Wenig Unterschied durch Audyssey

Audyssey soll - im Rahmen des Möglichen - je nach gewählter Zielkurve einen relativ linearen Frequenzgang sicherstellen.
Mit Audyssey wird aber meist defaultmäßig auch noch DynamicEQ, die dynamische Loudness-Korreketur aktiviert. Diese soll ja helfen, bei geringeren Lautstärken Defizite des menschlichen Gehörs zu minimieren. Diese hebt - je nach Abhörpegel - den Bass verstärkt an und etwas die Höhen und hat auch etwas Einfluss auf die Surrounds.

Damit man erkennen kann, was bei Dir in die Audyssey Einmessung und Setup eingeht und was die Carma Messung zeigt, bräuchte man noch mehr Informationen.

Unterschiede sollte sich schon dadurch zeigen, dass Audyssey (normalerweise) eine Bereichsmessung über mehrere Positionen durchführt, während man bei Carma ja eine Einzel-Positionsmessung macht.

PS.: Die von Dir oben gezeigten Graphen zeigen aber deutliche Unterschiede

burkm (Beitrag #3) schrieb:

Die von Dir oben gezeigten Graphen zeigen aber deutliche Unterschiede

Wie im Eingangspost erwähnt, mir fehlt da noch die Erfahrung. Wenn Das jetzt deutliche Unterschiede sind, dann hat sich die Sache ja erledigt.

Und ja, was das Ziel von Audyssey ist, ist mir durchaus bewusst.

burkm (Beitrag #2) schrieb:

Damit man erkennen kann, was bei Dir in die Audyssey Einmessung und Setup eingeht und was die Carma Messung zeigt, bräuchte man noch mehr Informationen.

Welche Infos brauchst Du noch? Ich geb Dir alles weiter was hilft und was ich hier hab.

Andere Sache:
Kann der Wellige Frequenzgang auch am Mikrofon oder an der Soundkarte liegen? Hab leider auch keine Korrekturdatei für das Audyssey Mikro oder die Karte gerade griffbereit...

Auf jeden Fall vielen Dank für Deinen Input.

deine Skala ist in 10dB Schritten unterteilt!

überlege mal, einige Leute behaupten immer wieder mal, dass sie Unterscheide zwischen zwei Verstärkern hören können, obwohl diese garantiert weit weniger als 1dB über den gesamten Frequenzbereich voneinander abweichen.

deine Kurven unterscheiden sich aber gerade im Bass Bereich um mehr als 10dB (das ist die 10-fache Leistung, also ein Unterschied wie 1 zu 10W)

warum Audyssey allerdings so wenig "glättet" wundert mich allerdings auch etwas, es scheint wirklich nur Dynamic-EQ zu wirken.

Bei Messungen mit einer Soundkarte muss man diese per Loop erst vorab linearisieren. Habe damit aber keine Erfahrungen, da ich mit REW ohne Soundkarte sondern per USB Schnittstelle mir Mikro-Vorverstärker messe.

Wirklich "linear" kann dies bei einer richtigen Messung nicht werden, weil lokale Störungen und Interferenzen in einem normalen reflektionsbehafteten Raum die Messung beeinflussen. Etwas, was Audyssey per Bereichsmessungen versucht herauszurechnen bzw. herausrechnen will, wenn genügend Datenmaterial präsent ist. Aber letztendlich wird es immer in gewissem Umfang eine ZickZack-Darstellung sein, speziell bei höheren Frequenzen, weil sich dort viel überlagert. Im unteren Frequenzbereich sind es mehr "wellige" Kurvenverläufe, da hier die Wellenlängen deutlich größer sind und normalerweise von "Raummoden" gut sichtbar überlagert werden.

Einzelmessungen a la Carma oder REW zeigen dabei die Situation an der jeweiligen Messposition, die aber schon etwas davon entfernt wieder eine andere sein kann. Das ist halt der Nachteil einer punktuellen Einzelmessung. Manche Messsysteme können eine Mittelwertbildung (Averaging) über mehrere Messungen (Messpositionen) berechnen. Üblich sind hier mindestens 3 Messungen.

