben gesamtpegel fahren kann.das ist pro Sub dann weniger chassis-und Gehäusebelastung, was bei lautem pegel natürlich klanglich von Vorteil ist.incl weniger powercompression pro chassis wenn weniger Strom fliesst.

Zuvor bei nur einem eckhorn war der Bass auf der Seite dominant,wo es stand.
Was natürlich auch hier den gipskarton mehr anregte,was ich auch noch ändern wollte.
Leider wurde die bassverteilung mit 2eckhörner nicht besser.
Eher schlechter und etwas 'anders'
Jetzt ist links und rechts ein starker Peak und in der Mitte eine starke Senke.
Mit nur einem eckhorn war auf der Seite auf der es stand ein leichter Peak und in der anderen Raumhälfte eine leichte Senke.
Also von der bassverteilung sind in meinem Raum 2eckhörner schlechter als 1.
Das zeigt ja auch REW.
In REW wird auch ein besserer fgang g
ezeigt wenn man 1 von 2 eckhörnern verpolt.
Da ich alle subs auch für draussen nutze,möchte ich hier aber keine Energie verlieren.

Was ich jetzt noch als Idee hätte:

Noch einen weiteren reckhorn Amp um pro eckhorn einzeln und variabel die Phase regeln zu können.
Vielleicht zeigt sich ja in der Praxis schon wenige Grad als sehr optimal und ich würde so weniger Bass im Raum verlieren als durch eine stupide verpolung.
Besseren headroom mit nem zusätzlichen Amp gäbs hier auch gleich...

Also es ist jetzt nicht so dass ich so wie es ist sehr unzufrieden bin-ganz im Gegenteil!
Aber man überlegt natürlich ständig,wie man es noch besser machen könnte.

Was ist mit deiner Idee mit dem diagonalen eckhorn??
Doch nicht das Nonplusultra?

Wenn ich wieder zu Hause bin muss ich das erst mal in REW eingeben.

Hast du denn Beispiele hierfür wo das schon so gemacht wurde?
Sollte es doch geben,wenn so genial.

Was rein vom Bass dass beste wäre:

2eckhörner in einer Ecke über einander!

Allerdings kommt das alles für mich nicht in Frage,da das mein ganzes RaumKonzept umwerfen würde und es ja schon sehr gut ist wie es ist.
Die konkrete Frage ist eher,wie ich mit Controlling(phase laufzeit,verpolung etc) die beiden eckhörner in stereoposition noch besser ansteuern könnte.bzw ob dies überhaupt möglich ist.

Gerdo (Beitrag #16) schrieb:

Allerdings kommt das alles für mich nicht in Frage,da das mein ganzes RaumKonzept umwerfen würde und es ja schon sehr gut ist wie es ist.

Da steckt wirklich ein Konzept dahinter? Viel hilft viel?

Gerdo (Beitrag #16) schrieb:

... In REW wird auch ein besserer fgang g ezeigt wenn man 1 von 2 eckhörnern verpolt...

Schon jemals geprüft, (*) ob eines deiner Eckhörner intern iwo iwi verpolt ist ?
Die Senke in Raummitte ist doch ein Indiz.
Wie ist die Addition der Eckhörner vorne in der Mitte beim drumset ?

-----------------------------------
(*) =
-- Batterietest (Auslenkung optisch); oder
-- Akustisch: direkt neben-/übereinander gestellt; elektr. Mono: Addition oder tw. Auslöschung des Bassdruckes ? --

Ja Konzept= Infra + kickfiller

Der bandpass an der Rückwand war ursprünglich nicht geplant aber im bass hilft tatsächlich oft viel wirklich viel.

Bei einem eckhorn habe ich die Kabel selbst ans chassis angebracht bei dem zweiten habe ich mich tatsächlich auf den ursprünglichen erbauer verlassen.

An der basssenke in Raummitte ist ja nichts ungewöhnlich.laut REW auch bei 2eckhörnern stärker als mit einem in meinen Raum.ausser man verpolt eins.

Vor dem drumset in Raummitte ist der Bass der eckhörner tatsächlich am schwächsten.

Gerdo (Beitrag #19) schrieb:

... Vor dem drumset in Raummitte ist der Bass der eckhörner tatsächlich am schwächsten ...

Dann ist eines deiner Eckhörner verpolt.
da bin ich ziemlich sicher.

Gerdo (Beitrag #19) schrieb:

...An der basssenke in Raummitte ist ja nichts ungewöhnlich....

aber nicht zwischen den Seitenwänden, eher in der Tiefe mit beiden Quellen an einem Ende, eben nicht diagonal.
Bitte zeigt mal deine REW Simu im Detail.

