Wie weit weg von der Rückwand

Hallo

Meist wird ja propagiert, dass die Lautsprecher so frei wie möglich im Raum aufgestellt werden sollten, um schädliche Reflektionen der Seitenwände zu minimieren. Aber auch durch das Abrücken von der Rückwand ergibt sich nicht nur ein nicht dröhnender Bass, sondern das Klangbild gewinnt durch zunehmende Entfernung eine zunehmende Raumtiefe.

Die Fragen sind, warum sollen die LS so frei wie möglich stehen?
Und wer propagiert das?
Vermutlich kommt das aus Foren.

Aber ist es nicht so, dass der größte Teil der Forenteilnehmer eigentlich nur das schreibt was er wo anders gelesen hat?

Warum LS so frei wie möglich stehen soll, begründest du (und auch andere) mit "dröhnfreien" Bass und wegen der schädlichen Reflektionen.

Was zum einen ich auch richtig empfinde.
Im laufe meiner vielen Räume habe ich aber festgestellt, das mit zunehmender Entfernung auch sehr tiefe Löcher im Frequenzgang entstehen.
Je länger der Weg der Reflektion desto tiefer in der Frequenz die Auslöschung.

Hast du schon mal ein paar Tonstudios gesehen und gehört?
Schon mal aufgefallen dass die großen Studios meist ihre Hauptmonitore in den Wänden sogar eingebaut haben (flush mouting) ?

Was dankst du darüber, wenn große Profistudios ihre Monitore in den Wänden verbaut haben?

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man nur eine maximale Entfernung zur Rückwand haben darf, da ansonsten die Abbildung aus den Fugen gerät.

Wie soll das deiner Meinung nach möglich sein?
Schon mal Musik im freien gehört?...........

Insbesondere bei "audiophilen" Aufnahmen scheint man durch das Abmischen in eine der jeweiligen LS mit entsprechender Lautstärke eine Raumtiefe oder Luftigkeit erzielen zu wollen. Also der entgegengesetzte Effekt - Instrumente, die leiser abgemischt sind, befinden sich auf einer Ebene hinter dem restlichen Klanggeschehen. Hört sich bei wandnaher Positionierung ja noch ganz gut an. Manchmal wird aber wohl des Guten zuviel getan.

Du selber bemerkst also, bei verschiedenen Aufstellungen der LS im Raum, ergeben sich verschiedene Klangereignisse.

Du bemerkst also das bei Unterschiedlichen Aufstellungen sich die "Bühne" verändert
und meinst aber dies könnte bei der Abmischung oder bei der Aufnahme schief oder falsch gelaufen sein.

Sehr interessant!

Ein Raum....
verschiedene Aufstellungen.....
verschiedene Hörereignisse....

und denkst dabei an die Aufnahme und/oder Abmischung!

Meine Frage an dich ist:
Woher weißt du, dass du deinen Raum, mit seinen akustischen Eigenschaften und deiner LS Position auch ein richtiges Klangbild ergeben?
Wie kannst du beurteilen, das es bei dir gut oder richtig klingt?

Bei Singer/Songwriter fällt mir das öfter auf. Der Sänger hat in Echt meist eine Gitarre auf dem Schoß und trällert los. Jetzt geschieht es nicht nur selten, dass das Instrument zu nah am Mikrofon hängt und entsprechend in der Abbildung zu groß erscheint. Der Musiker muss sich etwas abschleppen. Dumm nur, wenn das Instrument dazu auch noch in einen Lautsprecher rein rutscht

Wo fällt dir das auf ?
Ich meine, aufnahmen werden ganz anders gemacht als du da gerade schreibst.
Das was du da schreibst würde ich mal bei einer Noname Band an einer kleinen öffentlichen Feier gesehen haben, hätte aber absolut nichts mit
der Anlage zuhause zu tun und schon gar nichts mit Aufnahmen in Studios.

(nur sicherheitshalber: solltest du dies in einem Youtube Video gesehen haben, dann lass es mich wissen, weil ich dann nicht weiter antworten brauche )

Je weiter ich aber die LS von der Rückwand entferne, entfernt sich auch die Gitarre vom Künstler Das hört sich dann an, als wenn ein ganz anderer das Instrument spielt.

(Vielleicht sollte ich mal erwähnen das ich selber Aufnahmen und Abmsichungen mache)
Aber wenn sich ein einzelnes Instrument beim verschieben der LS so stark verändert wie du es beschreibst dann hat das einzig und alleine was mit DEINER Raumakustik zu tun.
Vielleicht wird der Frequenzbereich der Gitarre ja durch den Wandabstand beeinflusst?
Und hätte so überhaupt nichts mit der Aufnahme zu tun ?

Oder ist das nur den blöden Methoden bei der Aufnahmetechnik geschuldet.

Wieviele Aufnahmen und Abmischungen hast du selber schon gemacht um bestimmte Methoden als "blöd" erklären zu können?

Wie sind da eure Erfahrungen ?

Es gibt kaum Hörräume in der Hifi-Welt die auch wirklich gut klingen.
Meist ist es auch ein Wohnzimmer, Schlafzimmer oder WAF ist entscheidend.
Diese Gründe geben sehr vielen User eigentlich nie die Möglichkeit mal sehr akkurat optimierte Räume zu hören.

Ich bin auch oft erstaunt das viele User von trockenen und präzisen Bässen reden und ich aber vor lauter Bassmatsch Kopfweh bekomme.
Leider aber kann ich diese Leute kaum von ihren starken Glauben abbringen, das zB. das entkoppeln ihre LS eine extrem geringe Klangverbesserung
ergibt als zB. die wirklichen Raumakustische Probleme zu beheben.


