Pegeleinbruch im Bereich der Übergangsfrequenz

Dann passen Sub und Lautsprecher von der Phase her wohl nicht optimal zusammen. Phase sollte am Sub einstellbar sein.

Vielen Dank für den Hinweis. Tatsächlich ist der Pegel bei 180° (von 0°-180° getestet) gefühlt doppelt so laut über den gesamten SubBereich. Die Senke um die 80hz ist nicht mehr vorhanden.

Chintz (Beitrag #1) schrieb:

... Ich dachte eigentlich gerade da gibt es einen sauberen (Bassrflx verschlossen an den fronts), oder wenn sogar leicht überhöhten Übergang? ...

Zum Abschluss eine einfache Frage:
Wo hast du deinen Sub plaziert ?

Sicher, dass dies alleine von den Lautsprechern kommt?

Wenn man im Wohnzimmer statt in einem „schalltoten“ Messraum misst, sind massive Einbrüche und Peaks durch Raumresonanzen eigentlich normal – selbst bei perfekt linearem Lautsprecher.

@Mwf der Sub steht "ausserhalb" der Front. Hörplatz natürlich exakt mittig der FrontLS, welche 2,80 entfernt sind davon.
Wie ich jetzt anderswo gelesen habe, scheint es bei der Position ehedem die "richtigere" Einstellung zu sein.



@UweM was meinst du genau mit "alleine von den LS kommt"?
Es gibt selbstverständlich weiterhin Einbrüche und Peaks bei den Frequenzen welche nur von den Fronts gespielt werden. Wichtig war mir ja jetzt erstmal eine Senke im Bereich der Übergangsfrequ. von 80hz zu eliminieren. Was durch die Änderung der Phase am Sub von 0° auf 180° weitaus besser funktioniert hat als gedacht. Pegel vom Sub war dann insg. höher geworden meine ich und die Senke gehört auf jeden Fall verschwunden. Der Unterschied ist recht groß und ich bin richtig happy soweit.

Wenn der Sub woanders als die Lautsprecher steht, passt die Phase (die "phasengleiche" Überlagerung zwischen Sub und LS) nur an einem Ort so richtig. Und letztlich kann man die Phase zweier unterschiedlicher Lautsprecher nur auf der Trennfrequenz angleichen, weil die Phasengänge unterschiedlich sind. Insofern hast Du schon "Alles richtig gemacht" -> Phase im Übergangsbereich so angeglichen dass es am Hörplatz passt. Also, anhand deiner Schilderungen darf man zumindest davon ausgehen, dass Du das "optimal" hinbekommen hast, daher "Alles richtig" in Anführungszeichen.

Chintz (Beitrag #6) schrieb:

... Wichtig war mir ja jetzt erstmal eine Senke im Bereich der Übergangsfrequ. von 80hz zu eliminieren. Was durch die Änderung der Phase am Sub von 0° auf 180° weitaus besser funktioniert hat als gedacht. ...

Noch eine Frage:
Laufen die Mains (BR verschlossen) elektrisch breitbandig im Bass
oder via Hochpass (80 Hz ?) vom Yamaha ?

letzteres. 80hz trennfrequenz am yamaha.

meg_fan (Beitrag #7) schrieb:

Also, anhand deiner Schilderungen darf man zumindest davon ausgehen, dass Du das "optimal" hinbekommen hast, daher "Alles richtig" in Anführungszeichen.

Optimal für eine Übergangseinstellung rein über die Phase des Subs

Das geht aber noch besser, wenn man den Übergang über die Entfernungseinstellung am AVR regelt.
Da einfach mit einer geringen Entfernung beginnen und dann solange erhöhen, bis an der Übergangsfrequenz der höchste Pegel anliegt.
So schwingen die Front - LS und der Sub an der Übergangsfrequenz wirklich synchron

so hab ichs jetz auch gemacht. also wieder auf 0grad und dann entfernung verändert. ca. realer abstand hat höchsten pegel. 3,85m zu vorher eingemessenen 5,40m.

icebaer72 (Beitrag #10) schrieb:

Das geht aber noch besser, wenn man den Übergang über die Entfernungseinstellung am AVR regelt. ... So schwingen die Front - LS und der Sub an der Übergangsfrequenz wirklich synchron :)

Nein, nicht zwangsläufig. Ausser alle drei Systeme (Sub/LS /AVR) hätten einen linearen Phasengang.

Ich ging allerdings schon davon aus, dass die "Entfernungseinstellung" aller LS korrekt vorgenommen wurde, das ist ja eigentlich das Erste was man macht.

meg_fan (Beitrag #12) schrieb:

Nein, nicht zwangsläufig. Ausser alle drei Systeme (Sub/LS /AVR) hätten einen linearen Phasengang.

Deswegen meinte ich ja auch "an der Übergangsfrequenz". Nicht im kompletten Bereich. Dafür verhalten sie sich zu verschieden, das stimmt.

meg_fan (Beitrag #12) schrieb:

Ich ging allerdings schon davon aus, dass die "Entfernungseinstellung" aller LS korrekt vorgenommen wurde, das ist ja eigentlich das Erste was man macht.

Die reale Entfernung des Subs, ist halt nicht unbedingt die, die den maximalen Pegel ergibt. Deswegen sollte man den Übergang per Messung ermitteln.

Ach so meinst Du das. Wie testest Du dann den maximalen Pegel auf der Übergangsfrequenz? Mit einem Sinuston, oder wie?

Mit Messequipment

Aber ansonsten, ja, ein Sinuston mit der genauen Übergangsfrequenz am lautesten einstellen.
Wird dann halt nur so genau, wie das Ohr es raus hört

Ich frage mich gerade, was der Phasenregler an (s)einem Sub macht. Bei den Geithain Subs ist der Phasenregler ein Phasenschieber, bewirkt also tatsächlich eine Verzögerung des Signals.

