Großer Kellerraum teils Rohbau - Konzeptionelles ;-)

Moin,

Zu 1. und 2.:
Ich bin nun kein Experte was Kellerdämmung angeht, könnte mir aber vorstellen, dass absichtlich nur der obere Teil behandelt wurde, der oberhalb des Erdniveaus liegt. Hat möglicherweise was mit Taupunkt, Diffusion und was weiß ich noch zu tun. Von wegen Schimmel und so...
Akustisch wird das aber in deiner Konzerthalle (anders kann man den Raum ja erstmal nicht nennen, der ist ja riesig!) keinen großen Ausschlag geben, da es ja offensichtlich keine Akustikdecke ist. Heißt im Umkehrschluss, dass du da für die Akustik quasi bei 0 anfängst.
Ob oder inwieweit sich die Bodenkonstruktion auswirkt, kann ich kaum bewerten. Für die eigene Wahrnehmung in dem Raum ist das vermutlich nicht so entscheidend, sondern eher für die Übertragung in andere Gebäude. Dort spielt dann aber vermutlich mehr die Entkopplung der Seitenwände eine Rolle, als die Bodenplatte und deren Bodenkonstruktion darüber. Bei dem Keller vermute ich aber eher mal freistehend ohne was daneben.

Zu 3.: Nein, Bass interessiert die Form der Wand genau gar nix. Bei den 10m bekommst du schön bei 34Hz, 51Hz und 68Hz die wohl störendsten Moden, bei den 6m werden die wohl bei 28Hz, 57Hz und 86Hz liegen. Wie stark die sich am Ende auswirken, bzw. überhaupt angeregt werden, liegt natürlich an Aufstellpositionen und Hörposition. Dazu und zum Equipment hast du ja noch gar nichts geschrieben.
Wirkungsvoll kann hier nur tonnenweise Absorbermaterial sein oder ein DSP, der zumindest die Spitzen abschneidet, wenn es störende gibt. Konzepte, wie SBA +Absorber oder DBA hängen letztlich von vorhandenem Equipment und Bereitschaft ab.

Zu 4.: Ich würde niemals Teppich legen, da mir das zu unhygienisch ist. Akustisch dämpft der nur im Hochtonbereich, also sehr begrenzt.

Zu 5.: gibt es noch einen kleineren Keller, der zu dem Zweck genutzt werden kann?
Was für Equipment ist vorhanden und soll genutzt werden?

Gruß

Bin für jeden Rat dankbar!!!

Dann traue ich mich mal mit meinem Halbwissen...

ICH HÖRE AUSSCHLIEßLICH STEREO und das soll auch so bleiben!

Bedeutet das, dass am Ende (irgendwo?) im Raum ein Paar Lautsprecher stehen soll?
Oder stehen auch andere Konzepte (mit DBA, SBA, Flush Mounting, LEDE; ??) im Raum?
Soll nur ein einzelner Sitzplatz realisiert werden oder ein Heimkino mit 20 Plätzen?

Der Raum ist groß, was zu ersten Raummoden führen wird, die sehr tief liegen (Modensimulator z.B. auf hunecke oder in REW).
Außerdem hat ein so großer Raum natürlich sehr viel Oberfläche. Zur Reduktion des Nachhalls wird als Faustregel meist empfohlen 10-25% der Raumoberfläche zu behandeln.
Die Schwierigkeit ist i.d.R., dass man den Bassbereich schwierig gedämpft bekommt während die Höhen vielleicht schon zu stark gedämpft werden, wenn man alle Wände vollflächig behandelt.
Ein Vorschlag, den ich da schon häufiger gelesen habe, ist, dass man nur eine Wand (die Wand hinter dem Hörplatz) mit einer dickeren Schicht (z.B. 50 cm Steinwolle) absorbierend gestaltet.

Bin mal gespannt ob jemand zu den eher "baulichen" Maßnahmen vielleicht gar in Richtung Bauakustik was sagen mag.

In dem Raum soll nur ein Paar Boxen stehen, ich bin aber immer sehr experimentierfreudig und habe meist mehrere Paar Boxen sowie Equipment ;-) Auch habe ich umfassende Erfahrung mit der raumakustischen Behandlung durch Absorber, Diffusoren etc. und bin in meinen Räumen meist bei LEDE und eher starker Bedämpfung gelangt, die mir subjektiv einfach gut gefällt. Von dem Einsatz von DSP halte ich aufgrund eigener Erfahrungen wenig bis nix, sorry :-) Maximal im untersten Tiefton würde ich da noch einmal darauf zurückgreifen, aber eigentlich möchte ich komplett ohne auskommen.

Mir geht es hier tatsächlich primär um die bauakustischen Maßnahmen, Trockenbau etc. Hiermit kenne ich mich wenig aus und meine Erfahrung mit Händlern etc. ist, dass diese selbst meist erst AB Trockenbau im Bilde sind. Es fehlt mE aber in D an Experten, die Räume für Hifi von Grund auf "beraten" bzw beratend begleiten.

Daher bin ich sehr gespannt, ob hier jemand insbesondere was zu den Themen "schwimmender Estrich ja oder nein" und (anti-)parallele Seitenwände sagen kann. Vielleicht sollte ich zu Punkt 3 noch ergänzen, dass es mir hier auch um den Mittel-/Hochton geht...

Im Wesentlichen soll der Raum auf einen Hörplatz optimiert werden.

Da es hier auch schon angesprochen wurde: Kann jemand was zu einem Raum-im-Raum-Konzept sagen und hierzu ggf. Links zur Verfügung stellen?

Ok, bei den Gegebenheiten bin ich dann raus aus dem Spiel, wie gesagt, Bauakustik ist nicht mein Gebiet und folglich bringen meine Stammtisch-Weisheiten dich da nicht weiter 😄
Allerdings zu Punkt 3: Mittel- und Hochton interessiert sich bezüglich stehender Wellen wenig für die Wände, da die Energie da zu schnell abnimmt, als dass sich da sowas aufbauen kann. Die störende Wirkung der stehenden Wellen bekommst du im Bassbereich. Du meinst dann wohl eher Flatterechos, die auftreten können. Die bekommt man letztlich dann mit typischen absorbierenden Maßnahmen in den Griff (anders, als die störenden Moden und Nachhall im Bass, dort ist das wesentlich schwieriger).

Wozu denn eigentlich Raum - in - Raum? Das bringt ja eher was für die Außenwelt, nicht akustisch für dich.

Falls du irgendwo dokumentieren solltest, wie sich das weiterentwickelt, lass es uns hier wissen. Würde ich gerne weiter verfolgen (falls das messtechnisch begleitet wird). Bei so großen Räumen bin ich gerade am Bassbereich immer sehr interessiert. Vor allem, wenn es ohne DSP vonstatten geht.

Hier sind wir im Bereich Bauakustik. Schön das sich da einmal jedem von Anfang an darum kümmern möchte.

Bauakustiker und Firmen die sich um sotewas kümmern gibt es sehr wohl in Deutschland. Braucht man nur zu googeln.

Spannend wird es bei der Frage wie der Raum hinterher klingen soll und ob er möglichst abgekoppelt von der Umwelt
sein soll. Um einen Raum nicht akustisch zu töten und wenn er nicht abgekoppelt werden soll, ist der Bodenbelag
erstmal ziemlich egal. Die Auswahl des Bodenbelags kann frei erfolgen. Es sei denn, die Raumhöhe lässt keine Diffusoren
zu die an die Decke montiert werden. Wie gesagt, damit der Raum klingen kann bedarf es harter Reflektionsfläche.

Für die Mitten und Höhen reichen weiche Materialen wie Teppichboden oder Samtbezug der Decke, wahlweise auch
sogenannte Akustikdecken. Welche dort auszusuchen sind muss man vorher mittels Messung erkunden um die
richtigen Dämpfungsfaktoren in den jeweiligen Frequenzbändern auch zu treffen.

Schwieriger wird es mit den Tiefen. Wie bereits weiter oben richtig bemerkt muß verhindert werden das sich Moden
ausbilden. Diese zu bekämpfen oder gleich zu verhindern wird schwieriger. Auch hier gilt: erstmal messen. Grund ist
die Tatsache zu ermitteln mit welchen Frequenzen man es zu tun hat und wie dick die Wände gestaltet/bedämpft werden
müssen. Um sich später keine Einschränkungen einzufangen bezgl. der Einrichtung, empfiehlt es sich grundsätzlich
alle Wände akustisch zu bedämpfen. Nicht erschrecken: eine bauakustische Maßnahme für Raummoden bedarf
einer Dicke zwischen 30 - 50 cm bestehend aus Steinwolle mit vorgestellter Lochplatte. Die Lochabstände und Durchmesser
sind wiederum von den zu erwartenden Raummoden abhängig.

Diffusoren kann man sich oftmals auch sparen wenn die Wände umlaufend zwar gedämmt sind, diese aber nicht voll vom
Boden bis zur Decke reichen. Die entstehenden Kanten oben und unten in Verbindung mit dem schallharten Boden
wirken genauso gut wie Diffusoren.

Das sind nur ein paar Anregungen. Jeder Raum ist anders und bedarf etwas differenzierter Behandlung.
Bei einem derartig großen Raum könnte man fast schon überlegen ob man sich an die Akustik eines bereits bestehenden
Raumes anlehnt. Will sagen, der neu zu gestltenden Raum soll klingen wie der Raum xy in z.