Ich selber habe ja auch viele Jahre Musik gehört und probiert.
(was man halt alles so liest in Hifi-Foren)
Aber erst als ich wirklich große Maßnahmen ergriffen habe, dürften meine Ohren etwas hören was sie zuvor nie gehört haben.

Hier mal zwei von 8 Projekten von mir:

https://www.tonstudi...s-neuen-Regieraumes/

https://www.tonstudi...en-Bauen-Optimieren/

Diese Projekte habe ich zum einen fürs lernen gemacht und zum anderen haben sie mich zu meinem letzten Hörraum gebracht.
Diesen werde ich sehr bald Dokumentieren. (der ist auch Optisch sehr ansprechend)


Was ich im Grunde damit aussagen will:

Ob es wirklich an den Aufnahmen oder Abmischungen liegt ?
oder vielleicht nicht doch mehr an den akustisch schlechten Hifi-Räumen mancher User.

lg Bert

Hallo Bert,

ich freue mich, dass sich jemand mit Kompetenz meldet. Und auch so ausführlich antwortet.

Ich oute mich mal als interessierter Laie. Da ich Tontechnik nicht studiert habe und auch kein Raumakustiker bin, muss ich mich im Internet einlesen. Natürlich versuche ich die gesammelten Eindrücke zu filtern und mir nur die Sachen zu merken, wo ich meine, dass ein gewisses Hintergrundwissen vorhanden ist.

Dein Schreibstil ist etwas grob. Du scheinst davon auszugehen, dass ich von Tuten und Blasen keinerlei Ahnung habe und mein Raum und meine Anlage gänzlich ungeeignet ist, davon irgendetwas zu beurteilen.

Ich habe etwas bei der Musikwiedergabe festgestellt. Entschuldige, dass ich Deiner Zunft auf den Schlips getreten habe. Vielleicht kannst Du mir aber anhand einiger Beispiele erklären, was ich falsch sehe, oder aber noch besser, wie ich den richtigen Weg finde.

Da mich Raumakustik interessiert hat und ich die Wichtigkeit erkenne, habe ich einiges an meinem Raum gemacht und auch einiges selbst ausprobiert.
Es gibt ja gewisse Theorien, die ich versucht habe umzusetzen.
Du hattest mir einen Link von Deinen Projekten gegeben. Einer zeigte einen Frequenzgangausschnitt, wo Du auf die Wichtigkeit der richtigen Positionierung der Lautsprecher hinweist.

Hier mal ein FQ- Ausschnitt von meinem LS am Hörplatz, ohne Glättung

Ich find, es sieht doch gar nicht so schlimm aus.
Und noch mit der üblichen 1/3 Glättung und üblicher 3 db Skalierung


Und die Sprungantwort


Gruß
Peter

Hallo,

Im laufe meiner vielen Räume habe ich aber festgestellt, das mit zunehmender Entfernung auch sehr tiefe Löcher im Frequenzgang entstehen. Je länger der Weg der Reflektion desto tiefer in der Frequenz die Auslöschung.

Stimmt, hab ich auch so im Internet gelesen. Gibt`s ja sogar eine Formel für. Und sehen und nachvollziehen kann man das mit eigenen Messungen oder man geht auf Hunecke.de und verschiebt dort virtuell den LS / Subwoofer.
Bei meinen LS kommt das Ganze bei ca.29 Hz zum tragen. Wird also das Phänomen, was ich beobachtet habe, nicht wirklich beeinflussen.

Was ich im Grunde damit aussagen will: Ob es wirklich an den Aufnahmen oder Abmischungen liegt ? oder vielleicht nicht doch mehr an den akustisch schlechten Hifi-Räumen mancher User.

Unter manche User werde ich also sofort eingeordnet.

ich will noch mal etwas konkretisieren.
80-85 % der Aufnahmen, die ich habe, haben eine ordentliche Bühnendarstellung.Tja, und da ist dann wieder die Frage, was versteht der Einzelne unter ordentlicher Bühnendarstellung.
Das die Musiker im Studio einzeln aufgenommen werden und danach sämtliche vorhandenen Kanäle abgemischt werden ,ist mir schon geläufig. Somit hat man die Möglichkeit, die einzelnen aufgenommenen, ich sag mal Schallereignisse, nicht nur mittig, links, rechts zu positionieren, sondern durch unterschiedliche Lautstärken auch ein gewisses Abstandsgefühl zu erzeugen.Es ist halt ein Kunstprodukt.

Wenn ich Musik zum Probehören einlege, dann in erster Linie Sampler. Da erkenne ich auch deutlich unterschiedliche Abmischkonzepte.
Da der Effekt, den ich beschrieben habe nicht bei jedem Musikstück auftritt, ich sogar auf ein und derselben CD eines Künstler, unterschiedliche Bühnendarstellungen erlebe, freue ich mich a), dass ich in der Lage bin, diese Unterschiede zu hören, und b) mag es auch nicht am Raum liegen.
Sollte der Raum, oder aber die Anlage deutlich hörbare Fehler aufweisen und eine Aufnahme tonal oder abbildungstechnisch verändern, so geschieht dieses ja bei jeder Aufnahme.

