Neuer Receiver mit Einschaltfunktion! Sonos- Yamaha?

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wing787
Stammgast

#1 erstellt: 23. Sep 2017, 12:43

Hallo zusammen,

im Anhang ein Bild der derzeitigen Lage in meinem Wohnzimmer. Allzu lange ist die Situation noch nicht so, ich würde es deshalb gleich optimieren. Eines vorab: Ich wohne nicht allein, der WAF muss gegeben bleiben. Es dürfen keine Teile der TV-Wand umgeräumt werden oder gar verschwinden.

Zu den Daten: Wohnraum ist 6 m lang, an der Stirnwand ist der TV. Der Sitzplatz (es gibt nur einen auf der Couch, nicht mehrere Positionen) ist ca. 3m entfernt. An der linken Seite ist eine Dachschräge und rechts eine 3m hohe Glasfront. An die linke Dachschräge ergänzt sich im unteren Bereich eine Gallerie zur unteren Etage. Die Treppe nach unten ist an der hinteren Wand.

Die Lautsprecher (Mini-Sica TQWT) stehen direkt links und rechts auf dem Lowboard. Sie müssen zu 90% TV, zu 10% Musik spielen. Ich sitze übrigens nicht direkt davor, dazu müsste der rechte Lautsprecher in das Regal. Dann wäre das Stereo-Dreieck gleichseitig. EIne Erweiterung auf 5.x ist defintiv ausgeschlossen!

Was ist das Problem? Eigentlich gibt es keins, die Lautsprecher sind sehr langstreckentauglich, nichts nervt oder wummert. Lediglich etwas mehr Bass könnte da sein. Wenn man Sonntag abend einen Blockbuster sieht, merkt man das schon deutlich. Anpassungen mittels MiniDSP wären möglich, Messsystem ist auch vorhanden.

Wie würdet ihr das optimieren? Ein zusätzlicher Subwoofer (hab noch einen Peerless XXLS 10 aus dem Auto)? Andere Lautsprecher? Bei größeren Lautsprechern sehe ich eben immernoch das Problem einer guten Positionierung.

P.S. wenn gewünscht, könnt ich noch eine ordentliche Skizze des Raums einfügen.

Viele Grüße

kempi
Inventar

#2 erstellt: 23. Sep 2017, 12:56

Da eh nur 10% Musik gespielt wird, würde ich die LS einfach raus schmeißen -- das Furnier passt eh nicht und der WAF-Ministerin wird das gefallen -- oder gegen ein Soundbar tauschen.

[Beitrag von kempi am 23. Sep 2017, 13:26 bearbeitet]

gapigen
Inventar

#3 erstellt: 23. Sep 2017, 18:28

oder gegen ein Soundbar tauschen.

Du meinst wahrscheinlich "und". Dann jedenfalls verstehe ich es.

bartman4ever
Inventar

#4 erstellt: 24. Sep 2017, 13:02

Ich würde einen kleinen Nubert Sub in das System einbinden. Im Wohnzimmer mache ich das genauso und über fehlenden Bass kann ich mich nicht beschweren.

wing787
Stammgast

#5 erstellt: 25. Sep 2017, 06:45

Hallo,

danke schon mal für die Antworten. Ich schließe erstmal daraus, dass ich Aufstellungstechnisch wohl nichts wirklich verbessern kann und die Position im "rechten Regal" nicht wirklich besser für den Lautsprecher ist.

Zu den bisherigen Lautsprechern. Die könnte ich mit Hartwachsöl behandeln oder gar neu furnieren. Das könnte man schon passend bekommen. Wobei es beim WAF gar nicht um die Farbe der Lautsprecher geht, sondern viel mehr darum, dass die noch relativ neue Wohnwand nicht auf den Dachboden wandert oder sehr große Lautsprecher wie ein Fremdkörper neben dem TV stehen. Der fehlende Bass würde aber bei den aktuellen Lautsprechern bleiben.