Man kann eine gewisse Glättung der Darstellung im Programm einstellen, um hier etwas zu "zügeln" und damit grundlegende Informationen (Trends) bessere sichtbar zu machen, dadurch können aber auch andere Informationen verloren gehen.

Mickey_Mouse (Beitrag #5) schrieb:

deine Skala ist in 10dB Schritten unterteilt! deine Kurven unterscheiden sich aber gerade im Bass Bereich um mehr als 10dB

Ohje... Das ist mir jetzt echt peinlich... Bei meinem "beruflichen" Hintergrund sollte mir sowas eigentlich direkt auffallen...

warum Audyssey allerdings so wenig "glättet" wundert mich allerdings auch etwas, es scheint wirklich nur Dynamic-EQ zu wirken.

Ne, war schon das "komplette" Audyssey Programm... Ich denke es könnte daran liegen, dass ich die Messungen ohne Mikrofon- und Soundkartenkorrektur erstmal "auf die Schnelle" gemacht hab. meine LS-Aufstellung ist schon recht brauchbar würd ich sagen, auch der Bassbereich ist relativ unproblematisch, aufgrund der Dachschrägen, finde ich...
Daher kann es sein, dass die Wellen vom Mikrofon oder der Soundkarte in den F-Gang "eingeschmuggelt" werden... Hoffe ich.

Mikrofone sind übrigens auch nie wirklich linear, sondern weisen je nach Qualität und Ausführung Exemplarstreuungen auf, die man per Kalibrierung berechenbar machen kann, aber für den "Hausgebrauch" sind die gängigen Mess-Mikros - und das Audyssey Mikro usw. auch - meist OK, da die gröbsten Probleme eigentlich überwiegend im Bassbereich zu finden sind, wo die Streuungen im Verhältnis zu den vorhandenen Problemen (Raummoden) meist nicht so relevant sind. Angeblich soll die "gleiche ?" Mikro-Kapsel auch von anderen OEMs genutzt werden, wie z.B. beim DSPeaker AntiMode usw.

nee, die Erklärungsversuche sind hier nicht ganz passend.

natürlich hat eine Soundkarte (und das Mikro usw.) Fehler und das ganze Messsystem sollte kalibriert sein wenn man "genaue" Messungen machen möchte. Aber diese Fehler sind "stetig", also meist ein gleichmäßiger Abfall zum Bass und den Höhen, vielleicht mit einigen Resonanzen des Mikros zwischendrin.

das tut hier ja aber nichts zur Sache!
beim Einmessen mit Audyssey wurde ja dasselbe Mikro genutzt. Evtl. hat der AVR eine "ganz grobe" Korrektur (z.B. für den Bass) für den Mikrofon Typ eingebaut, aber Serienstreuung kennt der nicht.

es ist ja gerade Audysseys Aufgabe die "Überlagerungen" im Raum heraus zu rechnen und zu korrigieren und da sehe ich in der mit/ohne Messung doch extrem wenig. Mir ist auch unklar woher der ca. 10dB Unterschied zwischen links und rechts kommt, außer du hast mit unterschiedlicher Lautstärke gemessen?

konkretes Beispiel und gucken wir nur den rechten Kanal an (obwohl dasselbe auf dem linken auch zu sehen ist nur um 10dB verschoben):
der Pegel bei 1kHz liegt mit Audyssey bei -20dB
zwischen 200 und 300Hz gibt es einen relativ breiten "Höcker" mit knapp -10dB also 10dB mehr als "richtig" (wenn wir 1kHz als Referenzmarke nehmen). Diesen Fehler versucht Audyssey aber gar nicht abzumildern, der ist mit Audyssey sogar eher ausgeprägter.

Der AVR "kennt" zwar die individuelle Serienstreuung des Mikros nicht, existent sind sie aber bei jedem Mikro.