Das Wissen, dass ein Sänger mit Gitarre im Arm nicht mit einem Mikro aufgenommen wird, hatte ich eigentlich vorausgesetzt. Meine Laienhafte Vorstellung sagt mir : Abmischen sollte man die Lautstärkeverhältnisse der beiden Mikros nun so, dass sich ein harmonisches Ganzes ergibt. Es scheint aber in der Aufnahmetechnik Leute zu geben, die "Saiten- verliebt" sind. Da klebt man bei der Wiedergabe quasi am Gitarrenkorpus, bzw, man kann das Ein- und Ausschwingen praktisch sehen. Mag auf den ersten Blick ja spektakulär klingen, aber...

Das liegt aber nicht am Raum und auch nicht an den LS, da es ja anders geht. Sogar bei Interpreten, die z. B. das Label gewechselt haben, sieht, bzw. hört man plötzlich eine andere Klang- Signatur.

Hast du schon mal ein paar Tonstudios gesehen und gehört? Schon mal aufgefallen dass die großen Studios meist ihre Hauptmonitore in den Wänden sogar eingebaut haben (flush mouting) ?

Tonstudios nur auf Bildern. Das die Hauptmonitore überwiegend eingebaut sind, habe ich gesehen Wenn Du allerdings mit Fachwörtern um Dich wirst, dann schreibe sie möglichst richtig Die Front der Monitore ist plan mit der Schallwand. Sieht man ja auf den Bildern. Welchen Vorteil hat das nun, außer das man das Ziel der unendlichen Schallwand verfolgt und geringe Kantenbrechungen durch das fehlende Gehäuse hat. Ich sehe erst mal eine maximale Anregung der Längsmode.

Ich versuch aber nochmal das bei mir Gehörte zu beschreiben. Angenommen ich habe eine Basisbreite von 2,50 m. Hörposition beschreibt das gleichschenklige Dreieck. Die Schallwand der LS sind ca. 50cm von der Rückwand entfernt. Ich höre eine relativ flächige Wiedergabe. Die einzelnen Schallereignisse oder die wiedergegebenen Instrumente haben keine wirklich klare Abgrenzung, bzw. Konturen. Es sind mehrere positionierte Schallereignisse auf der gesamten Basisbreite zu hören. Also nicht nur links,rechts,mittig. Manches erscheint etwas nach hinten versetzt und in der Wand zu spielen. Sollte man die Bühnengröße als Quadrat aufmalen, so ergibt sich ein breites, aber nicht sonderlich tiefes Bühnenbild.
Für die verschwommenen Konturen mache ich die nahe Rückwand verantwortlich. Diese ist bei den meisten privaten Hörräumen von glatter Struktur.
Dort ist dieser Verschmiereffekt wahrscheinlich noch deutlicher wahrnehmbar. Bei mir verhält es sich etwas besser, dazu aber später mehr.

Nun rücke ich die Lautsprecher ab, z.B. Schallwand 1,50m von der Rückwand entfernt. Was passiert ? Die Positionierung der einzelnen Instrumente ist nun nicht nur in der Breite gestaffelt, sondern auch in der Tiefe. Es wirkt authentischer. Die Bühnengröße im Quadrat eingezeichnet, ergäbe eine deutlichen Zugewinn in der Tiefe. Dies kann meines Erachtens nur möglich sein, wenn in der Aufnahmetechnik mit unterschiedlichen Lautstärken gearbeitet wurde, damit man eine virtuelle Tiefe erzeugen kann. Durch die vorher fast bündige Aufstellung der LS kam dieser Effekt nicht deutlich zum Tragen. Die Harmonie der Bühnenabbildung scheint mir bei Abständen zur Rückwand um 2,20 m am Meisten gegeben ( persönlicher Eindruck).
Da tritt halt das Problem der Bassauslöschungen auf, die sich zumindest bei mir zwischen 1,40m und 2,60m bemerkbar machen.
Ich habe derzeit einen Abstand zur Rückwand von 2,90m. Hörplatz bei 5,50. Basisbreite 2,75m.

Bei normalem oder dem Meisten Musikmaterial tut sich eine Riesenbühne auf. Die Akteure auf der Bühne befinden sich mitten im Zimmer, kaum etwas ist im Bereich an der oder gar hinter der vorderen Zimmerwand.Jeder hat ausreichend Luft um sich rum. Erst, wenn gewisse Instrumente in der Aufnahme stark nach vorn und seitwärts gezogen sind, wirkt meine derzeitige Aufstellung falsch, weil dann der Abstand zu den anderen Musikern nicht im rechten Verhältnis scheint.
Spielt man dieses Musikstück an einer Anlage, die die LS fast bündig zur Rückwand hat, fällt einem auch durchaus auf, dass das besagte Instrument in der Box relativ laut zum Rest spielt. Also virtuell nach vorn gezogen. Solch abgemischte Stücke hören sich dann bei dieser Aufstellung recht ordentlich an und bieten eine gewisse Plastizität. Ab einem gewissen Grad der Entfernung macht sich dies dann aber unnatürlich bemerkbar.

Mir scheint alles immer Kompromiss behaftet. Die Frage, die ich mir stelle, gibt`s dafür gewisse Regeln und warum.

So, lieber Musikproduzent Bert. Wie wird bei der Aufnahme denn die Raumtiefe erzeugt und von welchen Maßstäben geht man aus. Oder kann man das gar nicht zuordnen ?

Gruß
peter

Intetessantes Thema. Hab selbst vorgestern die (für mich überraschende ) Erfahrung gemacht, dass es ausgewogener klingt, wenn ich den Wandabstand verringere. Erst durch Messungen ist mir dies klar geworden.
Allerdings empfinde ich die Tiefenstaffelung seitdem auch weniger tief.