Wenn das bei "Consumer-Subs" nicht so gelöst ist, sondern eben "billig" (was ich gerade befürchte), dann macht das Vorgehen wie du beschreibst natürlich wirklich Sinn. Deswegen hatte ich auch nicht verstanden, was Du mit synchron schwingen" meinst, weil das ja nunmal das Ziel der Phasenangleichung ist (sein sollte).

Mit der Methode über die Entfernung am AVR muss man dann halt nur aufpassen, am Ende nicht eine ganze Schwingung daneben zu liegen. Die Phase am Sub muss also auf 0° eingestellt werden und die am AVR eingestellte Entfernung muss halbwegs zur Realität passen. Wenn man da deutlich daneben liegt, stimmt irgendetwas Anderes nicht.

meg_fan (Beitrag #16) schrieb:

... Bei den Geithain Subs ist der Phasenregler ein Phasenschieber, bewirkt also tatsächlich eine Verzögerung des Signals. ...

Das ist nicht zwingend so, woher weisst du das?
Analog-Elektronik polt für +/- 180° einfach um, für Zwischenwerte werden Allpässe (= frequenzabhängige Phasenschieber) eingesetzt, die die gewünschten Werte ungefähr auf der Ü-Frequenz realisieren,
aber eben gerade keine echte Verzögerung erzeugen.
Digital ist natürlich alles möglich.

Hmmm, jetzt verwirrst Du mich.

Meinem Verständnis nach ist ein "richtiger" Allpass im Prinzip ein "echter Verzögerer", die Phasenverschiebung ist entsprechend je nach Frequenz unterschiedlich, wodurch eine "ideale" Überlagerung auch über einen weiten Frequenzbereich möglich ist. Damit das möglich ist, muss ein Allpass das Signal insgesamt verzögern (quasi "nach hinten schieben").

Dass das so von MEG eingesetzt wird, wurde mir einst von einem Mitarbeiter von/bei MEG erklärt. Deren Subs haben keine Phaseneinstellung, sondern eine Entfernungseinstellung. Ich habe mich damals aber eher wenig für solche technischen Details interessiert, damit habe ich erst vor ein paar Jahren angefangen, daher soll das nicht in "Stein gemeisselt " verstanden werden.

meg_fan (Beitrag #18) schrieb:

... wurde mir einst von einem Mitarbeiter von/bei MEG erklärt. Deren Subs haben keine Phaseneinstellung, sondern eine Entfernungseinstellung. ...

O.K., das ist was anderes,
aber vorher schriebst du:

... Bei den Geithain Subs ist der Phasenregler ein Phasenschieber, ...

Damit geht natürlich alles durcheinander, erst recht beim Info-suchenden Laien, IMHO hier in diesem thread ab Beitrag Nr. 10 ("Das geht aber noch besser") ...

Mwf (Beitrag #19) schrieb:

O.K., das ist was anderes

Durcheinander? Wieso ist das etwas Anderes?

Weil Du der Meinung bist, ein Allpass würde nicht - das Signal insgesamt - verzögern?

meg_fan (Beitrag #20) schrieb:

... Weil Du der Meinung bist, ein Allpass würde nicht - das Signal insgesamt - verzögern?

Ja.

Man kann zwar ganz viele Allpässe hintereinander schalten
-- irrer Aufwand aus Vor-DSP-Zeiten --
um eine echte Verzögerung nachzubilden /anzunähern,
aber das klappt nur bis zu einer (oberen) Grenzfrequenz, eben weil sie keine "echte" Verzögerung, sondern "nur" sog. Gruppenlaufzeiten produzieren.

Allpässe sind das analoge Mittel um Phasendrehungen zu erzeugen ("Phasenschieber"),
ohne dabei Einfluss auf den Amplituden- /Frequenz-Gang zu nehmen, wie es übliche Analog-Filter tun (Phasendrehung plus Amplitudenbeeinflussung).

OK, man bräuchte also "ganz viele" Allpässe für das von mir "gedachte" Verhalten. Hmmm.

Wie macht es MEG dann? Die Weichen sind analog aufgebaut. Ganz viele Allpässe also? Oder doch auch nur ein Angleich auf der Trennfrequenz?

Nachdem bis zum Übergang von Sub an die Fronts ja jetzt alles ok ist, wie geht man nun vereinzelte Pegeleinbrüche dieser, welche zwischen 90hz bis etwa 400hz vorhanden sind, an? Gar nicht? Raumakustik durch z.b. Absorber, Diffusoren o.ä. verändern? LS näher / weiter weg von Rückwand?

...Muss mir doch mal ein Umik-1 beschaffen, könnte man ja dann auch wieder verkaufen.

Meines Erachtens geht das nur über das Umstellen der Lautsprecher. Wenn man diese näher an die Wand oder deutlich von der Wand weg rückt, werden die Einbrüche geringer. Näher an der Wand kann dann natürlich wieder andere Probleme verursachen wie eine Erhöhung der Nachhallzeit. Ich frage mich, wie XT32 das löst, denn dort werden diese Einbrüche weitgehend korrigiert. Das widerspricht ja eigentlich dem Ansatz, dass generell nur abgesenkt wird.

Ich dachte die Einbrüche der Front LS sind Auslöschungen und da bringt es nix wenn da einfach mehr Energie reingepumpt wird?

Umstellen bringt oft was gegen Einbrüche. Und mehr Pegel bringt auch was. Mein DSP in meinem Subwoofer kann ich auch etwas pushen. Aber nur in begrenztem Masse. Das verlangt dem Lautsprecher und der Endstufe natürlich mehr ab.