Erstmal Glückwunsch zu so einem großen Raum, das ist schon ordentlich. Damit lässt sich was anfangen.
Die Frage Nummer 1 : Was ist das Ziel ? Ich hab nicht so recht verstanden, wieso die Bauakustik hier relevant ist ? Bauakustik im Kontext Studio/Hifi : Dafür sorge tragen, dass möglichst wenig von Außen im Raum zu hören ist und Außen möglichst wenig aus dem Raum zu hören ist. Sofern du keine Rücksicht auf jemanden nehmen musst, würde ich mich damit nicht befassen. Ich komme allerdings auch aus dem Studioumfeld und baue hobbymäßig Räume für Studio/Hifi. Für ein Studio wo es kritisch ist, wäre eine Raum in Raum Konstruktion sinnvoll, für Hifi sehe ich den Nutzen nicht (Siehe oben)

Als Boden nimmt man in der Regel Holzboden, definitv keinen Teppich, der dämpft wie oben schon von einem Mitforisten beschrieben nur den Hochton, das will man nicht. Du willst vermutlich den möglichst besten Klang rausholen. Du sagst du hast Erfahrung damit, dann gehts nur ums Budget, was machbar ist

Edit :

@AusdemOff

Ich lerne gerne dazu, aber dass was du da schreibst ergibt für mich wenig Sinn, da wird Bau und Raumakustik ein bisschen durcheinander geworfen. Das liest sich für mich so, als wäre dein Gedankengang, dass es sich um "Bauakustik" handelt, weil man etwas "fest" einbaut. Das ist aber nicht der Fall. Die Unterschiede zwischen Bau und Raumakustik siehe oben. Die Wände dick mit Steinwolle zu bedämpfen ist ein möglicher und auch guter Ansatz. Wenn man dann Lochplatten davorsetzt oder verbrettert und Schlitze lässt, ist es eben ein Lochplatten bzw. Schlitzabsorber, eine Möglichkeit das Low End in den griff zu kriegen und sich dabei nicht alle Höhen zu klauen. Würde man das bauakustisch behandeln, wären keine Löcher in den Gipskartonplatten (Die wären dafür eh nicht so dolle, Material mit mehr Masse ist besser) Es geht ja dann darum, den bestehenden Raum vom Rest des Gebäudes zu entkoppeln und nicht die Raummoden im Raum zu behandeln. Das Buch von Andreas Friesecke "Studio Akustik" ist für Raum und Bauakustik ein gutes Einstiegswerk.

sakly (Beitrag #5) schrieb:

Wozu denn eigentlich Raum - in - Raum? Das bringt ja eher was für die Außenwelt, nicht akustisch für dich. .

Die Außenwelt ist erst einmal sekundär, da der Kellerraum Bestandteil unseres Hauses ist, aber ziemlich weit von den Schlafzimmern etc. entfernt ist ;-) Dennoch liest man viel (oder ich interpretiere es einfach falsch ;-)) von Raum-in-Raum-Konzepten (zB im whatsbestforum) als Optimum, um den Hörraum noch "ruhiger" zu kriegen bzw. den Ruhepegel im Raum zu senken.

Ich möchte einfach gerne so viele Optionen wie möglich durchdenken, bevor ich da was falsch mache, Und da wäre es bei den Raumdimensionen grundsätzlich möglich, bspw. mit 36er Ytongsteinen einen Raum in den Raum zu bauen.

Dass man jeden Raum anschließend noch mit Absorbern und Diffusoren behandeln muss, steht für mich außer Frage.Nur habe ich von Bauakustik halt null Peilung...

AusdemOff (Beitrag #6) schrieb:

Hier sind wir im Bereich Bauakustik. Schön das sich da einmal jedem von Anfang an darum kümmern möchte. Bauakustiker und Firmen die sich um sotewas kümmern gibt es sehr wohl in Deutschland. Braucht man nur zu googeln. Spannend wird es bei der Frage wie der Raum hinterher klingen soll und ob er möglichst abgekoppelt von der Umwelt sein soll. Um einen Raum nicht akustisch zu töten und wenn er nicht abgekoppelt werden soll, ist der Bodenbelag erstmal ziemlich egal. Die Auswahl des Bodenbelags kann frei erfolgen. Es sei denn, die Raumhöhe lässt keine Diffusoren zu die an die Decke montiert werden. Wie gesagt, damit der Raum klingen kann bedarf es harter Reflektionsfläche. Für die Mitten und Höhen reichen weiche Materialen wie Teppichboden oder Samtbezug der Decke, wahlweise auch sogenannte Akustikdecken. Welche dort auszusuchen sind muss man vorher mittels Messung erkunden um die richtigen Dämpfungsfaktoren in den jeweiligen Frequenzbändern auch zu treffen. Schwieriger wird es mit den Tiefen. Wie bereits weiter oben richtig bemerkt muß verhindert werden das sich Moden ausbilden. Diese zu bekämpfen oder gleich zu verhindern wird schwieriger. Auch hier gilt: erstmal messen. Grund ist die Tatsache zu ermitteln mit welchen Frequenzen man es zu tun hat und wie dick die Wände gestaltet/bedämpft werden müssen. Um sich später keine Einschränkungen einzufangen bezgl. der Einrichtung, empfiehlt es sich grundsätzlich alle Wände akustisch zu bedämpfen. Nicht erschrecken: eine bauakustische Maßnahme für Raummoden bedarf einer Dicke zwischen 30 - 50 cm bestehend aus Steinwolle mit vorgestellter Lochplatte. Die Lochabstände und Durchmesser sind wiederum von den zu erwartenden Raummoden abhängig. Diffusoren kann man sich oftmals auch sparen wenn die Wände umlaufend zwar gedämmt sind, diese aber nicht voll vom Boden bis zur Decke reichen. Die entstehenden Kanten oben und unten in Verbindung mit dem schallharten Boden wirken genauso gut wie Diffusoren. Das sind nur ein paar Anregungen. Jeder Raum ist anders und bedarf etwas differenzierter Behandlung. Bei einem derartig großen Raum könnte man fast schon überlegen ob man sich an die Akustik eines bereits bestehenden Raumes anlehnt. Will sagen, der neu zu gestltenden Raum soll klingen wie der Raum xy in z.

Hast Du denn einen Tipp für einen "audiophil" orientierten Bauakustiker? Gibt es bekannte Firmen, die verstehen, was ich/wir will/wollen? Mir scheint, dass die wenigsten der Firmen im Bereich Bauakustik auf die Hifiwelt zielen, sondern mehr Hotels, Tagungsstätten etc...ich würde mich durchaus gerne beraten lassen, finde es aber ungemein schwer, die richtigen Ansprechpartner zu finden...

Kannst Du erklären, was Du damit meinst, dass der Bodenbelag keinen Einfluss hat? Ich meine, es ist doch klar, dass ein vollflächig verlegter Teppich bereits einen sehr gute Dämpfung (natürlich nur in den Höhen) bringt, während bspw. ein komplett gefliester Boden schwierig ist...bei letzterem müssten die anschließenden Maßnahmen bezüglich Absorbern etc. wahrscheinlich größer ausfallen etc.

Danke für Deinen weiteren Anmerkungen! Ich muss das mal in Ruhe durchgehen...

Als "Vorbild" nehme ich die "großen" Räume im whatsbest Forum, aber da kosten die Räume wahrscheinlich siebenstellig, das ist jenseits von gut und böse ;-) Ich versuche, große Teile selber zu machen.

Acoustics_Fun (Beitrag #7) schrieb:

Erstmal Glückwunsch zu so einem großen Raum, das ist schon ordentlich. Damit lässt sich was anfangen. Die Frage Nummer 1 : Was ist das Ziel ? Ich hab nicht so recht verstanden, wieso die Bauakustik hier relevant ist ? Bauakustik im Kontext Studio/Hifi : Dafür sorge tragen, dass möglichst wenig von Außen im Raum zu hören ist und Außen möglichst wenig aus dem Raum zu hören ist. Sofern du keine Rücksicht auf jemanden nehmen musst, würde ich mich damit nicht befassen. Ich komme allerdings auch aus dem Studioumfeld und baue hobbymäßig Räume für Studio/Hifi. Für ein Studio wo es kritisch ist, wäre eine Raum in Raum Konstruktion sinnvoll, für Hifi sehe ich den Nutzen nicht (Siehe oben) Als Boden nimmt man in der Regel Holzboden, definitv keinen Teppich, der dämpft wie oben schon von einem Mitforisten beschrieben nur den Hochton, das will man nicht. Du willst vermutlich den möglichst besten Klang rausholen. Du sagst du hast Erfahrung damit, dann gehts nur ums Budget, was machbar ist Edit : @AusdemOff Ich lerne gerne dazu, aber dass was du da schreibst ergibt für mich wenig Sinn, da wird Bau und Raumakustik ein bisschen durcheinander geworfen. Das liest sich für mich so, als wäre dein Gedankengang, dass es sich um "Bauakustik" handelt, weil man etwas "fest" einbaut. Das ist aber nicht der Fall. Die Unterschiede zwischen Bau und Raumakustik siehe oben. Die Wände dick mit Steinwolle zu bedämpfen ist ein möglicher und auch guter Ansatz. Wenn man dann Lochplatten davorsetzt oder verbrettert und Schlitze lässt, ist es eben ein Lochplatten bzw. Schlitzabsorber, eine Möglichkeit das Low End in den griff zu kriegen und sich dabei nicht alle Höhen zu klauen. Würde man das bauakustisch behandeln, wären keine Löcher in den Gipskartonplatten (Die wären dafür eh nicht so dolle, Material mit mehr Masse ist besser) Es geht ja dann darum, den bestehenden Raum vom Rest des Gebäudes zu entkoppeln und nicht die Raummoden im Raum zu behandeln. Das Buch von Andreas Friesecke "Studio Akustik" ist für Raum und Bauakustik ein gutes Einstiegswerk.

Auch an Dich ganz herzlichen Dank! Dann kann ich das Thema Bauakustik wohl zur Seite legen...mir geht es nur darum, dass ich keine grundlegenden Fehler mache, wenn der Raum eh schon partiell auf Rohbau zurückgebaut wird und dann neu aufgebaut wird.

Das Ziel ist einfach: Seit ich klein bin, habe ich den Traum den im Rahmen meiner Möglichkeiten perfekten Raum für High End Stereo zu bauen ;-) Es geht mir nur um den Klang, alles andere ist untergeordnet.

Zum Budget: Ich versuche viel selber zu machen, hätte aber ein Budget im niedrigen fünfstelligen Bereich für den Raum. Die Frage ist halt, wie ich dieses letztlich am besten allokiere :-)

Zum Holzboden: Muss es Echtholz sein oder klingt hochwertiges Laminat ebenfalls gut?