@ Kempi: Welche Soundbar mit einem soliden Bassfundament ist denn empfehlenswert? Wichtig wäre mir ein parametrischer EQ, um die Raummoden in den Griff zu bekommen.

@ Batman4ever: Bei dem Nubert-Subwoofer sehe ich keinen Vorteil gegen meinen Peerless. Auch von den Einstellmöglichkeiten wird der MiniDSP nur schwer zu schlagen sein. Aber dein Rat unterstützt meinen Gedanken, dass es wohl nur mit zusätzlichen Sub geht.

gapigen
Inventar

#6 erstellt: 25. Sep 2017, 07:20

Ich schließe erstmal daraus, dass ich Aufstellungstechnisch wohl nichts wirklich verbessern kann und die Position im "rechten Regal" nicht wirklich besser für den Lautsprecher ist.

Oh doch, unendlich viel. Schmeiß diese Schränke raus, kauf ein hübsches Lowboard, wo der TV draufkommt und links und rechts kommen kleine (aktive) Standboxen. Und dann wird es richtig nett.

Bleibt halt der WAF an dem es zu arbeiten gilt. Ist halt eine Sache der Priorität

[Beitrag von gapigen am 25. Sep 2017, 07:20 bearbeitet]

wing787
Stammgast

#7 erstellt: 25. Sep 2017, 08:22

Sorry, aber solche Beiträge bringen mich nicht weiter. Ich habe eine Mietwohnung, es wird maximal gehobene Zimmerlautstärke gehört und sich wegen solchen Problemen eine neue Frau suchen?! Nein! Ein 3" reicht Pegeltechnisch schon aus, wenn er vom Bass befreit wird!

Es wurde nur eine Idee, den Lautsprecher in das Regal zu stellen. Es gibt ja DIY Bausätze, die extra für den Einsatz in einem Bücherregal entwickelt wurden (Visaton hatte einen Baustaz) und es gibt auch Lautsprecher mit einem Bassreflex-Kanal nach vorn, wie der BB5 Monitor. Mir ist aber auch klar, dass der Bafflestep durch den Einbau beeinflusst wird.

bartman4ever
Inventar

#8 erstellt: 25. Sep 2017, 09:45

wing787 (Beitrag #5) schrieb:

@ Batman4ever: Bei dem Nubert-Subwoofer sehe ich keinen Vorteil gegen meinen Peerless. Auch von den Einstellmöglichkeiten wird der MiniDSP nur schwer zu schlagen sein. Aber dein Rat unterstützt meinen Gedanken, dass es wohl nur mit zusätzlichen Sub geht.

Habe ja auch nur geschrieben, was ich machen würde. Nimm deinen Peerless + MiniDSP und dann hast du Bass.

Tron_224
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 25. Sep 2017, 09:56

Dito.

Es wertet die Anlage insgesamt auf, da die Mini-Sicas dann entlastet werden und noch präziser spielen.

wing787
Stammgast

#10 erstellt: 25. Sep 2017, 10:41

Ok... also bleiben wir mal an dem Thema Subwoofer und vergessen neue Lautsprecher, die eventuell mehr Bass könnten.

Zur Positionierung: Ich könnte den Sub direkt neben die TV-Wand stellen oder relativ zentral in den Raum hinter das Sofa. Sicher wäre die zweite Möglichkeit besser? Damit kommen wir nur noch zum letzten Punkt: Gehäuseprinzip: Geschlossen oder Ripol?