Da die Qualität der Messung nicht richtig eingeschätzt werden kann, sind da sicherlich diverse mögliche Fehlerquellen nicht auszuschliessen, die dann natürlich auch in der Darstellung sichtbar wären.
Anscheinend werden aber deutlich hörbare (positive ?) Unterschiede vom Anwender wahrgenommen, so dass wichtig wäre zu wissen, was er noch anhand des Gehörten eventuell für verbesserungswürdig halten würde.

Im Zweifelsfall gehe ich immer erst einmal nach der Devise vor "Wer misst misst Mist..." und überprüfe zuvorderst die Vorgehensweise auf mögliche Fehlerquellen. Erst dann entscheide ich über weitere Schritte

burkm (Beitrag #10) schrieb:

Anscheinend werden aber deutlich hörbare (positive ?) Unterschiede vom Anwender wahrgenommen,

Genau. Mit Audyssey klingt alles irgendwie sauberer. Und durch Dynamic EQ bei gehobener Zimmerlautstärke (nicht wirklich laut) auch etwas voller. Insgesamt einfach stimmiger würde ich jetzt mal sagen.

so dass wichtig wäre zu wissen, was er noch anhand des Gehörten eventuell für verbesserungswürdig halten würde.

Naja, das einzige was ich wirklich zu bemängeln hab sind die Nachhallzeiten, die hier nicht drin sind ich weiß, aber unabhängig davon sollte Audyssey ja schon was machen. Jedenfalls in einem nicht perfekten Hörraum...

Im Zweifelsfall gehe ich immer erst einmal nach der Devise vor "Wer misst misst Mist..." und überprüfe zuvorderst die Vorgehensweise auf mögliche Fehlerquellen. Erst dann entscheide ich über weitere Schritte ;)

Was brauchst Du denn an Infos?

HiFiKarol (Beitrag #1) schrieb:

Gemessen wurde nach der Karma Anleitung mit dem Audyssey Mikrofon und der Onboard Soundkarte des Laptops, per HDMI an den AVR angeschlossen

Bei diesem Messaufbau musst du noch in der Systemsteuerung sämtliche Filter für das Mikro entfernen siehe hier. Diesen Hinweis sollte ich endlich mal in die Anleitung und das Tutorial einfügen, sorry.

Elektronische Einmesssysteme oder generell Equalizer können aus physikalischen Gründen nie die Nachhallzeit beeinflussen bis auf das bisschen, was durch die Frequenzgangkorrektur (Absenkungen) sichtbar wird. Hier helfen wirklich nur "echte" Eingriffe in die Akustik des Raumes mit Absorbern und Diffusoren usw. Speziell im Bassbereich bringt das schon einen nicht unerheblichen Aufwand mit sich, da bis auf wenige Ausnahmen, z.B. Plattenschwinger a la Fraunhofer, eben auch voluminös.

Man kann aber durch Möblierung, Deko, Teppiche (Teppichböden), Gardinen usw. auch schon etwas verändern, speziell wenn zu "hallig" oder bei "Flatterechos". Man sollte dabei aber z.B. durch Messungen die Gesamtsituation. d.h. den gesamten relevanten Frequenzbereich, im Auge behalten. Zu "trocken" oder fast "schalltod" bzw. reflektionsarm ist nämlich auch unerwünscht.
Hier im Forum wird dazu sicherlich im "Akustik" Bereich mehr dazu zu finden sein...

Dass elektronische Nachhilfe die Nachhallzeit nicht beeinflussen kann ist klar. Darum geht es ja wie gesagt nicht in dem thread. Da werde ich mir noch was überlegen müssen. Aber danke für den Input.

@tapsel: den Rat werde ich die nächsten Tage mal umsetzen. Danke.