Der Boden ist vernachlässigbar, wenn es geht, nimm Parkett.
Perfekt wird schwierig, dafür ist der Raum nicht hoch genug Aber nahe dran wird es gehen.

Ich finde gut, dass du erkannt hast, dass die Profis locker 100.000 Dollar in so einen Raum stecken und nicht der Meinung bist : Ich mach Bassfallen in die Ecken, Absorber an den ER Punkten. Raumakustik fertig.

Raumakustik folgt immer einem Konzept. Man möchte ja gerne eine harmonische Raumantwort erreichen.

Du kannst jetzt losziehen und dir ca 2-3 Monate Zeit nehmen, Bücher wälzen und dich durch Foren lesen, das geht schon. Wählst du diesen Weg :

Bücher :

Studio Akustik von Andreas Friesecke für die Basics : https://www.amazon.d...=digital-text&sr=1-1

Die Akustik "Bibel" :
https://www.amazon.d...hsch_vapi_tkin_p1_i0

Absorber/Diffusor Design : https://www.amazon.d...coding=UTF8&qid=&sr=

Relevante Foren :

recording.de
Dort tummeln sich Leute mit Sachverstand im Akustik Bereich

Wichtigstes Forum :

https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/

Youtube : Acoustics Insider
https://www.youtube.com/channel/UC57auUfJlTvIvW79pom_i1g

Jesco weiß wovon er spricht, symphatischer Typ

Acoustic Fields
https://www.youtube.com/user/AcousticFields

Dennis Foley erklärt ne Menge richtig, will aber auch seine krasse "Carbon" Technology verkaufen. Mit vorsicht zu genießen, in den Theorievideos ist aber viel wahres drin.

Wenn du jetzt sagen wir mal so 5000 Euro hast, die du investieren kannst, würde ich an deiner Stelle einen Akustiker engagieren, der dir ein Konzept macht. Es ist bei vielen möglich, dass du "nur" das Konzept kaufst, selber baust und sie/er das Projekt begleitet.

Wen ich wählen würde :

https://www.mbakustik.de/
oder
https://www.acousticsinsider.com/

oder im recording Forum "BlackBender" oder "coffeeBoy".
Die Jungs bauen Räume, man kann dazu im Forum viel lesen, die haben schon viele Leute glücklich gemacht.


lg

Beneth (Beitrag #8) schrieb:

... Ich möchte einfach gerne so viele Optionen wie möglich durchdenken, ...

Neuerdings liest man in solchen Fällen immer gleich von allen möglichen künstlichen Objekten zur Schalleindämmung. Das Leben ist doch nicht bloß kalte Wissenschaft für reine Zweckmäßigkeit - o.k., heutzutage sehr weitgehend schon!

Es geht doch viel einfacher und schöner:

Wie wärs denn einfach mit etwas natürlicher Wohnraumeinrichtung?

Teppichboden, Sideboards, Wohnregalelemente, zur Not ein "künstliches Fenster" mit Vorhängen, oder auch bodenlange schwerere Vorhänge für eine Wandfläche, eben "normale klassische Einrichtung".

Kann man machen, hat mit raumakustischer Behandlung aber nix zu tun. Dämpft die Höhen und das wars. Wenn man einen Raum ganzheitlich behandelt, kann das extrem geil aussehen. Von 3 Panels an die Wand hängen redet hier ja keiner.

Acoustics_Fun (Beitrag #11) schrieb:

Relevante Foren : recording.de Dort tummeln sich Leute mit Sachverstand im Akustik Bereich Wichtigstes Forum : https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/ Youtube : Acoustics Insider https://www.youtube.com/channel/UC57auUfJlTvIvW79pom_i1g Jesco weiß wovon er spricht, symphatischer Typ Acoustic Fields https://www.youtube.com/user/AcousticFields Dennis Foley erklärt ne Menge richtig, will aber auch seine krasse "Carbon" Technology verkaufen. Mit vorsicht zu genießen, in den Theorievideos ist aber viel wahres drin. Wenn du jetzt sagen wir mal so 5000 Euro hast, die du investieren kannst, würde ich an deiner Stelle einen Akustiker engagieren, der dir ein Konzept macht. Es ist bei vielen möglich, dass du "nur" das Konzept kaufst, selber baust und sie/er das Projekt begleitet. Wen ich wählen würde : https://www.mbakustik.de/ oder https://www.acousticsinsider.com/ oder im recording Forum "BlackBender" oder "coffeeBoy". Die Jungs bauen Räume, man kann dazu im Forum viel lesen, die haben schon viele Leute glücklich gemacht. lg

Ohne die anderen Beiträge zu degradieren, habe ich genau auf so einen Beitrag gehofft, ganz lieben Dank! Mein highentig verstrahltes Wesen hat zwar die "Hifi-Szene" im Blick, nicht aber die Studio-Leute. Und da erscheinen mir Black Bender und Jesco so ziemlich perfekt für mein Vorhaben!

Weißt Du, ob black bender die benötigten Akustikmodule auch selber baut? Kannst Du (gerne auch per pm) nur eine grobe Einschätzung geben, was so etwas in Summe kostet?

Mit MBA hatte ich vor vielen Jahren schon einmal zu tun und habe mir damals einen Absorber in Westerkappeln bei denen abgeholt :-) Habe ich als kleine bodenständige Firma kennengelernt. Weiß nur nicht, ob das Budget mäßig bei meinem Raum passt...

Zu coffeeBoy hab ich kaum was gefunden. Hast Du mal einen Link zu seinem Studio/Gewerbe?

Ansonsten danke an alle, dass ihr mich von dem Teppichboden weggekriegt habt ;-) Wird in jedem Fall Holz, wobei zwei Fragen:
1.) Muss es Echtholz sein oder geht akustisch auch Laminat?
2.) Ich gehe davon aus, dass man das Holz dann fest mit dem Estrich verklebt oder? Wäre ja fatal, sich durch eine schwimmende Konstruktion des Holzes Vibrationen einzufangen...

net-explorer (Beitrag #12) schrieb:

Beneth (Beitrag #8) schrieb: ... Ich möchte einfach gerne so viele Optionen wie möglich durchdenken, ... Wie wärs denn einfach mit etwas natürlicher Wohnraumeinrichtung? Teppichboden, Sideboards, Wohnregalelemente, zur Not ein "künstliches Fenster" mit Vorhängen, oder auch bodenlange schwerere Vorhänge für eine Wandfläche, eben "normale klassische Einrichtung".

Der Raum wird ein reiner Hörraum, der natürlich aiuch schön aussehen soll/darf ;-) Aber ich benötige in diesem keine klassische Wohneinrichtung...ggf. medienregale, ansonsten Racks, mein Equipmentzeugs, Hörsessel, ggf. Sofa, thats it...

Beneth (Beitrag #15) schrieb:

... Der Raum wird ein reiner Hörraum, ...

Heim-Hifi-Lautsprecher werden nicht für blanke Räume akustisch abgestimmt, daher wundern sich heutzutage so viele Leute mit "moderner Wohnumgebung" über den schaurigen Klang.
Man kann also einfach zweckgemäß und sachgerecht aufstellen, und ist damit irgendwo im grünen Bereich, oder muss halt auf Basis "Garage fast leer" mit allen möglichen dedizierten Akustikelementen künstlich nachhelfen.
Das zu entscheiden liegt selbstverständlich einzig und alleine beim Betreiber.

Dass es optimal mit einer "klassisch normalen Inneneinrichtung" funktioniert, weiß ich, und habe es auch häufiger anderweitig erlebt.

Gemessen optimal? Wohl kaum. Wenn das "gefühlt" für dich passt, ist doch alles gut. Ich finde es sehr schade, dass sich nach wie vor mehr mit dem xten Verstärker, kabeln, dsp usw. rumgeschlagen wird und sich die meisten nie mit der Raumakustik beschäftigen.
Aber das ist alles im Sinne des Händlers. Raummoden, Kammfilter, speaker boundary interference lassen sich leider nur beschränkt mit Möbeln Vorhang und Pflanzen in den Griff kriegen.

Acoustics_Fun (Beitrag #17) schrieb:

Gemessen optimal? Wohl kaum. [...] Raummoden, Kammfilter, speaker boundary interference lassen sich leider nur beschränkt mit Möbeln Vorhang und Pflanzen in den Griff kriegen.

Absolute Zustimmung. Vor allem die Probleme im Bassbereich, die mitunter am schwersten in den Griff zu bekommen sind, verursachen IMHO die größten Probleme.
Deshalb bin ich hier sehr interessiert daran, wie die 60m^2-Halle (das habe ich für das Wortspiel extra so geschrieben 😇) gerade im Bassbereich behandelt wird. Denn gerade da bringen Möbel und Vorhänge mal überhaupt nichts. Und wenn man in einer Mode mit +15dB und 1,5s Nachhall sitzt, dann braucht man sich um einen gescheiten Mittelton eigentlich auch kaum noch zu sorgen, denn davon hört man dann quasi kaum noch was.