Tron_224
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 25. Sep 2017, 10:52

Na Standort und Bauprinzip hängen zusammen, sollten also nicht nacheinander betrachtet werden:

So ist ein Dipol-Subwoofer ähnlich aufstellungskritisch wie ein "normaler" Subwoofer (Monopol), wobei der Dipol-Subwoofer gut da funktioniert wo der Monopol nicht gut funktioniert - und anders herum.

https://www.hifi-sel...nzfrequenz-von-20-hz

Wenn es ein Ripol werden soll, benötigst Du dafür etwas Wandabstand und der Sub sollte vorne stehen sowie auf den Hörplatz zeigen. Außerdem solltest Du mindestens zwei Treiber verbauen, nicht wegen des nur vermeintlich geringeren Wirkungsgrades, sondern um den Abstand zu den Eigengeräuschen zu erhöhen. Im geschlossenen Gehäusen fallen die Eigengeräusche des Treibers nicht auf, im Ripol schon, da offen. Daher scheitern solche Kleinstripole nicht an der Auslenkung oder Belastbarkeit, sondern weil bei hohen Pegel die Eigengeräusche stören. Erhöht man nun die Anzahl der Treiber, erhöht sich auch der Wirkungsgrad, man kann den Pegel um 6 dB reduzieren, die Treiber machen weniger Geräusche und diese werden dann vom eigentlichen Tonsignal übertönt.

Kannst Du diese Punkte lösen, würde ich zum Ripol raten.

Ansonsten, insbesondere bei nicht frontseitiger Aufstellung, ist geschlossen besser.

[Beitrag von Tron_224 am 25. Sep 2017, 10:58 bearbeitet]

wing787
Stammgast

#12 erstellt: 25. Sep 2017, 11:32

Tron_224 (Beitrag #11) schrieb:

Ansonsten, insbesondere bei nicht frontseitiger Aufstellung, ist geschlossen besser.

Wo liest du das in dem Text? Problem bei der frontseitigen Aufstellung, wenn die vordere Kammer auf mich zeigt: Ich rege die Längsmode im Raum voll an.

Ich würde den Sub erst geschlossen testen, weil ich das Gehäuse schon habe. Der Dipol ist nur so eine Idee... ich hatte vor einigen Jahre schonmal Versuche mit einem 10" in einem Ripol gemacht. Das Ganze hatte ich nach den damals gültigen Faustformeln aufgebaut. Vordere Kammer 1/3 Sd, der "Kasten" um den Subwoofer möglichst klein und die hintere Kammer auch so klein wie möglich. Das hatte schon erstaunlich gut gepasst! Das von dir angesprochene Argument hatte ich aber auch schon bemerkt. Bei "Pegel" hatte der Subwoofer um die Schwingeinheit Eigengeräusche und vor allem hat er sich durch die Trägheit der Membran ein wenig bewegt (war eben nicht impulskompensiert). Dennoch hatte mir das schon gut gefallen... damals hatte ich den allerdings wieder zersägt, weil ich mehr Pegel konnte und wollte. Mittlerweile dürfte mir der Pegel reichen.

Tron_224
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 25. Sep 2017, 11:56

Wo liest du das in dem Text?

Gar nicht. Es ging mir um die generellen Möglichkeiten. Du hattest beide Varianten erwähnt.

Problem bei der frontseitigen Aufstellung, wenn die vordere Kammer auf mich zeigt: Ich rege die Längsmode im Raum voll an.

Ja, aber auch nur die und da hilft das miniDSP. Bei CB kommen noch die anderen Moden hinzu.

Die Impulskompensation wäre noch ein Argument für zwei Peerless, wobei ich immer noch ein Zwischenbrett verbaue und so jedem Treiber seine eigene Kammer spendiere.

Da es sich wegen der Eigengeräusche eh nicht anbietet, Xmax auszunutzen, kann man vorne auch unter 1/3 Sd gehen.

Für Versuche schadet es nicht, die hintere Kammer etwas größer zu bauen und dann mit Einschüben schrittweise zu reduzieren.

wing787
Stammgast

#14 erstellt: 25. Sep 2017, 12:05

Gibt es denn bzgl. Dipolen neue "Faustformeln"? Oder muss getestet werden? Eher letzteres, wenn ich deine Antwort lese..