Genau das passiert (unsichtbar) wenn ein 2. Sub symmetrisch zum ersten in einem symmetrischen Raum spielt. Beide "haben" nur noch den halben Raum. In der Mitte (Symmetrie-Ebene) treffen die Schallwellen aufeinander und werden komplett reflektiert, wie an einer -- realen, unendlich steifen -- Wand.

Warum soll das bei diagonaler Aufstellung funktionieren und bei Stereo wie bei mir nicht?

Klingt ja verlockend aber ganz verstanden habe ich das noch nicht.
Weil die reflektierenden Seiten Wände dann 45Grad zur schallquelle stehen?

Weiss nicht...is noch nicht so schlüssig für mich.
Bass in den Frequenzen breitet sich kugelförmig aus.den kann man nicht diagonal eine Richtung verpassen.

Was macht dich so sicher mit der Verpolung?

Wenn das so einfach wäre bräuchte es ja die geniale diagonalaufstellung auch nicht mehr.

Weiter oben im Thread hat ja ein Kollege das selbe festgestellt wie ich:

http://www.hifi-foru...read=6186&postID=3#3

Simmu mache ich nochmal wenn ich zu Hause bin und stelle sie ein.(hätte ich schon früher machen sollen)

Bin bis dahin aber noch paar Tage on the road..

Wenn du das so klar siehst komme ich um das versuchsweise verpolen wohl doch nicht herum egal wie beschissen die kabel liegen.

Und wehe des bringt dann nix wenn ich die ganze kabelei wieder aufreisse😀

Gerdo (Beitrag #21) schrieb:

Genau das passiert (unsichtbar) wenn ein 2. Sub symmetrisch zum ersten in einem symmetrischen Raum spielt. Beide "haben" nur noch den halben Raum. In der Mitte (Symmetrie-Ebene) treffen die Schallwellen aufeinander und werden komplett reflektiert, wie an einer -- realen, unendlich steifen -- Wand. Warum soll das bei diagonaler Aufstellung funktionieren und bei Stereo wie bei mir nicht? Klingt ja verlockend aber ganz verstanden habe ich das noch nicht. Weil die reflektierenden Seiten Wände dann 45Grad zur schallquelle stehen? Weiss nicht...is noch nicht so schlüssig für mich. Bass in den Frequenzen breitet sich kugelförmig aus.den kann man nicht diagonal eine Richtung verpassen.

woher hast du denn das Zitat mit dem halben Raum?
Nein, es ergibt sich ein Interferenzmuster, der Kammfiltereffekt.

Von da:


http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-920.html#8

Kammfilterefekt wurde mir auch schon prognostiziert falls ich die eckhörner verpole

Gerdo (Beitrag #23) schrieb:

Wenn du das so klar siehst komme ich um das versuchsweise verpolen wohl doch nicht herum egal wie beschissen die kabel liegen....

Wieso nicht ganz einfach das Kabelende am Verstärkerausgang umpolen ?

Vom Amp geht's mit einem Kabel zu eckhorn1 und davon dann direkt parallel zu eckhorn2

Da müsste ich dann die ganze Bude ausräumen um da hinten ran zu kommen.

Ganz schöner Aufwand dafür das hier die Spekulation so uneindeutig verläuft.

Dann eben hinten an einem Eckhorn umpolen, ggfs. kappen, warum ist das so schwierig ?

...und für mich ist da nichts mehr "uneindeutig", seit

Vor dem drumset in Raummitte ist der Bass der eckhörner tatsächlich am schwächsten.

(wenn der Hybrid u.a. dabei nicht mitlaufen)

Könnte ich auch machen.allerdings geht die zuleitung zu dem eckhorn an dem ich das Kabel selber 100% garantiert richtig angelötet habe.

Wenn's nix bringt hab ich dann halt an der Stelle gelöteten Kabelpfusch.

Halb so wild,aber eben nicht optimal.

Die Frage bleibt:

Wenn ich doch so einfach das Problem zu 100%lösen kann wozu dann noch die Sache mit der diagonalen Aufstellung?
Könnte man dann ja immer so einfach machen.

Im Moment vermute ich noch die polung passt und es sind eben die üblichen interferenzen bei dieser stereoaufstellung

Hybrid hat damit rein gar nix zu tun!
Eckhörner und kickfiller kann ich via funkfernbedienung getrennt zu schalten.Hybrid hat 0 Einfluss auf das Problem!