[quote="sakly (Beitrag #18)"][quote="Acoustics_Fun (Beitrag #17)"]Vor allem die Probleme im Bassbereich, die mitunter am schwersten in den Griff zu bekommen sind, verursachen IMHO die größten Probleme.
Deshalb bin ich hier sehr interessiert daran, wie die 60m^2-Halle (das habe ich für das Wortspiel extra so geschrieben 😇) gerade im Bassbereich behandelt wird. Denn gerade da bringen Möbel und Vorhänge mal überhaupt nichts. Und wenn man in einer Mode mit +15dB und 1,5s Nachhall sitzt, dann braucht man sich um einen gescheiten Mittelton eigentlich auch kaum noch zu sorgen, denn davon hört man dann quasi kaum noch was.[/quote]

Kannst Du mal ins Blaue hinein eine Einschätzung geben, welche (und wie viel!) konkreten Maßnahmen nötig sein werden/könnten, um den Bassbereich in meinem Raum in einen sehr guten Zustand zu kriegen? Vor einer konkreten Messung sicherlich viel Spekulation, aber mit den bekannten Raummaßen sollte man ggf ja schon mal einen Vorgeschmack erhalten, welche und wie viele raumakustische Maßnahmen erforderlich sein könnten ;-)

Die blaue Einschätzung bezüglich der kräftigsten Moden, die da stören können, habe ich ja schon in #2 geschrieben. Die Stärke der Anregung ist maßgeblich von der Aufstellung abhängig. Die Wahrnehmung dergleichen ist maßgeblich vom Hörplatz abhängig.
Wenn man "passiv" in dem Bereich arbeiten will, sprich mit Absorbern, dann ist man bei min 50cm Dicke über ganze Wände. Das ist im Keller wenig praktikabel, zumal durch die schiere Raumgröße sehr viel Material benötigt würde.
Ein DSP kann letztlich auch nur Schadensbegrenzung betreiben, indem die Spitzen abgeschnitten werden. Für optimalen Musikgenuss auch nicht das Wahre. Dips bleiben, Nachhall ist auch nach wie vor hoch, stört aber durch das fehlende Dröhnen nicht mehr so.
Es gibt aktive "Absorber", die bekanntesten sind sicher die PSI AVAA. Davon könnten 2-3 in dem Keller sicher gut helfen. In praktischen Messungen habe ich allerdings gesehen, dass die auch nur bis etwa 70-80Hz gut arbeiten.
Von Plattenschwingern, Helmholzresonatoren, etc. halte ich nicht besonders viel, da die sehr spezifisch wirken und für die vorhandenen Probleme sehr genau abgestimmt werden müssen.

IMHO ist die beste Lösung für den Bereich <= 100-120Hz ein DBA, da das alle Probleme in der Ursache eliminiert und optisch hübsch aufgebaut werden kann. Heißt aber neues Equipment (bei der Raumgröße auch nicht wenig) und Beschneiden der aktuell verwendeten Lautsprecher. Und Verwendung eines DSPs.
Belohnt wird man mit einem sehr glatten Frequenzgang in dem Bereich und Nachhall <500ms oder besser.

Bei der Raumgröße würde ich passives absorptives Treatment definitiv machen. Ich vermute mal, dass das dein Haus ist ? Wie Sakly schon schrieb, 40-50cm vollflächig raumhoch müsste reichen. Das kann man mit einem Ständerwerk bauen und mit Stoff verkleiden. Allerdings sollten definitiv VORHER die Position der Diffusoren eingeplant werden. Das wäre btw. auch der Grund, wieso ich das DBA nicht als die Beste Option sehen würde. Diffusoren funktionieren am Besten, wenn sowenig wie möglich sonst reflektiert.
Und der Raumeindruck kann absolut krank sein. Wenn richtig gemacht, wirkt der 60 qm Raum dann wie ein 600 qm Raum und da ist dann nur die Musik, sonst nichts. Aber Achtung. Es Bedarf bei so einem Unterfangen in der Raumgröße auch Lautsprecher, die ordentlich Pegel unverzerrt rausknallen können.
Ich sag ja nicht, dass man ein DBA nicht trotzdem noch machen kann Ich bin etwas neidisch auf diesen Raum ^^

Zu den Kosten : Es kommt stark darauf an, wie geschickt du handwerklich bist, was du selbst machen kannst. Aber im Ernst : Wir hier im Forum können dir eine Richtung zeigen, keiner wird sich hinsetzen und deine Messungen auseinanderziehen und dir einen kompletten Treatment Plan for free machen. Das ist schon ziemlich aufwendig. Nach wie vor also mein Tipp : Akustiker anschreiben, Angebote einholen und schauen welches Konzept dir am meisten zusagt. Ich denke mit 5k kommst du schon recht weit. Wenn du Diffusoren kaufen musst, dann nicht

sakly (Beitrag #20) schrieb:

Die blaue Einschätzung bezüglich der kräftigsten Moden, die da stören können, habe ich ja schon in #2 geschrieben. Die Stärke der Anregung ist maßgeblich von der Aufstellung abhängig. Die Wahrnehmung dergleichen ist maßgeblich vom Hörplatz abhängig. Wenn man "passiv" in dem Bereich arbeiten will, sprich mit Absorbern, dann ist man bei min 50cm Dicke über ganze Wände. Das ist im Keller wenig praktikabel, zumal durch die schiere Raumgröße sehr viel Material benötigt würde. Ein DSP kann letztlich auch nur Schadensbegrenzung betreiben, indem die Spitzen abgeschnitten werden. Für optimalen Musikgenuss auch nicht das Wahre. Dips bleiben, Nachhall ist auch nach wie vor hoch, stört aber durch das fehlende Dröhnen nicht mehr so. Es gibt aktive "Absorber", die bekanntesten sind sicher die PSI AVAA. Davon könnten 2-3 in dem Keller sicher gut helfen. In praktischen Messungen habe ich allerdings gesehen, dass die auch nur bis etwa 70-80Hz gut arbeiten. Von Plattenschwingern, Helmholzresonatoren, etc. halte ich nicht besonders viel, da die sehr spezifisch wirken und für die vorhandenen Probleme sehr genau abgestimmt werden müssen. IMHO ist die beste Lösung für den Bereich <= 100-120Hz ein DBA, da das alle Probleme in der Ursache eliminiert und optisch hübsch aufgebaut werden kann. Heißt aber neues Equipment (bei der Raumgröße auch nicht wenig) und Beschneiden der aktuell verwendeten Lautsprecher. Und Verwendung eines DSPs. Belohnt wird man mit einem sehr glatten Frequenzgang in dem Bereich und Nachhall <500ms oder besser.

Aufgrund der Raumgröße sehe ich kein Problem damit, 50cm dicke Absorber auch großflächig anzubringen, im Gegenteil. Dass sehr viel Material benötigt wird, liegt dann auf der Hand. Allerdings will ich es ja auch EINMAL richtig machen und sehe den Raum natürlich als Grundstein fürs Hören. Daher stelle ich gerne ein Budget bereit.

DSP ist für mich immer nur second best, denn man greift ins Signal ein und werkelt letztlich an den Symptomen herum. Ich habe jedenfalls noch keine befriedigende Lösung mit DSP erreicht, aber auch nicht sooo viel Erfahrung damit. Ich möchte gerne weiter ohne DSP auskommen.

Deine sicherlich kompetenten Ausführungen zu verschiedenen raumakustischen Maßnahmen zeigen mir vor allen Dingen wieder auf, dass ich einfach einen Experten brauche mit viel Erfahrung, der mir ein Konzept erstellt und ggf. die praktische Umsetzung zumindest partiell begleitet oder durchführt. Ich habe zwar schon Erfahrungen mit REW gemacht und auch das Standard-Messequipment. Aber ich bin diesbezüglich sicher nicht so firm, dass ich es mir selber zutraue, den Raum auf diese Weise zu messen und sukzessive zu verbessern.

Ich sehe allerdings ein Problem darin, vor der Erfahrung schon genau zu wissen, wo der Hörplatz sein wird. Mir ist klar, dass der Frequenzgang unterschiedlich aussieht je nach Platz, aber ich würde mich ungerne bereits vorab auf einen Platz festlegen.

Acoustics_Fun (Beitrag #21) schrieb:

Bei der Raumgröße würde ich passives absorptives Treatment definitiv machen. Ich vermute mal, dass das dein Haus ist ? Wie Sakly schon schrieb, 40-50cm vollflächig raumhoch müsste reichen. Das kann man mit einem Ständerwerk bauen und mit Stoff verkleiden. Allerdings sollten definitiv VORHER die Position der Diffusoren eingeplant werden. Das wäre btw. auch der Grund, wieso ich das DBA nicht als die Beste Option sehen würde. Diffusoren funktionieren am Besten, wenn sowenig wie möglich sonst reflektiert. Und der Raumeindruck kann absolut krank sein. Wenn richtig gemacht, wirkt der 60 qm Raum dann wie ein 600 qm Raum und da ist dann nur die Musik, sonst nichts. Aber Achtung. Es Bedarf bei so einem Unterfangen in der Raumgröße auch Lautsprecher, die ordentlich Pegel unverzerrt rausknallen können. Ich sag ja nicht, dass man ein DBA nicht trotzdem noch machen kann Ich bin etwas neidisch auf diesen Raum ^^ Zu den Kosten : Es kommt stark darauf an, wie geschickt du handwerklich bist, was du selbst machen kannst. Aber im Ernst : Wir hier im Forum können dir eine Richtung zeigen, keiner wird sich hinsetzen und deine Messungen auseinanderziehen und dir einen kompletten Treatment Plan for free machen. Das ist schon ziemlich aufwendig. Nach wie vor also mein Tipp : Akustiker anschreiben, Angebote einholen und schauen welches Konzept dir am meisten zusagt. Ich denke mit 5k kommst du schon recht weit. Wenn du Diffusoren kaufen musst, dann nicht :P

Ja, das ist mein Haus und daher bin ich frei in den Möglichkeiten zur Umsetzung der Maßnahmen. Ständerwerk mit Stoff verkleidet klingt gut und entspricht ja auch den meisten Räumen, die ich in den Videos von Acoustic Fields, recording.de etc. gesehen habe.

Auch Deine Ausführungen zu den Diffusoren etc. zeigen mir erneut, dass ich da einen Profi mit der genauen Planung ranlassen muss ;-)

Ich bin selbst unterdurchschnittlich handwerklich begabt, aber ich habe einen guten Freund, der handwerklich echt sehr gut dabei ist und der mit mir Vieles bis alles bauen würde ;-) Großes Glück und bin sehr dankbar dafür! Unabhängig davon halte ich Deinen Vorschlag, einen Akustik-Profi zu engagieren nach wie vor für das Beste. Und sollte dieser auch den einen oder anderen Absorber/Diffusor liefern, gebe ich natürlich gerne mein Budget dafür aus ;-)

Und zum Thema "neidisch": Bei der Auswahl eines Hauses für uns gab es zwei Kriterien, die nicht verhandelbar waren: Zum einen der Garten für meine Frau und zum anderen einen (potenziellen) Hörraum für mich....Kindheitstraum ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=eMLA5h0nh8s

Das ist übrigens mein Traumhörraum

Von den Maßen meinem gar nicht mal zu unähnlich...