BTT: Gibt es noch andere Vorschläge bzgl. neue Lautsprecher vs. Subwoofer?

[Beitrag von wing787 am 25. Sep 2017, 12:08 bearbeitet]

Tron_224
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Sep 2017, 12:20

Berechnen kann das nur Axel Ridtahler. Es hängt auch vom jeweiligen Chassis ab.

Einige versuchen es zu simulieren. Dabei kann, wie bei den Faustformeln auch, viel Murks rauskommen. Die Leute beschweren sich dann über zu wenig Pegel und verbreiten hier dann Märchen über angeblich schlechte Wirkungsgrade von Ripolen.

Ich selber halte mehr davon, mit es mit unterschiedlich breiten Brettern oder Einschüben auszutesten.

Man muss dann noch per miniDSP bei der Einbauresonanz um 3 bis 6 dB anheben (mit Q = 0,5 ... 1,0) und die Kammerreso bei 200 bis 300 Hz wegfiltern.

wing787
Stammgast

#16 erstellt: 25. Sep 2017, 12:34

Das die Kammerreso gefiltert werden muss ist klar, aber wieso bei der Einbaureso pushen? Das ist doch stark von der Güte des Chassis abhängig. Die Güte im "Gehäuse(= Ripol)" steigt ja auch noch an. Wenn ich ein Chassis mit Q=0,6 habe, dürfte sich durch das Gehäuse die 0,7 einstellen, ohne, das ich dann noch pushen müsste.

Tron_224
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 25. Sep 2017, 13:23

Eben dann müsstest Du bei der Einbaureso mit Q = 0,7 pushen, um den Rückgang bei der Reso auszugleichen. Dann spielt er linear (ohne Raumeinfluss).

Q = 0,7 bedeutet, dass bei fs etwa 3 dB fehlen, wenn ich richtig gerechnet habe ...

wing787
Stammgast

#18 erstellt: 25. Sep 2017, 13:44

Mist... du hast vollkommen recht.

http://www.dipolplus.de/thema7.html
Bei Q=1 müsste ich nicht pushen, hätte aber einen leichten Überschwinger.

Danke schon mal für die vielen Anregungen! Deine Hilfe finde ich top!

soundrealist
Gesperrt

#19 erstellt: 25. Sep 2017, 14:23

So wie ich die Sache sehe, handelt es sich hier um einen einfachen, kleinen Lautsprecher mit Breitbändern, entwickelt für den Nahbereich.

Hiervon abgesehen: Auch wenn Du mit Deiner Frau offensichtlich nicht über Veränderungen bei der Aufstellung sprechen kannst oder willst, hier zunächst mal im Wesentlichen die massiven Fehler/ Nachteile kurz zusammengefasst:

1. Dachschräge neben einer Box, nicht hinter beiden
2. Die Boxen stehen an der langen Raumseite, nicht an der kurzen
3. Glasfläche auf einer Seite.

Der Gedanke, die LS so aufzustellen, daß die Seitenreflektionen möglichst spät kommen, ist grundsätzlich richtig. Andererseits wirst Du durch das extrem "langgezugene" Stereodreieck aber vermutlich kaum noch Stereo hören. Und da Schreibtischlautsprecher wie bereits angesprochen nicht für größere Entfernungen konstruiert sind, bleibt auch da einiges auf der Strecke. Und ein zusätzlicher Subwoofer würde das Problem mit der seitlichen Dachschräge vermutlich noch stärker hörbar machen (= im Moment werkeln ja nur sehr kleine Konuse mit vermutlich auch begrenztem Übertragungsbereich)

Eine ordentliche Soundbar von einem Hersteller, der ausschließlich Boxen baut bzw. konstruiert ist, wie zwei hochwertige Aktivlautsprecher und gleichzeitig auf elektronischem Wege eine hochwertige Stereobasisverbreiterung an Bord hat, wäre in Deinem Fall sicher eine Überlegung wert.