Gerdo (Beitrag #29) schrieb:

... Wenn ich doch so einfach das Problem zu 100%lösen kann wozu dann noch die Sache mit der diagonalen Aufstellung? Könnte man dann ja immer so einfach machen ...

Nein, 2 Subs vorne reichen normalerweise nicht.
Es gibt ja auch die stehenden Wellen zwischen Front und Rückwand, und auch Fußboden- Decke, nur hast du bisher lediglich die Probleme zwischen den Seiten geschildert, abgesichert durch meine Frage wie es vorne bei den drums ist (~ genau zwischen den Eckhörnern).
Bei gleicher Entfernung von den Schallquellen (auf Mittelachse) und Raum-Symmetrie gibts keine Interferenzen (*), schon garnicht im Bass.

Gerdo (Beitrag #29) schrieb:

... Hybrid hat damit rein gar nix zu tun!... Hybrid hat 0 Einfluss auf das Problem! ...

Wenn du sicher bist ...
Normalerweise hat ein System, dass bei 60 Hz noch dominiert, auch bei 40 Hz noch Einfluss, nicht zuletzt durch die Phasendrehungen abhängig von seiner Baßabstimmung und evtl. Hochpassfilter.

----------------------------
(*) = Um sowas deutlich zu hören müsstest du open air in großen Abstand eine Runde um zwei räumlich getrennte PA-Bassabteilungen drehen...

Also vor dem drumset ca in Raum Mitte ist das grösste Bassloch von den eckhörnern.wie es direkt hinten an der Wand ist kann ich im Moment gar nicht sagen.

An der Rückwand ist natürlich auch nochmal ein Peak!hier dann aber von allen subs auch von den kickfillern.

Die eckhörner sind schon sehr rechts/links dominant!

Hybrid hat wirklich keinen hörbaren Einfluss auf die eckhörner.

Aber ich musste ihn in der Tat verpolen,damit er an der Rückwand passt!
Sonst gabs auslöschungen mit den wbins.

O.k. danke soweit.
Werde somit um das versuchsweise verpolen eines eckhorns wohl doch nicht herumkommen.

Moin,

Gerdo schrieb:

In Raummitte (ca. 35qm) habe ich eine deutliche Senke im Tiefbassbereich.

In Raummitte habe die Moden ungerader Ordnung ein Schalldruckminimum, bei dir wären das auf dem Papier 28 und 34 Hz, da sie recht nahe beieinander liegen, könnte es durchaus sein, daß sie beide gleichzeitig angeregt werden.

Darüber übernehmen dann die Wbins. Hier habe ich über den gesamten Frequenzbereich bis 120 Hz bei 60Hz Lowcut keine Auslöschungen in Raummitte!

Die K-Hörner regen die Moden mit maximal möglichen Pegel an, die Wbins nicht, die Pegelspitzen und –senken sind also weniger stark ausgeprägt. Hinzu kommt, daß mit zunehmender Frequenzen die Dämpfung durch Begrenzungsflächen und Gegenstände zunimmt. 2 K-Hörner regen dieselbe Mode doppelt an, daß dann eine stärker ausgeprägte Senke ausgebildet wird als bei nur einem Horn ist also logisch.

Genau das zeigt natürlich auch meine Simu mit REW!! Dies würde in meinem Raum mit meinen Eckhörnern mit Verpolung zu einem echt sehr guten F-Gang an der optimalen Indoor-Abhörposition führen!

Programme wie REW gehen mit ziemlicher Sicherheit von Idealbedingungen aus, wie exakt gleiche Pegel (wie gut ist die Paargleichheit beim K-Horn?), ebene Schallwellenfronten (bei gekrümmten Wellenfronten gibt es keine vollständige Auslöschung).

Kennst du das Modell von Todd Welti?

Weltis Problem ist der unterschiedliche Bass-Frequenzgang an den verschiedenen Sitzplätzen in einer Hörzone mit mehreren Stühlen (Heimkino), also was ganz anderes. Was deinem Fall näher kommen würde wäre die Untersuchung von Fazenda et al., “Subjective preference of modal control in listening rooms “, J. of the Audio Engineering Society 2012, S.338, da hier ein Hörplatz in Raummitte gewählt wurde.

Aber Ziel ist auch im gesamten Raum möglichst gleichmässigen Bass zu haben. Und genau da liegt das Problem! Wenn's am hörplatz im tiefbass fehlt,dreh ich einfach die eckhörner mehr rein. Aber dann erdrückt dich deren Bass in Seitenwand Nähe.