Ich habe mit dem DBA passives Treatment nicht ausgeschlossen, nur die 50cm dicken, vollflächig anzubringenden Flächen sind damit nicht nötig. Mit einem DBA kommt man dann mit üblichen Absorberstärken <=10cm aus und muss auch nicht mehr vollflächig arbeiten, hat also viel weniger Materialeintrag (bezüglich Absorber). Das kann gerade in einem Keller deutlich weniger problematisch sein, Stichwort Schimmel.
Der DSP greift dabei auch nicht zwingend aktiv in das Signal ein, im Sinne von verbiegen oder korrigieren, sondern summiert den Bass, trennt die Lautsprecher, stellt das Delay für das DBA ein und wird für die korrekte Anbindung DBA - Lautsprecher genutzt. Natürlich kann der DSP auch zu Korrekturen genutzt werden, muss aber nicht.
DBA löst Probleme mit Moden im Bass (und damit typisch verbundenen Dips und Peaks Bereich von 15dB), erhöhtem Nachhall im gleichen Bereich, SBIR, was typisch bei Entfernung zur Rückwand unter 100Hz auftritt. Das mit passiven Möglichkeiten in gleicher Qualität hinzubekommen, ist, glaube ich, keine leichte Aufgabe.

sakly (Beitrag #25) schrieb:

Ich habe mit dem DBA passives Treatment nicht ausgeschlossen, nur die 50cm dicken, vollflächig anzubringenden Flächen sind damit nicht nötig. Mit einem DBA kommt man dann mit üblichen Absorberstärken <=10cm aus und muss auch nicht mehr vollflächig arbeiten, hat also viel weniger Materialeintrag (bezüglich Absorber). Das kann gerade in einem Keller deutlich weniger problematisch sein, Stichwort Schimmel. Der DSP greift dabei auch nicht zwingend aktiv in das Signal ein, im Sinne von verbiegen oder korrigieren, sondern summiert den Bass, trennt die Lautsprecher, stellt das Delay für das DBA ein und wird für die korrekte Anbindung DBA - Lautsprecher genutzt. Natürlich kann der DSP auch zu Korrekturen genutzt werden, muss aber nicht. DBA löst Probleme mit Moden im Bass (und damit typisch verbundenen Dips und Peaks Bereich von 15dB), erhöhtem Nachhall im gleichen Bereich, SBIR, was typisch bei Entfernung zur Rückwand unter 100Hz auftritt. Das mit passiven Möglichkeiten in gleicher Qualität hinzubekommen, ist, glaube ich, keine leichte Aufgabe.

Mit der Schimmel-/Feuchtigkeitsproblematik sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Es stimmt schon, dass ich in diesem Raum eine hohe Luftfeuchtigkeit habe. Dieser hoffe ich durch zwei großzügig dimensionierte aktive Raumentfeuchter, ordentliches Heizen (ich plane zwei große dreilagige Heizkörper) sowie vernünftiges Lüften entgegenzuwirken.

Allerdings bleibt natürlich die Problematik, dass die Raumakustik flächig an die Wände kommt. Ich hoffe, dass ich mir da keine Probleme einhandel.

Mit DBA kenne ich mich nicht aus...hab zwar mal eine Demonstration auf einer Messe erlebt, aber das Ganze erschien mir alles andere als trivial. Würde DBA dennoch nicht ausschließen, aber das könnte ich definitiv nur extern beauftragen.

Moin,

Was heißt hohe Luftfeuchtigkeit in Zahlen ausgedrückt? Weißt du woher der Feuchtigkeitseintrag kommt?
Zum Vergleich: bei mir im Keller habe ich typisch ~60%, ungeheizt. Im Sommer, bei feuchter Luft draußen, geht es auch mal zeitweise hoch auf 70%, aber wie soll es auch anders sein, wenn man draußen schon >60% hat. Im Winter dann um 50%, die Luft draußen ist dann einfach trockener.
BJ 1916, Reihenendhaus, Mauern von außen zum Erdreich gesperrt, aber ohne Bodenplatte in Lehm gebaut. Für mich gab es damit keine Option von großflächiger Absorption, da es zumindest unten am Mauerwerk definitiv Probleme mit Schimmel geben würde. Deshalb dann ein engmaschiges DBA installiert, das bis 120Hz betrieben wird.
Absorber an der Wand für Erstreflexionspunkte machen keine Probleme.

Das zeigt in etwa, was zu erwarten ist:
Grün ist der gemessene Frequenzgang am Hörplatz ungeglättet (ist aber überall im Raum sehr ähnlich)


Im Nachhall erkennt man die Moden noch gut, aber bis 500ms ist nahezu alles abgebaut.


Durch Nebenräume, die mitwirken, kann ich kein 100% optimales Ergebnis erreichen, aber der Stand, den du hier siehst, ist bereits akustisch dermaßen gut, das ist einfach ein Traum.

Sakly, würdest du mir die .mdat mal schicken ? Würde mich ziemlich interessieren

Acoustics_Fun (Beitrag #28) schrieb:

Sakly, würdest du mir die .mdat mal schicken ? Würde mich ziemlich interessieren :)

Die liegt natürlich auf dem Rechner, mit dem ich messe (und sonst quasi nix anderes mehr mache 😂). Ich würde den am Wochenende extra dafür wohl mal hochfahren und schauen, ob ich die mdat dazu habe oder ich da nur die Screenshots gespeichert habe.
Wenn ich ihn eh hochgefahren habe, könnte ich die Messung aber auch schnell wiederholen, das ist ja zügig gemacht.

Acoustics_Fun (Beitrag #21) schrieb:

Wie Sakly schon schrieb, 40-50cm vollflächig raumhoch müsste reichen. Das kann man mit einem Ständerwerk bauen und mit Stoff verkleiden. Allerdings sollten definitiv VORHER die Position der Diffusoren eingeplant werden. :P

1.) Wenn ich “vollflächig raumhoch“ lese: Muss wirklich die komplette Wand so behandelt werden? Oder kann bspw an der Wand hinter den Boxen c.a. 80cm oben unbehandelt bleiben? In dem Bereich sind nämlich zwei Fenster...
2.) Sollten alle vier Wände sowie die Decke möglichst vollflächig mit bspw. 50cm Steinwolle bedeckt sein? Davor dann hinten und an der Decke ggf Diffusoren?
3.) Nach wie vor ist mit klar, dass ich professionelle Beratung brauche! Meine Fragen betreffen insofern mein angelesenes Wissen ;-)

sakly (Beitrag #27) schrieb:

Moin, Was heißt hohe Luftfeuchtigkeit in Zahlen ausgedrückt? Weißt du woher der Feuchtigkeitseintrag kommt?.

Momentan durchaus 80 Prozent und mehr. Ursache gilt es ggf noch zu erforschen. Im Winter mit Heizen eher 50-60%. Wir haben das Haus erst seit März, daher fehlen mir da die Erfahrungswerte

Ich werde aber definitiv zwei große Luftentfeuchter installieren und zwei sehr große Heizkörper!

Außerdem habe ich gelesen, dass die absorber nicht direkt an die Wand sollen wegen Schimmel. Wären 10-15cm Abstand ausreichend?

Moin,

80% und mehr hatten wir im Sommer als das Mauerwerk noch rundherum erdberührt war. Da gab es viel Feuchtigkeit quer durch die Mauer bis Bodenniveau Außenseite. Daher ja meine Vermutung, dass die bisherige Dämmung nur oben ausgeführt wurde, wo eine potentielle Querdurchfeuchtung nicht vorhanden ist. Kommt das mit der Höhe innen in etwa hin mit dem Bodenniveau außen? Kennst du den Zustand der Isolierung zur Mauer außen?
Seit wir ausgeschachtet und außen abgesperrt haben, ist die Feuchtigkeit im Keller deutlich runter. Wie gesagt, aktuell etwa 60%, wenn es draußen sehr feucht ist, dann natürlich mehr, was über das Lüften reinkommt. Der Keller ist ganzjährig ungeheizt.
Im Winter haben wir oft zwischen 40-50%, weil die Luft draußen schon viel trockener ist.

Absorber nicht direkt an die Wand macht Sinn, wenn von außen Feuchte durchkommt, die kann dann ja nicht weg. Geht auch für kleinere Flächen, z. B. Erstreflexionspunkte.
Für den Bass musst du vollflächig, dick und bestenfalls seitlich wandabschließend arbeiten. Somit bringt der Abstand zur vollflächig behandelten Wand nichts, da du trotzdem keine Konvektion hast, mit der die Feuchte abtransportiert wird (wenn sie den durch die Wand kommt).
Wenn man seitlich nicht wandabschließend arbeitet, reduziert sich die Wirkung sicherlich etwas, aber abschätzen, wie stark die Reduzierung ist, kann ich nicht. Hängt sicher mit der Größe der Abstände zusammen, Stichwort Schallbeugung (das gilt übrigens für die anderen Absorber bezüglich ER auch, da halte ich 15cm schon für sehr viel Abstand, weil die Absorber auch viel kleiner sind und dadurch mehr Potential für Beugung bieten und dann gerade im unteren Bereich weniger wirken). Trotzdem muss man dann sicher noch aktiv für Konvektion sorgen, da so ein Block von knapp 3x6m vor der Wand nicht so viel "natürliche" Luftbewegung zulässt. Heißt also ne Lösung mit Lüftern, die da Luft hinter schaufeln.
Jetzt wird vielleicht nochmal deutlich, warum ich mich für die Lösung DBA entschieden habe 😇

Es gibt da ja verschiedene Ansätze. Wenn man mit verbretterten Holzkästen arbeitet in entsprechender Dicke vollflächig, dann ist das ein sogenanntes "Helmholtz Array". Da muss möglichst dicht sein, wenn es das nicht ist, verliert es stark an Wirkung. Hier zum Beispiel eine gute Umsetzung : https://recording.de...dinenbuechse.236821/

Wenn man sich diesen Effekt nicht zur nutze machen kann, eben wegen Schimmelproblematik sind Air Gaps zur Wand kein Problem. Poröse Absorber wirken schließlich im Schnellemaximum des Schalls, an der Wand ist das Druckmaximum. Aber auch hier sollte diese Air Gap dann von den raumhohen Absorbern eingeschlossen sein. Wie schon richtig geschrieben, beugt sich der freche Bass sonst einfach drumherum.
Außerdem kann man nicht einfach alles absorbieren, das killt die Höhen zu sehr. Ich bin Fan von Absorbern die verbrettert sind oder eine MLS Sequenz mit Holzlatten an der Front haben.