Hallo Alufolie,

genau das ist es. Es verändert sich schon von der räumlichen Tiefe. Und diese Suggestion der räumlichen Tiefe wird beim Abmischen produziert.
Davon bin ich überzeugt - ich weiß es nicht, da ich mir es nur beim doofen Internet angelesen habe. Aber vielleicht hört man von Bert ja noch was.

Ausgewogener heißt bei Dir was ? Tonal, also Frequenzgang bezogen ?

Ich hatte auch Monate versucht einen Kompromiss zwischen Tonalität und virtueller Bühne zu finden. Immer, wenn ich den Abstand vergrößerte ( von z.B. 1,10m auf 1,60m brach der Bass weg. Unter 55Hz war da plötzlich nichts mehr. Subwoofer links und rechts bei ca. 0,90m - 1,10m aufgestellt brachten dann den gewünschten Ausgleich im Frequenzgang. Trennung bei 45 Hz.
Jetzt hatte ich aber den Eindruck, dass der Bass etwas schleppend rüber kam. Laufzeitunterschiede machte ich dafür verantwortlich. Manche sagen zwar, es ist wurscht, wo man einen Sub hinstellt - unter 80 Hz kann man nicht orten und bei den langen Wellen sei ein Laufzeitunterschied von 50- 100cm auch unbedeutend...
Stellte ich die Sub`s bei ca. 2,00m vor die Rückwand ließ das Frequenzgangloch grüßen. Der Sub verlor durch Auslöschungen über 10 db, gemessen am Hörplatz.

Durch Zufall landete ich bei einem Hifi- Händler, der seine LS bei über 3 m zur Rückwand aufstellte. Dies war dem Raum, bzw. dem Eingang geschuldet.
So was hatte ich zuvor noch nicht gehört. Die LS standen links und rechts vor einem und hatten diesmal wirklich nichts mit dem Klanggeschehen zu tun.
Alles spielte sich deutlich weiter hinter den LS ab. Schön in Breite und Tiefe gestaffelt. Bei kleinerem Enssemble schaut man quasi aus der 6.-8. Reihe auf eine mittelgroße Provinzstadtbühne. Und Konzertaufnahmen und Orchester sind ein Fest.
So ist es bei mir nun auch überwiegend. Solange die Software normal abgemischt ist und die, ich sag mal, handelsübliche Abmischung aufweist, die bei wandnaher Positionierung eher normal und fad daher kommt.
Insbesondere bei den sogenannten audiophilen Abmischungen habe ich vermehrt Aufnahmen, die bei wandnaher Aufstellung (ich hab`s extra probiert)
anscheinend die laut/leise Abstimmung der einzelnen Instrumente stärker ausprägen. Saxophon beispielsweise direkt und ausgeprägt im linken Lautsprecher. Da entsteht dann eine gewisse Plastizität bei wandnaher Aufstellung. Diese Aufstellung ist in Wohnräumen ja auch meist anzutreffen.

So, und bei mir. Ja da entsteht dann eine übermäßige Raumtiefe. Das Saxophon spielt mir quasi ins Ohr, also ist den Gang rauf zu mir in die 8. Reihe und der Rest ist weiterhin auf der Bühne. Ganz besonders schlimm war es kürzlich dann bei einer Live- Aufnahme eines Singer/Songwriters. Meine LS sind durchaus in der Lage einen solchen mittig und nicht aufgeblasen über die Bühnenbreite zu produzieren - wenn`s die Aufnahme so vorsieht. Und die Gitarre ist dann meist etwas links oder rechts neben dem Sänger plaziert. Also korrekte Größenverhältnisse. Da war es dann so, dass der Sänger auf der Bühne sang und die Gitarre war voll links vor mir in der Box.
Virtueller Abstand also ca. 5 Meter von dem Sänger entfernt. Man dachte halt, es sitzt da noch eine Begleitung. Aber ich wußte da, dass dem nicht so ist. So kam mir der Gedanke dieses Thread`s.

Gruß
Peter

Richtig, tonal ausgewogen meine ich.
Schau mal hier im ersten Bild. Wie ekelhaft der Mittelton aussieht. Damit hätte ich nie gerechnet.

Die blaue Kurve ist die Summenkurve am Hörplatz




Dagegen im zweiten Bild: Der Mittelton ist bei geringem Wandabstand deutlich ausgewoger. Auch der Bass ist seit dem straffer und dröhnt weniger.

Hallo Alufolie,

die blaue Kurve ist dann aber mit Sub - und der e t w a s zu laut , oder

zumindest sehe ich auf deinem Avatarbildchen eine Kompakte.
Du hast bei dem ATB Messprogramm einen sehr niedrigen Pegel ?

Ich habe am Anfang das ATB in erster Linie genutzt, um im Raum beim Messen das Mikro zu verschieben - um die richtige Hörplatz- Position zu finden.
Nun nutze ich eher das Carma 4.0. Ich stand mit dem ATB immer irgendwie auf Kriegsfuss.

Gruß
Peter

No. Ohne Sub. Ich besitze gar keinen.
Hab in der neuen Wohnung eh das Problem, dass sie sehr hellhörig ist. Deshalb ist die Grafik im ATB auch so niedrig. Mit beiden laufenden Speakern + Entfernung zum Hörplatz von 2 m war es aus den Boxen schon grenzwertig laut für die Nachbarn. Aber was die Pegeleinstellung vom ATB angeht, blicke ich auch nicht durch. Klar ist, dass ich Abstand und Widerstand der Box einstellen kann. Aber zusätzlich kommt ja noch die Variable "LautstärkeRegler des Verstärkers " und Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte hinzu.