Da man in der Regel beim Hören nicht im Raum herumwandert, kommt bei mir, wenn dieses spezielle Thema angeschnitten wird, die Frage auf, warum ein gleichmässiger Bass überall im Raum gewünscht wird. Mögliche Lösungen sind m.E. akustische Behandlung oder eine der aktiven Lösungen aus obigem Fazenda, ein Eck-subwoofer + Amplitudenentzerrung hat da schon ganz gut abgeschnitten. Die Aufstellung gegenphasigen subs in 2 diagonal gegenüberliegenden Ecken hatte auf dem Papier einen glatten F-gang in Raummitte, wurde im Hörtest jedoch weniger gut beurteilt als der entzerrte Eck-sub. Ich persönlich würde mir keine weitere Gedanken machen über Phänomene, die nicht am Hörplatz auftreten.

Kammfiltereffekt wurde mir auch schon prognostiziert falls ich die Eckhörner verpole.

Kammfilter entstehen nur dann, wenn eine Welle später als die andere eintrifft, siehe http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Klaus

Danke Klaus,für Deinen Beitrag!

Im Moment ist jedoch das Wetter viel zu schön,dass Leben viel zu kurz und meine Muse doch deutlich begrenzt,mich dem Thema eigehender zu widmen.
Da trinke ich lieber ein Feierabendbier und geniesse die Musike

Weitere Diskussion zum Thema,incl. REW-Simmus und Optimierung verschiebe ich mal auf die Schlechtwetterphase im Herbst

Bis dahin mal ne kurze Impression von meinem neuen Beamer.
(die göttlichen Vader grad via DVD)

Macht wirklich irrsinnig viel Spass und ich frage mich,warum ich mir son Teil nicht schon viel früher gegönnt habe:



(hat einer einen Tip,wie man das Bild hier gedreht bekommt??Bei mir auf dem PC passt es,aber hier wird es so dargestellt und eine Funktion zum Drehen finde ich hier nicht)

Gerdo (Beitrag #31) schrieb:

Also vor dem drumset ca in Raum Mitte ist das grösste Bassloch von den eckhörnern... ... Werde somit um das versuchsweise verpolen eines eckhorns wohl doch nicht herumkommen.

Irgendwelche Fortschritte ?
Wäre schön wenn das geklärt wäre, ehe durch deine Hörsituation Anlass zu Spekulationen über (neue) Akustikphänomäne gegeben wird.

Habe leider im Moment nicht die nötige Zeit dafür,mich der Sache in der nötigen Tiefe zu widmen.
(REW Simmu,Verkabelung aufreissen und neu testen...)

Wenn ich mal bisschen Zeit habe im Partyraum,dann nutze ich die im Moment-wie gesagt-lieber für ein gutes Bier,mit einer guten Musik-DVD über den neuen Beamer;)

Wenn ich hier wieder voll einsteige,werde ich natürlich die Ergebnisse hier posten.

Setze den Thread einfach auf "Mailinfo bei neuem Beitrag" und Du bleibst ganz entspannt auf dem Laufenden;)

Das Ganze bleibt natürlich weiterhin hochinteressant für mich und ist die nächste Baustelle.(mit dem Rest bin ich grad sehr zu Frieden,wie es ist)

Gerdo (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, gibt es hier einige Klipschhorn-Besitzer?? Ich habe folgendes Problem: Habe 2xEckhorn18 Rechts+Links in der Raumecke platziert,analog zur klassischen Aufstellung eines Klipschorns. In Raummitte(ca. 35qm) habe ich eine deutliche Senke im Tiefbassbereich. Das ist ja auch recht typisch.Aber die Frage bleibt trotzdem,ob es nicht vielleicht noch etwas besser geht! Man hat ja mit 2 Eckhörner auch 2 Schallquellen,welche zu Interferenzen führen können. Ich habe das mal grob mit REW simmuliert und es zeigt sich,dass wenn man eines der Eckhörner verpolen würde,man in der Simmu einen besseren Raumfrequenzgang erreicht. Ich könnte es natürlich einfach ausprobieren,hier mal zu verpolen,allerdings sind meine Kabel so verlegt,dass ich da nicht mehr so ohne Weiteres herankomme. Darum die Frage an alle Klipschhornbesitzer: Habt Ihr ähnliche Probleme gehabt? Habt Ihr schonmal probiert,eines der Eckhörner im Bass zu verpolen? Wäre für hilfreiche Tips sehr dankbar!

Verpolen auf der Verstärkerseite? probieren ist jedenfalls interessant
Ansonsten ist es keine Lösung aus meiner Sicht denn im Zeitbereich funktioniert das nicht.

Wie verhält es sich wenn überhaupt nur eines spielt?