Zu der Fensterfrage :

Tontechnisch am besten ist für so einen Raum natürlich absolut gar kein Glas. Refexionen von Glas sind bah der Praxis werden die Fenster sicher unterzubringen sein, ohne dass das großartige Nachteile bringt. Wenn man mit poröser Absorption arbeitet, sollte die Frontwand komplett absorptiv sein. Es gibt auch Ansätze die Rückwand erst so zu behandeln, damit man mehr Spielraum mit der Aufstellung der Lautsprecher hat. In manchen Räumen haben sie den besten Frequenzgang direkt an der Wand. Ich persönlich halte nicht viel davon. Den room gain im Bassbereich, den man dadurch bekommt hört sich für mich einfach unsauber an. Es kann aber auch sein, dass der Akustiker, den du beauftragst hauptsächlich mit Druckabsorbern arbeitet, also Plattenschwingern, Helmholtz, etc. Macht durchaus auch Sinn in einem Raum, der dir gehört. Ist für DIY aber schwieriger umzusetzen. Dafür keine oder wenig Gefahr für Schimmelprobleme. Aber mitnehmen kann man den Plunder dann halt nicht mehr so gut. In einem anderen raum, bräuchte es dann wieder anderes, anders eingestelltes Treatment. Bei dir egal, bei den Leuten zur Miete eher bitter

Beneth (Beitrag #1) schrieb:

Konkret handelt es sich um einen ca. 6x10m großen Kellerraum mit ca. 3,3m Deckenhöhe.

Mein Glückwunsch zu diesem großen Hörraum. 3,3m Deckenhöhe im Keller kann ich mir gar nicht vorstellen. Meintest Du vielleicht 2,3m?

Wie auch immer. Mit folgenden Hunecke-Rechnern bekommst Du einen guten Eindruck über:

Raumeigenmode

und

Lautsprecher

Beim letztgenannten Rechner kannst du gut Lautsprecherstellorte simulieren und Absorberelemente einplanen.

Beneth (Beitrag #1) schrieb:

Liebe Freunde der gepflegten Musikkultur,ICH HÖRE AUSSCHLIEßLICH STEREO und das soll auch so bleiben!

Finde ich sinnvoll, denn auch in HiFi gilt: „Alles muss so einfach wie möglich sein. Aber nicht einfacher.“ - Albert Einstein

DSP, bzw. Raumakustikkorrektursysteme wurden hier schon (negativ) genannt. Ich setze das schon seit Jahren mit sehr gutem Ergebnis ein. Denn manche Raummoden lassen sich nunmal nicht vermeiden. Und bei einem üblichen Mehrwegelautsprechersystem stimmt selten die Sprungantwort am Hörplatz. Beides geht sehr gut mit dem kostenpflichtigen Programm Acourate zu korrigieren. Man muss sich allerdings einarbeiten und lernt nebenbei sehr viel über die Raumakustik.

Den allgemeinen Tipp einfach eine gemütliche Einrichtung zu wählen finde ich übrigens gar nicht schlecht. Es sind nur einige Dinge zu beachten:

- kein Tisch und schon gar nicht einen Glastisch im Schallweg
- ein größflächiger Flatscreen hat hinter den Boxen auch nichts zu suchen
- absolut symmetrische Aufstellung der Boxen mit gleichen Abständen zu den Raumecken
- 1,5m oder mehr Abstand der Boxen zur Rückwand (du hast den Platz)
- ausreichend Seitenwandabstände der Boxen oder alternativ Absorber für den Mittel-/Hochtonbereich an den Wänden
- Sweetspot im gleichschenkligen oder gleichseitigen Dreieck
- wähle niemals einen Hörsessel mit Kopfhohen Lehnen, der Hörbereich hinter deinen Ohren muss frei sein

Das Ziel ist mehr Direktschall kohärent zu hören als Diffusschall. So ist ein Loslösen der Musik von den Lautsprechern mit einer weiten und tiefen Klangbühne möglich. Das sind so meine Erfahrungen.

Viel Spaß und Erfolg beim Ausbau.

Raummoden gibt es in jedem Raum, vermeiden lassen sie sich nicht. Die Effekte lassen sich durch Treatment minimieren und das gilt für jede Mode. Außer der Raum ist zu klein. Das ist hier aber nicht gegeben. DSP sollte die letzte Maßnahme sein. Denn zwei Dinge kann ein DSP eben nicht : Dips vernünftig auffüllen und den Nachhall im Tiefton begrenzen. Ausreißer abschneiden geht, aber auch dann höre ich Bass, der vermehrt durch room gain entstanden ist und nicht mehr das ursprüngliche Signal. Wenn ich in einem Raum nix machen kann oder will, immer DSP.
Aber wenns geht ist das keine vernünftige Alternative. Klar hört sich das erstmal attraktiv an, ich kaufe ein Produkt, drücke auf drei Knöpfe und hab die Raumakustik ausgetrickst. So klappt das aber leider nicht. Der Mensch hört eben nur das was da ist und nicht das was nicht mehr da ist. Hab ich die Amplitude der störenden Ausreißer im Tiefton jetzt begrenzt, hab ich für die Mitten immer noch nicht viel getan. Das ist alles immer eine Frage des Anspruchs. Der TE möchte das bestmögliche Ergebnis rausholen und mit dem Raum wird das sehr nah an perfekt möglich sein.
Den anderen Tipps stimme ich zu, bis auf den Abstand der Lautsprecher zu den Begrenzungsflächen. Das muss man entweder messen, oder durch einen strukturierten Hörtest (z.B. Basshunter technik von Acoustics insider) herausfinden. Das ist Lautsprecher und raumabhängig. (Stichwort: Speaker Boundary Interference)

Acoustics_Fun (Beitrag #35) schrieb:

Klar hört sich das erstmal attraktiv an, ich kaufe ein Produkt, drücke auf drei Knöpfe und hab die Raumakustik ausgetrickst.

Der Hinweis ist richtig. Was ich meinte ist als erstes mit Messungen den eigenen Raum und die Interaktion mit den Lautsprechern kennenzulernen. Dann durch Akustikelemente und Aufstellungsänderungen den im Raum optimalen Aufstellungsort der Boxen und des Hörplatzes zu finden. Erst wenn das erledigt ist soll die digitale Raumkorrektur genutzt werden. Bei Acourate ist auch immer eine Phasenkorrektur (Timing) enthalten. Manche Lautsprecherhersteller bieten das auch mechanisch an, zum Beispiel Blumenhofer oder Wilson Audio.

Auf drei Knöpfe drücken ist nicht. Das ist sogar ziemlich aufwändig, wenn man es richtig macht.

sakly (Beitrag #27) schrieb:

Moin, Was heißt hohe Luftfeuchtigkeit in Zahlen ausgedrückt? Weißt du woher der Feuchtigkeitseintrag kommt? Für mich gab es damit keine Option von großflächiger Absorption, da es zumindest unten am Mauerwerk definitiv Probleme mit Schimmel geben würde. Deshalb dann ein engmaschiges DBA installiert, das bis 120Hz betrieben wird. Absorber an der Wand für Erstreflexionspunkte machen keine Probleme. Das zeigt in etwa, was zu erwarten ist: Grün ist der gemessene Frequenzgang am Hörplatz ungeglättet (ist aber überall im Raum sehr ähnlich) Im Nachhall erkennt man die Moden noch gut, aber bis 500ms ist nahezu alles abgebaut. Durch Nebenräume, die mitwirken, kann ich kein 100% optimales Ergebnis erreichen, aber der Stand, den du hier siehst, ist bereits akustisch dermaßen gut, das ist einfach ein Traum.

Moin,

in Zahlen liege ich beim derzeitigen Sch...wetter und ungeheizt konstant über 80% (aber unter 90%). Ich weiß nur, dass bei unserem Bezug im Frühling die Werte in einem "okayen" Bereich waren, um die 50-60%

Ich habe auch (noch) keine Ahnung, warum der Raum eher feucht ist. Das gesamte Haus ist aus den 70er Jahren, da kannst Du keine Weiße Wanne und entsprechende Dämmung erwarten ;-)

Von daher danke ich Dir für Deine Hartnäckigkeit zum Thema DBA respektive alternative Möglichkeiten der Raumakustik als sich die Wände vollflächig mit Steinwolle etc. vollzukleistern ;-) Noch einmal: Ich möchte die bestmögliche akustische Lösung für High End Stereo in dem Raum erreichen und bin dann auch gerne bereit, die "extremen" Maßnahmen durchzuführen.

Allerdings muss erstens gewährleistet sein, dass der Raum/die Akustik nicht schimmelt und zweitens wäre mir natürlich - rein vom Platzbedarf, der Übersichtlichkeit etc. - eine "schmalere" Lösung wie bspw. Plattenabsorber etc. im Tiefton lieber. Meine eigenen Erfahrungen mit VPRs sowie dem Plattenabsorber von MBAkustik, den ich damals kaufen wollte (RAB450 oder so ähnlich) sind indes eher ernüchternd. Stimmst Du mit mir überein, dass bei meinen Raumdimensionen wahrscheinlich schon 6-8 Plattenabsorber oder Ähnliches nötig wären? Wie könnte ein DBA bei mir aussehen?