Nur halt eben keine typische Brüllwürfelkonstruktion, sondern mit ordentlichen Bauteilen wie etwa Kalottenhochtönern, Bändchen usw. usä.... bestückt.

Alternativ würde ich aber auch sicherheitshalber noch diesen Faden hier im Auge behalten

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6666

[Beitrag von soundrealist am 25. Sep 2017, 14:41 bearbeitet]

gapigen
Inventar

#20 erstellt: 25. Sep 2017, 16:30

Eine ordentliche Soundbar von einem Hersteller, der ausschließlich Boxen baut bzw. konstruiert ist, wie zwei hochwertige Aktivlautsprecher und gleichzeitig auf elektronischem Wege eine hochwertige Stereobasisverbreiterung an Bord hat, wäre in Deinem Fall sicher eine Überlegung wert.

Ja, sicher. Nur wenn der Raum bzgl. Einrichtung nicht verändert werden darf, geht das alles nicht vernünftig. Da bleibt doch nur der bereits vorgeschlagene Subwoofer zur klanglichen Aufwertung.

soundrealist
Gesperrt

#21 erstellt: 25. Sep 2017, 17:03

Gerade wenn der Raum suboptimal ist, kann die Abstrahlkarakteristik in Verbindung mit einer wirksamen, elektronischen Verbreiterung der Stereobasis einer Soundbar ein guter Kompromiss sein.

[Beitrag von soundrealist am 25. Sep 2017, 17:06 bearbeitet]

Menschjuri
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 25. Sep 2017, 17:47

Ich hatte mal 2 B&W 685s2 , ich weis jetzt nicht wie groß dein Raum ist aber die haben in meinem 12 m2 großen Raum genügen Bass erzeugt , kannst dir auch gerne mal tests durchlesen, 2 fernünftige Regallautsprecher sind schon durchaus in der Lage einen vernünfitgen Bass zu erzeugen ist aber auch rein subjectiv. Da sind die geschmäcker aber verschieden. Probieren geht über Studieren und ich denke du suchst mehr oder weniger anregungen.

vielleicht hilft es ja , lg juri

soundrealist
Gesperrt

#23 erstellt: 25. Sep 2017, 17:54

Das Problem sind hier weniger die Lautsprecher als die bestehenden Verhältnisse hinsichtlich der Aufstellung und den baulichen Widrigkeiten

wing787
Stammgast

#24 erstellt: 26. Sep 2017, 05:35

Hallo und danke für die Antworten! Vorab möchte ich das Thema beenden, was meine Freundin und ich zu besprechen habe/ wie ich sie erziehen sollte/was ich tun und lassen darf... hier aus dem Thema verbannen. Ich führe eine sehr harmonische Beziehung und habe lieber eine Freundin, die auf ihrer (relativ neuen) Wohnwand beharrt, als das sie andere Macken hat.
@ Soundrealist: Zu den einzelnen Punkten bleibt zu sagen, dass die Lautsprecher an der kurzen Raumseite stehen und die Dachschräge weit von den Lautsprechern entfernt stehen. Die Glasfront ist mit Vorhängen abgedeckt, dennoch war ich froh, dass ich Breitbänder habe, weil die eben mehr bündeln als 2-Wege-Lautsprecher.
Die Sica-Mini-TQWT ist übrigens ein durchaus brauchbarer Bausatz. Das die 3" nicht brutalen Bass liefern ist aber auch klar. Vom Bass befreit sind die Lautsprecher aber durchaus nicht übel (besonders beim Abspielen von TV-Gedöns). Bei den Lautsprechern nervt nix und sie sind extrem langstreckentauglich. Jetzt die Frage, warum ein Subwoofer in Verbindung mit den Dachschrägen nachteilig wäre? Das leuchtet mir nicht ein. Gerade mit einem Ripol könnte ich sogar die Ausbreitungsrichtung der Schallwellen beeinflussen.
Hast du einen Link zu eben einer vernünftigen Soundbar oder dem angesprochenen einer elektronischen Verbreiterung der Bühne? Elektronisch habe ich ja auch einige Möglichkeiten.. und welche Lautsprecher sind in Soundbars im Normalfall verbaut?