Welche Moden verursachen denn den Senken. Dann könnte man die gezielt bekämpfen.
Eckhorn ist ja schon ne gute Sache vom Pegel und der Mundfläche. Leider regen sie die Moden des Raumes ebenfalls sehr stark an. Frei im Raum positioniert ist das oft gleichmäßiger.

Ich gehe vom Amp mit einer Leitung parallel auf beide Eckhörner.
Diese ist nur sehr schwer zugänglich zusammen gelötet.

Also um hier mit Verpolung zu probieren,müßte ich alles auseinander nehmen.

Darum ja die ganze theoretische Diskussion im Vorfeld,sonst hätte ich natürlich schon lange mal einfach probiert.

Es scheint ja so,das man mit einem gewissen Bassloch in Raummitte eh immer leben muss.

Die Eckhörner arbeiten nur als Infra 30 bis 50 Hz.
Hier liegt dann recht linear über diesen Frequenzbereich der Einbruch in Raummitte in Rellation zu den Seitenwänden.

Ich habe eine böse Raummode bei 54Hz.
Habe diese,so gut es mit meiner Analog Technik geht,herausgeregelt.
Nicht ganz perfekt,aber doch sehr brauchbar!
Hinzu kommt,dass das Eckhorn bei 50Hz nach oben gecutet wird und die Wbins auch nen Lowcut bei 50Hz haben.Bei den Bins kommt aber von Haus aus unter 60Hz eh nicht mehr viel.So versuche ich diese Mode von Grund auf schon gar nicht erst anzuregen.Dann noch bisschen EQ von meinen Reckhornamps drauf und gut.
Aber wie gesagt,alles Analogtechnik und Praxis vs. Theorie.
Wenn ich keinen Lowcut bei den Bins setzen würde,dann würden diese Tiere mir immer noch viel zu viel bei meinen kritischen 54Hz hineinschieben.

Ja,wirklich gute Frage,wie es mit nur einem Eckhorn klingt.

Kann ich aber auch nur retrospektiv beantworten:

Mit nur einem dominanter auf der Seite wo es stand,dafür die Basssenke in Raummitte etwas weniger ausgeprägt.
Mit zwei rechts links perfekt symmetrisch,allerdings etwas stärkere Senke in Raummitte.
Naja....subjektiv,retrospektiv,also mit Vorsicht zu geniessen.

Ansonsten ist es keine Lösung aus meiner Sicht denn im Zeitbereich funktioniert das nicht.

Also Dein Fazit:
Verpolung wird auch nicht viel helfen!Richtig?

Ich hatte es mal in REW simmuliert,da sah es mit Verpolung trotzdem deutlich gleichmäßiger aus.
Aber is halt auch nur ne Simmu...
Darum die Diskussion hier.
Scheint ja aber ein etwas schwieriges Thema zu sein.

Was ich auf jeden Fall hoch interessant finde:

Die Parallelen zur klassischen Aufstellung eines Klipschhorns!

Denn genau so stehen ja auch meine E18s

Aber ich habe bisher noch nie gehört,dass sich ein Klipschhorn-Besitzer mit dieser Problematik auseinander gesetzt hat.
Was aber nicht automatisch heisst,dass diese Klipschhorn-Besitzer nicht auch ähnliche Probleme hatten.

Nun gut,mein Ziel ist ja möglichst perfekter Bass im kompletten Raum,was natürlich fast unmöglich ist.
Optimiert auf nur eine Hörposition,da würde sich die Frage ja kaum stellen.

Aber was eben in der Praxis sehr interessant ist:


Die Wbins stehen relativ mittig an der Front.

Ich kann Wbins und Eckhörner via Funkfernbedienung zu und abschalten,wie ich will,für einen sehr schnellen AB-Vergleich an jeder Raumposition.

Und die Wbins schieben 50-120Hz perfekten Nutzbass,gerade auch in Raummitte.
Besser gehts kaum.
Also es heisst ja,Bass strahlt kugelförmig,aber man wird denn noch den Eindruck einer gewissen Richtwirkung der Wbins nicht los.

Es wäre echt hoch interessant,was passieren würde,wenn diese bis 30Hz hinunter kämen.


Wenns mich mal wirklich packt,fliegt das ganze Geraffel,raus und an die Position der Wbins kommen 2x diese:

http://lambda-labs.com/de/dh-18.html#/dh-18



Obwohl ich mir schwer tue zu glauben,dass die echte 30Hz schaffen!
Jedenfalls ist die Bassverteilung der Wbins in meinem Raum an Ihrer Position schonmal ziemlich optimal.
Klar,ist ja fast ne Punktschallquelle in der Mitte der Frontwand.