Glückwunsch übrigens zu Deiner Umsetzung...die Messwerte sehen sehr gut aus, soweit ich das beurteilen kann ;-)

sakly (Beitrag #32) schrieb:

Moin, Daher ja meine Vermutung, dass die bisherige Dämmung nur oben ausgeführt wurde, wo eine potentielle Querdurchfeuchtung nicht vorhanden ist. Kommt das mit der Höhe innen in etwa hin mit dem Bodenniveau außen? Kennst du den Zustand der Isolierung zur Mauer außen? Absorber nicht direkt an die Wand macht Sinn, wenn von außen Feuchte durchkommt, die kann dann ja nicht weg. Geht auch für kleinere Flächen, z. B. Erstreflexionspunkte. Für den Bass musst du vollflächig, dick und bestenfalls seitlich wandabschließend arbeiten. Somit bringt der Abstand zur vollflächig behandelten Wand nichts, da du trotzdem keine Konvektion hast, mit der die Feuchte abtransportiert wird (wenn sie den durch die Wand kommt). Wenn man seitlich nicht wandabschließend arbeitet, reduziert sich die Wirkung sicherlich etwas, aber abschätzen, wie stark die Reduzierung ist, kann ich nicht. Hängt sicher mit der Größe der Abstände zusammen, Stichwort Schallbeugung (das gilt übrigens für die anderen Absorber bezüglich ER auch, da halte ich 15cm schon für sehr viel Abstand, weil die Absorber auch viel kleiner sind und dadurch mehr Potential für Beugung bieten und dann gerade im unteren Bereich weniger wirken). Trotzdem muss man dann sicher noch aktiv für Konvektion sorgen, da so ein Block von knapp 3x6m vor der Wand nicht so viel "natürliche" Luftbewegung zulässt. Heißt also ne Lösung mit Lüftern, die da Luft hinter schaufeln. Jetzt wird vielleicht nochmal deutlich, warum ich mich für die Lösung DBA entschieden habe 😇

Nein, das kommt mit der Höhe nicht hin und ich kenne leider auch nicht den Zustand der Isolierung zur Mauer...wenn der Raum vollständig "entkernt" ist, kann ich aber genauere Aussagen zur Feuchtigkeit machen, hoffe ich!

Gerade die "wandabschließende" Behandlung macht mir halt Sorgen, da kann definitiv eine laufende (Ent-)Lüftung schwierig würde...hinzu kommen meine schon extremen Maße, also die der Wände Von daher bin ich - wie schon geschrieben - durchaus auch offen für alternative Bassbehandlungsmethoden, DBA, Plattenabsorber, sofern (!) diese ähnlich gut wirken wie sagen wir mal 150 Pakete Sonorock

Ich denke, es ist an der Zeit mit den Profis zu sprechen - Sicherlich kann der Bass auch "nur" mit Druckabsorbern in den Griff bekommen werden. Das ist für DIY halt nicht so einfach... Du hast noch nie einen Raum komplett behandelt, es fehlt also an Erfahrung. Die Theorie ist immer eine Sache, die in der Praxis umzusetzen aber nicht immer einfach. Als Beispiel : Man behandelt die Rückwand komplett, drückt die erste axiale Mode richtig gut runter. Plötzlich hat man nen Riesenpeak woanders im Wasserfall. Man kann dann erstmal nur vermuten, dass die gedrückte Mode Teile der anderen Mode ausgelöscht haben, oder was auch immer. Das Problem ist eben, dass der Frequenzgang alle Probleme des Raums sind. Wenn man nach und nach die Probleme eliminiert, können plötzlich andere auftauchen, die vorher gar nicht da waren. Dann ist das geplante Treatment plötzlich an der Seitenwand zu dünn oder im Falle von Druckabsorbern falsch gestimmt. Mit Schimmelvorbeugung kann ich leider nicht helfen. Die Räume, die ich bisher behandelt habe, hatten in der Regel nur eine Außenwand. Da war es bisher nicht problematisch. Keller sieht sicher anders aus.

Acoustics_Fun (Beitrag #33) schrieb:

Es gibt da ja verschiedene Ansätze. Wenn man mit verbretterten Holzkästen arbeitet in entsprechender Dicke vollflächig, dann ist das ein sogenanntes "Helmholtz Array". Da muss möglichst dicht sein, wenn es das nicht ist, verliert es stark an Wirkung. Hier zum Beispiel eine gute Umsetzung : https://recording.de...dinenbuechse.236821/ Wenn man sich diesen Effekt nicht zur nutze machen kann, eben wegen Schimmelproblematik sind Air Gaps zur Wand kein Problem. Poröse Absorber wirken schließlich im Schnellemaximum des Schalls, an der Wand ist das Druckmaximum. Aber auch hier sollte diese Air Gap dann von den raumhohen Absorbern eingeschlossen sein. Wie schon richtig geschrieben, beugt sich der freche Bass sonst einfach drumherum. Außerdem kann man nicht einfach alles absorbieren, das killt die Höhen zu sehr. Ich bin Fan von Absorbern die verbrettert sind oder eine MLS Sequenz mit Holzlatten an der Front haben. Zu der Fensterfrage : Tontechnisch am besten ist für so einen Raum natürlich absolut gar kein Glas. Refexionen von Glas sind bah der Praxis werden die Fenster sicher unterzubringen sein, ohne dass das großartige Nachteile bringt. Wenn man mit poröser Absorption arbeitet, sollte die Frontwand komplett absorptiv sein. Es gibt auch Ansätze die Rückwand erst so zu behandeln, damit man mehr Spielraum mit der Aufstellung der Lautsprecher hat. In manchen Räumen haben sie den besten Frequenzgang direkt an der Wand. Ich persönlich halte nicht viel davon. Den room gain im Bassbereich, den man dadurch bekommt hört sich für mich einfach unsauber an. Es kann aber auch sein, dass der Akustiker, den du beauftragst hauptsächlich mit Druckabsorbern arbeitet, also Plattenschwingern, Helmholtz, etc. Macht durchaus auch Sinn in einem Raum, der dir gehört. Ist für DIY aber schwieriger umzusetzen. Dafür keine oder wenig Gefahr für Schimmelprobleme. Aber mitnehmen kann man den Plunder dann halt nicht mehr so gut. In einem anderen raum, bräuchte es dann wieder anderes, anders eingestelltes Treatment. Bei dir egal, bei den Leuten zur Miete eher bitter :P

Wenn ich Deine Ausführungen richtig lese, dann gibt es - air gaps hin oder her - eigentlich keine Alternative zu einem wie auch immer gearteten Belüftungskonzept, wenn man den Weg "vollflächige Steinwolle" in mind. 50cm Dicke (der bislang mein Favorit war/ist) gehen möchte...das halte ich zumindest für schwierig...eine auf Dauer unproblematischere Lösung wäre mir grundsätzlich lieber.

Zum Thema Fenster an der Wand hinter den Boxen sehe ich dann einen Kollision insofern, als ja dann gerade diese Wand NICHT mehr vollflächig behandelt werden kann, mit den von Dir erläuterten akustischen Nachteilen. Meiner Erfahrung nach ist die Wand hinter den Boxen (bzw. die Behandlung dieser Wand) die wichtigste. Insofern gilt es hier besonders gut zu überlegen, wie die Lösung aussehen soll,

Acoustics_Fun (Beitrag #33) schrieb:

Es kann aber auch sein, dass der Akustiker, den du beauftragst hauptsächlich mit Druckabsorbern arbeitet, also Plattenschwingern, Helmholtz, etc. Macht durchaus auch Sinn in einem Raum, der dir gehört. Ist für DIY aber schwieriger umzusetzen. Dafür keine oder wenig Gefahr für Schimmelprobleme. Aber mitnehmen kann man den Plunder dann halt nicht mehr so gut. In einem anderen raum, bräuchte es dann wieder anderes, anders eingestelltes Treatment. Bei dir egal, bei den Leuten zur Miete eher bitter :P

Ja, aber wenn ich für mich entscheiden sollte, dass aufgrund der Feuchteproblematik eher Druckabsorber in Frage kommen sollten, dann sollte ich entsprechend einen Akustiker beauftragen, der sich damit besonders auskennt und diese viel verbaut. Weiß nicht, ob die Jungs aus dem recording Forum dann die richtigen sind. Andererseits habe ich mir MBAkustik angeschaut und finde deren Konzept zwar "nett", aber immer sehr ähnlich. Und abgesehen von deren Plattenschwingern würde ich für die von ihnen angebotenen Produkte auch ungerne so viel zahlen, da man das mE mit den bereits genannten alternativen Produkten viel günstiger haben kann...

Korrekt ist in jedem Fall, dass ich in diesem Raum langfristig hören möchte, also einmal das passende Zeugs erstehen möchte Ohne daran zu denken, dass bzw. ob dieses in einem alternativen Raum ggf. funzt.

StreamFidelity (Beitrag #34) schrieb:

Beneth (Beitrag #1) schrieb: Konkret handelt es sich um einen ca. 6x10m großen Kellerraum mit ca. 3,3m Deckenhöhe. Mein Glückwunsch zu diesem großen Hörraum. 3,3m Deckenhöhe im Keller kann ich mir gar nicht vorstellen. Meintest Du vielleicht 2,3m? :prost

Danke und die Maße stimmen ;-) Da der Raum noch nicht vollständig entkernt ist und die Decke ja bereits gedämmt ist, kann es sogar sein, dass die Höhe eher in Richtung 3,50 Meter geht ;-)

[quote="StreamFidelity (Beitrag #34)"][quote="Beneth (Beitrag #1)"]

DSP, bzw. Raumakustikkorrektursysteme wurden hier schon (negativ) genannt. Ich setze das schon seit Jahren mit sehr gutem Ergebnis ein. Denn manche Raummoden lassen sich nunmal nicht vermeiden. Und bei einem üblichen Mehrwegelautsprechersystem stimmt selten die Sprungantwort am Hörplatz. Beides geht sehr gut mit dem kostenpflichtigen Programm [url=https://www.audiovero.de/acourate.php]Acourate[/url] zu korrigieren. Man muss sich allerdings einarbeiten und lernt nebenbei sehr viel über die Raumakustik.