HiFiKarol (Beitrag #11) schrieb:

burkm (Beitrag #10) schrieb: Anscheinend werden aber deutlich hörbare (positive ?) Unterschiede vom Anwender wahrgenommen, so dass wichtig wäre zu wissen, was er noch anhand des Gehörten eventuell für verbesserungswürdig halten würde. Naja, das einzige was ich wirklich zu bemängeln hab sind die Nachhallzeiten, die hier nicht drin sind ich weiß, aber unabhängig davon sollte Audyssey ja schon was machen. Jedenfalls in einem nicht perfekten Hörraum...

Das Letztere verstehe ich jetzt nicht so ganz, da Du das - nach meinem Verständnis zumindest - selbst angesprochen hast.

Das war etwas missverständlich ausgedrückt meinerseits.
Audyssey sollten den Frequenzgang verändern, und glätten. Etwas verändert hat es ihn ja, aber glatter ist er ja nicht wirklich geworden...

Die Nachhallzeiten werde ich in den nächsten Wochen noch mit Absorbern versuchen etwas zu senken.

Hier der Thread bezieht sich eigentlich auf die Frequenzgänge und nichts anderes.

Hallo nochmal,

Ich hab nochmal eingemessen mit XT32, und anschließend mit CARMA und dem gleichen Aufbau wie letzten Monat gegengecheckt...

Ich muss sagen es sieht immer noch recht ähnlich aus. Siehe Screenshots...

Was mir noch zusätzlich auffällt, ist dass es für mich so aussieht, als wäre der Frequenzgang mit aktiviertem Audyssey sogar etwas welliger, als ohne Einmessung (nur mit der Loudness-Fkt). Das scheint mir auch eher mies zu sein.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Audyssey nichts macht, zumal die Kurven im AVR auch nicht so komplett flach sind...
Auch klingt es mit und ohne Audyssey doch deutlich verschieden, eingemessen klingt es irgendwie klarer... Als würde der Tiefton irgendwie über dem Rest liegen, wenn nicht eingemessen ist...
Daher wundert es mich auch, dass die Messung jetzt nicht so unterschiedlich aussieht...

Was mich noch zusätzlich verwirrt:
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Skalen rechts und links?
Links: "Amplitude [dBr]" und Rechts:"Verstärkung [dB]"
Ich dachte dBr wäre einfach relativ, also einfach ggü dB verschoben. Scheint aber nicht so zu sein, da die rechte Skala in wesentlich kleineren Schritten ist, als die linke...
Auf der einen Seite hab ich Moden/Wellen/... von ca. 10 dBr auf der anderen Seite sind das nur ca. 3 dB... Worauf kann ich mich verlassen, bzw. wie soll ich die Skalen interpretieren?

Hier noch die Fotos von den beiden Kanälen, jeweils in den Grafiken eingemessen und "L/R Bypass" sprich nur die Loudnes angewandt:
Links: Und Rechts:

Ich hoffe Ihr könnt mir nochmal in der Interpretation und evtl Verbesserung der Ergebnisse helfen.

Cheers
Karol

Misst du laut Carmaanleitung nicht schon einmal grundsätzlich zu leise? Vgl. bspw. Carma Tutorial Seite 6, was ich übrigens grundlegend erst einmal zum Durcharbeiten empfehlen würde.

Und bei l/r Bypass ist Audyssey für die Fronts doch gar nicht aktiv, oder? Wie willst du dann denn die Wirksamkeit von Audyssey messen?

Ich habe die Anleitung gelesen. Und die Software sagt ja wenn es zu leise ist. Daraufhin habe ich hochgeregelt und bekomme keine Fehlermeldung mehr.
Sollte passen.

Ja. Da gebe ich dir recht. In der Grafik sieht man
1. L&R Bypass
2. Audyssey Flat
Da sollte es ja dich merkliche Unterschiede geben. Eigentlich...

Du musst höher regeln, S. 6 ist da eindeutig und die Messung aufgrund des zu geringen Pegels unbrauchbar. Und Anleitung und Tutorial ist nicht dasselbe. Das Tutorial ist deutlich praxisbezogener.