Eine gescheite SPL Messung hab ich bis jetzt jedenfalls nicht hin bekommen.

Hallo,

sonst keine Meldungen zum Thema ?

Gruß
Peter

soundbraut (Beitrag #2) schrieb:

Die Fragen sind, warum sollen die LS so frei wie möglich stehen? Und wer propagiert das? Vermutlich kommt das aus Foren. Warum LS so frei wie möglich stehen soll, begründest du (und auch andere) mit "dröhnfreien" Bass und wegen der schädlichen Reflektionen. Was zum einen ich auch richtig empfinde. Im laufe meiner vielen Räume habe ich aber festgestellt, das mit zunehmender Entfernung auch sehr tiefe Löcher im Frequenzgang entstehen. Je länger der Weg der Reflektion desto tiefer in der Frequenz die Auslöschung. Hast du schon mal ein paar Tonstudios gesehen und gehört? Schon mal aufgefallen dass die großen Studios meist ihre Hauptmonitore in den Wänden sogar eingebaut haben (flush mouting) ? Hier mal zwei von 8 Projekten von mir: https://www.tonstudi...s-neuen-Regieraumes/ https://www.tonstudi...en-Bauen-Optimieren/

Dazu habe ich einige Fragen:

Ich habe in Raumakustikforen gelesen, dass die Lautsprecher bei kleinen Räumen direkt an die Wand gehören. Und der Hörplatz liegt auf etwa 38 Prozent Raumlänge. Heißt das, dass die LS so nah an die Wand können / sollten, dass ihre Gehäuserückseiten die Wand berühren?

Nehmen wir an, bei einer solchen Aufstellung steht zwischen den LS ein nach vorne offenes Regal, das von der Höhe her bis etwa zum Mittelpunkt des Tiefmitteltöners reicht. Würde sich dieses Regal zwischen den LS hier verschlechternd auf die Ortung auswirken? In Foren habe ich oft gelesen, dass sich die LS seitlich sehen sollten, also nichts dazwischen stehen soll, da es ansonsten die Ortung verschlechtert. Manchmal sieht man auch, dass die Wand zwischen den LS gedämpft oder diffusiert wird. Da bei mir nichts zwischen den LS steht, kann ich das ohne Aufwand praktisch momentan nicht selber probieren.

Auf der Skizze des zweiten Raumbeispiels befindet sich der Kopf im Dreieck, also die Dreiecksspitze liegt knapp hinter dem Kopf. In der Literatur findet man aber oft die Darstellung, dass die Dreiecksspitze sich genau in der Kopfmitte befindet. Ist hier nicht das eine richtig und das andere falsch?

Hallo

Ich lese zwar immer wieder rein (in einigen Foren) habe aber nicht wirklich immer Zeit zu schreiben (zwei Figer Technik )

Und je nach Laune kann das schnelle dahin schreiben grob klingen.

Bei späteren wieder lesen finde ich meinen Text auch sehr grob.
Bitte um Entschuldigung.

tcherbla schrieb:

So, lieber Musikproduzent Bert. Wie wird bei der Aufnahme denn die Raumtiefe erzeugt und von welchen Maßstäben geht man aus. Oder kann man das gar nicht zuordnen ?

zB.:
Je mehr Höhen ich bei einem Instrument absenke, desto weiter nach hinten "verlagert" es sich.
Mit Hall genauso.
Je mehr Hall desto weiter nach hinten und je mehr Direktsignal umso weiter nach vor.....

Wenn man die LS nun weiter an die Vorderwand (Rückwand der LS) stellt, kann es je nach Abstrahlverhalten der LS entsprechende Reflektionen geben.
Das könnte zB. Einfluss auf die Raumtiefe haben.

Antenne schrieb:

Ich habe in Raumakustikforen gelesen, dass die Lautsprecher bei kleinen Räumen direkt an die Wand gehören. Und der Hörplatz liegt auf etwa 38 Prozent Raumlänge. Heißt das, dass die LS so nah an die Wand können / sollten, dass ihre Gehäuserückseiten die Wand berühren?

Klingt ganz nach recording.de

Also die 38% sollen nicht festgelegt werden! Sondern sie sollen einen guten Anhaltspunkt geben, von wo aus man mit der Suche der optimalen Position des Hörplatzes beginnen kann.

Und genauso bei den LS. Man kann, von mir aus, so nahe wie möglich an der Wand Anfangen.
Wo dann der optimale Platz der LS ist könnte schlußendlich 30cm von der Wand entfernt sein.
Jeder Raum hat seinen eigenen Platz wo LS und Abhörplatz den "geringsten Raumeinfluss" zeigen.

Antenne schrieb:

Würde sich dieses Regal zwischen den LS hier verschlechternd auf die Ortung auswirken?

Wenn dadurch entsprechende Reflektionen erzeugt werden, würde ich sogar stark davon ausgehen

Antenne schrieb:

Manchmal sieht man auch, dass die Wand zwischen den LS gedämpft oder diffusiert wird.

Ich bevorzuge Absorber.