Den allgemeinen Tipp einfach eine gemütliche Einrichtung zu wählen finde ich übrigens gar nicht schlecht. Es sind nur einige Dinge zu beachten:

- kein Tisch und schon gar nicht einen Glastisch im Schallweg
- ein größflächiger Flatscreen hat hinter den Boxen auch nichts zu suchen
- absolut symmetrische Aufstellung der Boxen mit gleichen Abständen zu den Raumecken
- 1,5m oder mehr Abstand der Boxen zur Rückwand (du hast den Platz)
- ausreichend Seitenwandabstände der Boxen oder alternativ Absorber für den Mittel-/Hochtonbereich an den Wänden
- Sweetspot im gleichschenkligen oder gleichseitigen Dreieck
- wähle niemals einen Hörsessel mit Kopfhohen Lehnen, der Hörbereich hinter deinen Ohren muss frei sein

Das Ziel ist mehr Direktschall kohärent zu hören als Diffusschall. So ist ein Loslösen der Musik von den Lautsprechern mit einer weiten und tiefen Klangbühne möglich. Das sind so meine Erfahrungen.

Viel Spaß und Erfolg beim Ausbau. :prost[/quote]

Danke für Deine Tipps bezüglich DSP und Accourate. Mit Letzterem habe ich moch selbst noch nicht beschäftigt, nur im AH Forum drüber gelesen ;-)

Deine allgemeinen Tipps teile ich, bis auf den Sweetspot. Den mag ich gerne geringfügig hinter dem Dreieck

Acoustics_Fun (Beitrag #35) schrieb:

Raummoden gibt es in jedem Raum, vermeiden lassen sie sich nicht. Die Effekte lassen sich durch Treatment minimieren und das gilt für jede Mode. Außer der Raum ist zu klein. Das ist hier aber nicht gegeben. DSP sollte die letzte Maßnahme sein. Denn zwei Dinge kann ein DSP eben nicht : Dips vernünftig auffüllen und den Nachhall im Tiefton begrenzen. Ausreißer abschneiden geht, aber auch dann höre ich Bass, der vermehrt durch room gain entstanden ist und nicht mehr das ursprüngliche Signal. Wenn ich in einem Raum nix machen kann oder will, immer DSP. Aber wenns geht ist das keine vernünftige Alternative. Klar hört sich das erstmal attraktiv an, ich kaufe ein Produkt, drücke auf drei Knöpfe und hab die Raumakustik ausgetrickst. So klappt das aber leider nicht. Der Mensch hört eben nur das was da ist und nicht das was nicht mehr da ist. Hab ich die Amplitude der störenden Ausreißer im Tiefton jetzt begrenzt, hab ich für die Mitten immer noch nicht viel getan. Das ist alles immer eine Frage des Anspruchs. Der TE möchte das bestmögliche Ergebnis rausholen und mit dem Raum wird das sehr nah an perfekt möglich sein. Den anderen Tipps stimme ich zu, bis auf den Abstand der Lautsprecher zu den Begrenzungsflächen. Das muss man entweder messen, oder durch einen strukturierten Hörtest (z.B. Basshunter technik von Acoustics insider) herausfinden. Das ist Lautsprecher und raumabhängig. (Stichwort: Speaker Boundary Interference)

Auch hier meine volle Zustimmung bzw. so empfinde ich es ebenfalls. Richtig gute Erfahrung mit DSP habe ich nur gemacht, um sehr tiefe (<50Hz) Moden um ein paar DB abzusenken. Eine vollständige "Harmonisierung" im Bass hat sich für mich immer sehr unnatürlich und auch ein wenig blutarm angehört. Deine Ausführungen zum Room Gain finde ich auch sehr treffend und nachvollziehbar.

Im letzten Jahr habe ich übrigens einen modernen digitalen DSP basierten Aktivlautsprecher zu Hause probiert und über mehrere Monate damit gespielt. Wärend DSP im Bass, wie beschrieben, zumindest partiell noch seinen Reiz hatte, war eine komplette Linearisierung (also auch im MHT Bereich) für mich akustisch eine Katastrophe...so möchte ich keine Musik hören! Komme aber auch eher aus der Röhren/Class A Ecke btw.

Acoustics_Fun (Beitrag #39) schrieb:

Ich denke, es ist an der Zeit mit den Profis zu sprechen - Sicherlich kann der Bass auch "nur" mit Druckabsorbern in den Griff bekommen werden. Das ist für DIY halt nicht so einfach... Du hast noch nie einen Raum komplett behandelt, es fehlt also an Erfahrung. Die Theorie ist immer eine Sache, die in der Praxis umzusetzen aber nicht immer einfach. Als Beispiel : Man behandelt die Rückwand komplett, drückt die erste axiale Mode richtig gut runter. Plötzlich hat man nen Riesenpeak woanders im Wasserfall. Man kann dann erstmal nur vermuten, dass die gedrückte Mode Teile der anderen Mode ausgelöscht haben, oder was auch immer. Das Problem ist eben, dass der Frequenzgang alle Probleme des Raums sind. Wenn man nach und nach die Probleme eliminiert, können plötzlich andere auftauchen, die vorher gar nicht da waren. Dann ist das geplante Treatment plötzlich an der Seitenwand zu dünn oder im Falle von Druckabsorbern falsch gestimmt. Mit Schimmelvorbeugung kann ich leider nicht helfen. Die Räume, die ich bisher behandelt habe, hatten in der Regel nur eine Außenwand. Da war es bisher nicht problematisch. Keller sieht sicher anders aus.

Jep, da hast Du Recht, dass es mir an Erfahrung mangelt, einen Raum ganzheitlich und (!) messtechnisch gestützt zu behandeln. Deswegen will ich eine Kombination der Möglichkeiten gehen, die mir hier vorgeschlagen wurden: Ich will soviel wie möglich lesen und selber verstehen und mir ggf. schon ein grobes Konzept im Kopf machen, aber dann in jedem Fall einen Profi konsultieren.

Ich verstehe auch Deinen Ausführungen zum plötzlichen "Freilegen" von neuen (alten, überdeckten) Problemen. Im recording Forum habe ich hierzu interessante Threads gelesen.

just for info: Der Raum hat drei Außenwände, je nach Sichtweise auch alle vier. Es handelt sich sozusagen um einen Anbau an das eigentliche Haus.

Moin,

Auf Grund der Situation und der Forderung "keine Kompromisse", sehe ich hier eigentlich nur das DBA für den Bassbereich.

1. Schimmelvermeidung - ich habe immer wieder von Schimmelproblemen gelesen, wenn es um vollflächige Behandlung von nur einer einzelnen Wand im Keller ging (oder sogar im Wohnbereich, wenn es eine Außenwand war).
Bei dir müssten es auf Grund der großen Raumabmessungen mindestens 2 Wände und die Decke sein, da quer und längs Moden 1., 2. und 3. Ordnung unter 100Hz ausbilden, vertikal mindestens aber noch 1. und 2. Ordnung unter 100 liegen. Diese Moden enthalten immer viel Energie, die eben weg muss.

2. Wegen 1. muss mindestens eine Seitenwand behandelt werden. Auf Grund von Symmetrie muss eigentlich die andere Wand genauso behandelt werden. Bist du also schon bei 3 Wänden mit so dickem Aufbau. Und wir reden hier über richtig Material (30m^3 werden das Minimum), das dann ordentlich verlattet werden muss, damit Mittel- und Hochton nicht gänzlich verschwinden. Also noch mehr Material.

3. Wegen 1. und 2. muss zwingend ein Belüftungssystem entwickelt werden, was dazu führt, dass alle Maßnahmen nicht direkt an die Wand dürfen und nicht wandabschließend ausgeführt werden sollten. Das schmälert die Wirkung in einer für mich nicht vorhersagbaren Weise.

Ein DBA könnte hier in Ausführung mit mindestens 4x2 auf der schmalen Seite bis etwa 100Hz diese Probleme ganzheitlich lösen.
Ich würde dabei maximal 10" - Chassis anstreben und diese impulskompensiert aufbauen, also ähnlich wie bei mir. Damit kommst du maximal 30cm von der Wand weg, kannst die dann mit einem Vorhang verkleiden oder wie auch immer optisch verstecken. Das gleiche hinten.
Alle restlichen Wände bleiben frei für Treatment ab 100Hz, das man mit deutlich weniger Material in den Griff bekommt. Alles ab 100Hz läuft dann über die Lautsprecher, sodass die "empfindlichen" Bereiche (Stimme, Instrumentfärbung, etc.) wie üblich über die Lautsprecher kommen.
Günstig ist die Lösung sicher nicht, aber es bleibt mehr vom Raum, weniger Sorge um Probleme und (meiner Vermutung nach) ein auf jeden Fall besseres Ergebnis, als bei passivem Treatment für diesen Bereich, da du den Bassbereich dann sogar nach Belieben formen kannst.

Ich weiß ja nicht aus welcher Ecke du kommst. Ich würde dir bei Interesse auch eine Hörsession geben, damit du einen Eindruck bekommst, was ein DBA bedeutet.

Moin,

wegen Besuch/Hören und Nachhilfe in Sachen DBA schreibe ich Dir gleich ne PM!

Wie Du richtig schreibst, strebe ich nicht die günstigste Lösung an, sondern die im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten beste! Dabei ist mir die Maßnahme erst einmal grundsätzlich egal. Allerdings würde ich es natürlich begrüßen, wenn ich für das Bass Treatment nicht die brutal-vollflächige Lösung über mehrere Wände wählen müsste...primär wegen der Feuchtigkeitsproblematik, sekundär wegen des wohl enormen Bauaufwands.

Bleiben zwei Fragen:
1.) Kann ein DBA wirklich in meinem Raum so effektiv sein wie die Steinwollelösung? Im "kompletten" Bassbereich? Ohne Schwächen? Wie stehen beide Konzepte im direkten Vergleich da?
2.) Bei DBA schließe ich DIY meinerseits aus. Wer kann so was leisten und mit was für Kosten müsste ich da ganz ungefähr rechnen?

Abermals ganz herzlichen Dank für jeden Beitrag! Mir hilft alles sehr weiter!