Und weil du die Bühnenbreite ansprichst: Ich könnte die ja zu einem nahezu geometrisch-perfekten Stereodreieck machen. Dazu müsste der rechte Lautsprecher aber in das Regal. Das ist also der schlechtere Weg?!

Tron_224
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 26. Sep 2017, 05:44

So grundsätzlich stimme ich Soundrealist ja in #21 zu.

Allerdings ist es hier so, dass man mit vorhandenen Mitteln weiterkommt. Du bist mit den Mini-Sicas zufrieden und könntest mit wenig Aufwand einen Subwoofer bauen.

Dagegen lässt sich der "Soundbar-Effekt" auch so erreichen. Jeder AVR hat Klangprogramme etc. oder man setzt auf Ambiophonics:

https://www.minidsp.com/products/plugins/ambiophonics-detail

Zum Thema Ripol in eigener Sache:

http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=972

gapigen
Inventar

#26 erstellt: 26. Sep 2017, 05:45

Probiere es aus. Ich denke, die rechte Box - dann im Regal - wird anders klingen als die linke, freistehende.

13mart
Inventar

#27 erstellt: 26. Sep 2017, 12:39

wing787 (Beitrag #1) schrieb:

Was ist das Problem? Eigentlich gibt es keins

Gruß Mart

wing787
Stammgast

#28 erstellt: 26. Sep 2017, 13:21

Ein wenig aus dem Kontext gerissen... Das Ambiophonics für den Mini-DSP sieht interessant aus. Dazu muss ich mich mal weiter belesen. Auf deutsch scheint es aber dafür nicht viel zu geben. Außerdem kann man dann wohl an einen normalen MiniDSP 2x4 nur noch 2 Kanäle verwenden.. sonst wäre das wohl das Mittel der Wahl. Oder ich bau mir doch 2 neue Lautsprecher, wie die BB5 Monitor.. die sollten dann reichen.

Danke für den Link!

wing787
Stammgast

#29 erstellt: 11. Dez 2017, 20:28

So... lange ist es her. Ich habe Ambiophonics getestet und wurde damit leider nicht wirklcih warm. So richtig habe ich die Bühne nicht hin bekommen, trotz recht viel Zeit beim Versuch das einzustellen.
Jetzt hat sich die Situation nochmal grundlegend geändert. Durch den Kauf eines neuen Philips-TVs hat sich die Sache wahrscheinlich komplett erledigt, weil ich ein System möchte, dass sich mit dem TV einschaltet. Eine Universalfernbedienugn fällt aus, da die Philips-FB nicht ersetzbar ist (kleine Tastatur auf der Rückseite für schnelles Eingeben bei Youtube o.ä.). Bleibt noch das HDMI-CEC System, was aber auch mehr schlecht als recht funktionieren soll. Also wird in Zukunft der TV-Ton auch über den TV wieder gegeben.

wing787
Stammgast

#30 erstellt: 20. Dez 2017, 11:50

Hallo,

mir lässt das Thema keine Ruhe. Irgendwie werde ich mit der TV-Tröte nicht warm (sicher zu Recht).

In einem Elektromarkt hat man mir gestern erzählt, das z.B. Sonos eine Einschaltautomatik mittels optischen Kabel hat. Leider gibt es von Sonos keine Receiver und auch die W-Lan-Geschichte schmeckt mir nicht. Der Mitarbeiter erzählte mit, dass das auch bei Yamaha geht.

Er hat mir übrigens auch von schlechten Erfahrungen mit dem HDMI-CEC erzählt. Ich meine also nicht dieses Einschaltsystem.

Wer weiß mehr dazu?