Bei meinen Projekten (4 Räume 8 Projekte) hat sich immer gezeigt, je mehr Bass absorbiert wird desto mehr kommen Reflektionen in den Vordergrund.
(in meinen Links oben kann man meine Bassabsorber sehen)

Antenne schrieb:

Auf der Skizze des zweiten Raumbeispiels befindet sich der Kopf im Dreieck, also die Dreiecksspitze liegt knapp hinter dem Kopf. In der Literatur findet man aber oft die Darstellung, dass die Dreiecksspitze sich genau in der Kopfmitte befindet. Ist hier nicht das eine richtig und das andere falsch?

Naja, richtig oder falsch.
In der Welt der Akustik sind sich Profis Teils völlig unterschiedlicher Meinung.
Da würde ich die paar cm der Mikroposition nicht schwerwiegend beurteilen.
ich messe immer mit Dreiecksspitze hinter dem Kopf.


lg Bert

Hallo Peter,

tcherbla schrieb:

Meist wird ja propagiert, dass die Lautsprecher so frei wie möglich im Raum aufgestellt werden sollten, um schädliche Reflektionen der Seitenwände zu minimieren.

Daß Reflexionen (grundsätzlich) schädlich sind, wird zwar überall behauptet, ist bisher aber nicht (wissenschaftlich) nachgewiesen, siehe hierzu meine Ausarbeitung:

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Aber auch durch das Abrücken von der Rückwand ergibt sich nicht nur ein nicht dröhnender Bass, sondern das Klangbild gewinnt durch zunehmende Entfernung eine zunehmende Raumtiefe. Sind die LS beispielsweise nur 20-40 cm , also ca. 40-70 cm mit der Frontplatte von der Rückwand entfernt, dann ergibt sich zwar eine gewisse Abbildungsbreite und wenn der LS gut ist auch eine gewisse Lokalisierung. Es spielt aber recht flächig.

Wenn du die Lautsprecher in den Raum hineinrückst, veränderst du mehrere Parameter gleichzeitig, nämlich den Winkel zw. Lautsprecher und Hörachse (bei Beibehaltung der Basisbreite, d.h. dem Abstand zw. den Lautsprechern), den Pegel (bei gleicher Stellung des Lautstärkereglers), den Pegel der Erstreflexionen, die Ankopplung an die Raummoden. Andere Winkel haben eine andere interaurale Kreuzkorrelation zur Folge, welche sich auch auf das Wahrnehmen der Räumlichkeit auswirkt. Ein anderer Pegel führt zu einer anderen Kurve in der Kurvenschar der Kurven gleicher Lautstärke, die relativen Verhältnisse der Frequenzen zueinander ändern sich: bei höheren Pegeln werden diese Kurven flacher, die Mitten werden also relativ zu Höhen und Bässen als lauter wahrgenommen. Da wir alle unterschiedliche Trommelfellfrequenzgänge haben, werden die Auswirkungen ebenfalls unterschiedlich sein, bei Klangfarben wie auch bei der Abbildung. Bei erhöhten Pegeln der Erstreflexionen können diese unter Umständen laut genug sein, um (störend) wahrgenommen zu werden.

Soweit mir bekannt, wird im Studio der Grossteil nicht mit in die Wand eingelassenen Hauptmonitoren abgemischt, sondern mit kleineren auf dem Mischpult. Was genau der Tonschaffende hört, hängt dann von der Aufstellung dieser Lautsprecher ab (Winkel zur Hörachse), Abhörpegel, und ganz offensichtlich von seinem persönlichen Trommelfellfrequenzgang. Auswirkungen unterschiedlich hoher Pegel werden hier beschrieben:

Hartmann, “Auditory localization in rooms”, Audio Engineering Society 12th International Conference 1993, paper 12-004

In Bezug auf’s Studio hörst du hörst mit großer Sicherheit mit anderen Lautsprechern, anderer Aufstellung, anderen Pegeln, anderen Trommelfellfrequenzgängen. Da du also nicht wissen kannst, wie eine Abmischung sich in Bezug auf räumliche Darstellung anhören soll, würde ich mal mit Aufnahmen testen, bei denen du es sehr wohl weisst, z.B. LEDR:

http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man nur eine maximale Entfernung zur Rückwand haben darf, da ansonsten die Abbildung aus den Fugen gerät. Wie sind da eure Erfahrungen ?

Über maximale Entfernungen weiss ich nichts, Untersuchungen gibt es meines Wissens zu diesem Thema nicht, man kann also nur spekulieren oder es selber ausprobieren. Die einzige Erfahrung mit sich ändernder Entfernung, die ich selber gemacht habe ist die, daß ich mit Genelec 8020 und 80 Hz Sinus von dem überall propagierten Baßloch nichts wahrgenommen habe.

Was Messungen am Hörplatz angeht, muß man sich immer vor Augen halten, daß ein Meßmikrofon völlig anders “hört” als der Mensch: Kurven gleicher Lautstärke, Richtwirkung des Gehörs (kopfbezogene Übertragungsfunktion HRTF) , Trommelfellfrequenzgänge, Klangverfärbungsunterdrückung, all das kann ein Mikrophon nicht.

Klaus

Hallo Klaus,

danke für Deine a u s f ü h r l i c h e Beschreibung

Dein Wissen und Deine Ausführungen schätze ich sehr und hab daraus schon einiges mitgenommen.
Hat aber wohl nicht viel gefruchtet, sonst würd` ich hier nicht so doofe fragen stellen

Den Winkel ändere ich eigentlich nicht, da ich die LS nicht gerade aufstelle, sondern immer passend eindrehe, damit sich ein Schnittpunkt der Achsen ca. 50 cm hinter meinem Kopf ergibt.
Den Pegel verändere ich, stimmt. Aber es wäre schlimm, wenn sich die räumliche Abbildung in Abhängigkeit von der Lautstärke zeigen würde.
Die Tonalität wird sich bei veränderter Position auch ändern, da ich die Raummoden anders anrege und die Unterstützung der hinter den Lautsprechern liegenden Wand geringer wird. Ich habe bei Messungen festgestellt, dass da in erster Linie der Grund- und Mitteltonbereich betroffen ist.

Aber auch hier stellt sich die Frage, ob eine Veränderung ausschließlich der Tonalität einen deutlich hörbaren Einfluss auf die räumliche Abbildung hat.
Ich könnte ja per param. EQ tonale Veränderungen vornehmen und die LS an gleicher Position belassen. Eine Veränderung der Räumlichkeit kann ich mir da nicht vorstellen. In kleinerem Maße habe ich schon probeweise die Tonalität des LS verändert. Veränderungen in der Raumdarstellung konnte ich nicht wirklich feststellen. Wenn Du meinst, dass wäre definitiv so, würde ich es glatt mal ausprobieren und darauf achten. Wenn ich bedenke, dass ich durch Pegeländerungen in gewissen Bereichen (z.B. Präsenzbereich) es erreiche, dass die Musik etwas verhaltener spielt, oder einen mehr "anspringt", könnte ich mir es doch vorstellen, dass sich die virtuelle Position auch einzelner Instrumente verschiebt

Erstreflexion wird überbewertet ( ich glaub, dass kommt von Dir )
Also ich konnte schon Unterschiede wahrnehmen, ob an den Spiegelpunkten großflächig Absorber hängen, oder nicht. Da war es aber in erster Linie so, dass die Umrisse der Klangereignisse deutlicher wurden. So, als wenn man in einem Wassertopf sein Spiegelbild gut erkennt entspricht dann einem großen Anteil an Direktschall. Stößt man gegen den Eimer, verschwimmt das Spiegelbild = negativer Einfluss der Reflexionen, verschwommene Konturen.
Ich bin Praktiker und habe nicht Elektrotechnik oder Raumakustik studiert. Entschuldigt bitte die Umschreibungen, aber so kann ich mir das am Besten vorstellen.
Deshalb versuche ich es noch mal zu umschreiben. Die virtuelle Bühne beschreibt quasi einen Quader. In diesem Quader sind die Schallereingnisse, bzw. Instrumente, positioniert. Bei nah an der Wand stehenden LS habe ich eine Abgrenzung des Quaders quasi etwas vor den LS, etwas seitlich von den LS und etwas in die Stirnwand hinein, also in die Tiefe. Der Quader besitzt keine ausgeprägte Tiefe. Ziehe ich die LS vor, so vergrößert sich der Quader entsprechend in die Tiefe. Die einzelnen Schallereignisse bekommen in gleichmäßiger Art und Weise mehr Raum zueinander.

Bei mir, bei besagten 80 %, ist es ein für mich authentisches Raumgefühl. Die einzelnen Musiker haben eine klare Zuweisung auf einer real erscheinenden Bühne. Also keine Klang- Blase. Bei den restlichen 20% stellt man mehr oder weniger stark ausgeprägte Artefakte fest.

Das man nicht ein vergleichbares Abbild wie im Studio schaffen kann, ist mir klar. Und jeder hört schon aufgrund unterschiedlicher Trommelfellfrequenzgänge, ein identisches Signal anders. Und wenn im selben Studio die Aufnahme von verschiedenen Personen aufgenommen und abgemischt wird, so wird das Ergebnis aufgrund der verschiedenen persönl. Präferenzen ebenfalls unterschiedlich ausfallen.

Ich versuche mich immer an gewisse Vorgaben und Richtlinien zu halten. Bzw. gibt mir es eine gewisse Sicherheit, wenn ich weiß, wie es eigentlich annähernd sein sollte. Deshalb ist mein Gedanke, ob es so ist, dass die Aufnahmerichtlinien absolut nicht meiner Ausrichtung oder Auslegung entsprechen. Ich mich also dem gewollten, allgemeinen Ideal total entferne. Oder aber nur einzelne Musik- Produzenten anderer Auffassung von Klang, bzw. räumlicher Abmischung sind.

So habe ich alle Musikstücke in Original- Qualität, in einer tonal neutralen und meinen technischen Möglichkeiten optimierten Auslegung - quasi für mich als Referenz, und in einer Feierabend- Abmischung.

Nach was mir dann ist, entscheide ich beim Musikhören.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

tcherbla schrieb:

Den Winkel ändere ich eigentlich nicht, da ich die LS nicht gerade aufstelle, sondern immer passend eindrehe, damit sich ein Schnittpunkt der Achsen ca. 50 cm hinter meinem Kopf ergibt.

Wenn du die LS in Richtung Hörposition verschiebst, erhältst du ein anderes Dreieck, d.h. auch wenn du mit den LS immer auf denselben Punkt zielst, ändert sich der Winkel zw. Lautsprecherachse und Hörachse. Nimm den Extremfall: die LS sind unter Beibehaltung der Basisbreite soweit in Richtung Hörposition geschoben, daß sie links und rechts von dir stehen, der Winkel zw. LS und Hörachse ist nunmehr 90 Grad.

Den Pegel verändere ich, stimmt. Aber es wäre schlimm, wenn sich die räumliche Abbildung in Abhängigkeit von der Lautstärke zeigen würde.

Der Pegel verändert sich allein schon durch den anderen Abstand, bei gleicher Stellung des Lautstärkereglers. Inwieweit sich das auf die räumliche Abbildung auswirkt, weiss ich nicht, Hartman ist aber kein Neuling auf diesem Gebiet, das paper kann ich dir bei Interesse schicken.

Aber auch hier stellt sich die Frage, ob eine Veränderung ausschließlich der Tonalität einen deutlich hörbaren Einfluss auf die räumliche Abbildung hat.

Ich habe vor nicht allzulanger Zeit mal kurz in die Literatur zum Thema Entfernungshören geschaut, und wenn ich mich recht erinnere, ist eine Höhenabsenkung gleichbedeutend mit weiter entfernt. Man müßte sich mal die Literatur zu diesem Thema Frequenzspektrum - räumliche Abbildung gezielt anschauen, momentan kann ich dazu auch nichts sagen. Sich das per parametrischem EQ mal anzuhören, kann bestimmt nicht schaden, obwohl der irgendwann auch die Phasengänge verbiegt.

Erstreflexion wird überbewertet ( ich glaub, dass kommt von Dir ) Also ich konnte schon Unterschiede wahrnehmen, ob an den Spiegelpunkten großflächig Absorber hängen, oder nicht. Da war es aber in erster Linie so, dass die Umrisse der Klangereignisse deutlicher wurden.

Was ich gesagt habe ist, daß es bisher nicht erwiesen ist, daß Erstreflexionen GRUNDSÄTZLICH einen schädlichen Einfluss haben, d.h. immer und jederzeit, und daß man sich immer den Einzelfall anschauen muss. Wenn du einen Unterschied hörst und dieser sich als Verbesserung auswirkt, um so besser, verallgemeinernde Schlüsse darf man daraus jedoch nicht ziehen.

Deshalb versuche ich es noch mal zu umschreiben. Die virtuelle Bühne beschreibt quasi einen Quader. In diesem Quader sind die Schallereingnisse, bzw. Instrumente, positioniert etc.

Deine Beschreibung im Fred war aussagekräftig genug, jedoch worauf diese Änderungen zurückzuführen sind, großes Fragezeichen.

Ich versuche mich immer an gewisse Vorgaben und Richtlinien zu halten. Bzw. gibt mir es eine gewisse Sicherheit, wenn ich weiß, wie es eigentlich annähernd sein sollte. Deshalb ist mein Gedanke, ob es so ist, dass die Aufnahmerichtlinien absolut nicht meiner Ausrichtung oder Auslegung entsprechen. Ich mich also dem gewollten, allgemeinen Ideal total entferne. Oder aber nur einzelne Musik- Produzenten anderer Auffassung von Klang, bzw. räumlicher Abmischung sind.

Frequenzgangmessungen in Tonstudios haben gezeigt, daß die Unterschiede teilweise beträchtlich sein können, es gibt also keine “Normumgebung”. Wenn du in google.de mal “Tonstudio Fotos” eingibst, wirst du sehen, daß in sehr vielen Fällen die kleineren Monitore, mit denen der Großteil abgemischt wird, auf dem Mischpult stehen, d.h. in 1-1.50 m Abstand vom Hörer, und Abstand zur Frontwand ist bestimmt nicht 2.90 m wie aktuell bei dir, die Hauptmonitore sind meistens in die Wand eingebaut, also auch kein Abstand zur Frontwand, die Abmischumgebung ist also mit großer Sicherheit eine völlig andere als bei dir zu Hause! Das Problem ist also, daß man überhaupt nicht weiss, was genau der Toningenieur hört, man also keinen blassen Schimmer davon hat, wie das Original klingt.


Grüsse,
Klaus

Hallo und dank Dir zunächst mal.
Muss ich erst mal alles verdauen.

Gruß
peter

Hab gerade mal den T überflogen. Die Tatsache, dass auch ich nicht Tontechnik studiert habe, wird mich nicht davon abhalten mich lächerlich zu machen: Wer sagt das Tonstudios eine Referenz sind und das die besonders toll akustisch optimiert sind? M.E. kommt es dort eher darauf an, den Klang zu kennen und stundenlang hören zu können. Es gibt ein paar akustisch vernünftige und ganz viele akustische Nieten.

Des weiteren behauptet niemand, dass LS möglichst frei und weit weg von Wänden stehen sollen. Es ist richtig, dass die Erstreflexion gerade im Bass ziemlichen Matsch produzieren kann. Übliche Empfehlungen zur Rückwand zu Wand liegen bei 30cm - 50cm. Center haben häufig einen Kammfilter, um die erste Reflexion durch die Wandnahe "einzudämmen". LS werden also für einen Einsatzzweck "optimiert" oder besser gesagt: Man versucht haushaltsübliche Positionierungen zu berücksichtigen. Für die Technik-Künstler unter uns sehen die Kurven dann so aus, dass die nicht genug Bass haben, weil der Abfall schön früh ansetzt.

Zusammenfassung: Wie die LS am besten stehen muss man vor Ort probieren. Die 30cm sind m.E. schon mal gut. Je nach LS ist die Front dann schon mehr als 60cm von der Wand entfernt. Bei 1m gibt dann je nach Raum aber schon wieder Probleme mit dem Nachhall. Also alles Kompromiss.

Hallo,

Bei Entfernung ab 1 m Probleme mit dem Nachhall ? Inwieweit und wieso vorher nicht !

Gruß
Peter