Empfehlung 165er Composystem

+A -A
Autor
Beitrag
oldowl
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Mai 2011, 11:50
Hallo,
zum 1001ten Mal die Standardfrage nach einem 165er 2-Wege Compo-System für einen Mazda 6.
Die Lautsprecher sollen
* direkt an einer HU (China DVD/Navi/FSE Multitalent) mit nominal 4*45W (real wahrscheinlich die Hälfte)
* ohne Subwoofer
verwendet werden.
Mein Hörerprofil ist
* Leisehörer
* hauptsächlich Klassik/Jazz/Blues, gelegentlich auch Rock+Pop
Gehört wird hauptsächlich MP3 Stereo (128/256 KB) und DVD's in Dolby 4.0
Ausgeguckt habe ich für das Frontsystem
- Helic E 62C oder
- Hertz HSK 165.XL.4
für die hinteren LS (nur bei 4.0 verwendet, sonst unbenutzt)
- Helix E6X

Der Preisrahmen sollte 500€ nicht (oder nur wenig) überschreiten; die Türen werden noch gedämmt.

Was könntet ihr mir vorschlagen? Da kein Sub vorgesehen ist, sollten die FS idealerweise bis 50 Hz heruntergehen; Pegel wird aber nicht besonders gefordert (Ein Orgelkonzert klingt an der Heimanlage doch besser).
Danke für alle Tips
dieter
Audiklang
Inventar
#2 erstellt: 03. Mai 2011, 11:58
hallo

Eton POW 160 , das ist direkt für die radiostüfchen gemacht denn mehr wie 15-18 watt hast da nicht pro kanal

Mfg Kai
oldowl
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Mai 2011, 12:29
Hallo Kai,
Danke für die schnelle Antwort. Ich habe mir gerade mal die Daten im Netz angesehen (vorbildlich: hier werden sogar die TSP angegeben, da kann man selbst ein bißchen simulieren) und bin recht angetan. Besonders der niedrige Fs und die niedrige Impedanz passen sehr gut zu meiner Verwendung.
Grüße
dieter
`christian´
Inventar
#4 erstellt: 03. Mai 2011, 13:10

Der Preisrahmen sollte 500€

Du bist dir wirklich sicher, dass du das Geld ausgeben möchtest und nur nen Radiobetrieb ins Auge fasst??

Das würd ich mir nochmal genau überlegen!!
oldowl
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 03. Mai 2011, 13:26

Du bist dir wirklich sicher, dass du das Geld ausgeben möchtest und nur nen Radiobetrieb ins Auge fasst??


Ja. Genauer gesagt: Ich möchte es nicht, würde es aber hinnehmen, wenn es für den geplanten Einsatz nötig ist.
Grüße
dieter
oldowl
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 03. Mai 2011, 14:03
@ Kai,
kannst Du mir sagen, was der Unterschied zwischen Eton POW 160 und POW 172 ist? Bis auf (den ersten Blick) kleine Unterschiede in der Übergangsfrequenz ist mir nichts aufgefallen, warum Eton zwei so ähnliche 165er anbietet. Habe ich da was übersehen? Könnte man den POW 172 "auf Wirkungsgrad" und den POW 160 "auf Klangqualität" ausgerichtet bezeichnen?
Danke
dieter


[Beitrag von oldowl am 03. Mai 2011, 15:09 bearbeitet]
oldowl
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Mai 2011, 20:53
Nach Ansicht der Frequenzgänge der Chassis und der Thiele-Small-Parameter habe ich mich für die POW 160 entschieden. Sollten die Klirrspitzen des TMT's oberhalb der Trennfrequenz störend hörbar sein (bei meinen alten Ohren!), kann ich ja immer noch mit einem 12dB-Tiefpass oder mit einem Saugkreis beruhigend eingreifen.
Bei dem (für einen Boxenbauer) erschreckend großen Abstand zwischen HT und TMT dürften aber ganz andere Schweinereien auftreten. Wenn ich dazu komme, werde ich das ganze mal mit DLSA durchmessen.
Danke für Euren Rat
dieter
Audiklang
Inventar
#8 erstellt: 03. Mai 2011, 23:55
hallo

unterschiede POW 160 zu 172

160er tmt tiefere eigenreso und eine gewebekalotte das 172er hatt eben etwas höhere reso und eine metallkallotte

der tmt hat jeweils garkeine trennung , nur der hochtöner hat eine weiche mit eine möglichen pegelabsenkung

Mfg Kai
oldowl
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 04. Mai 2011, 08:22
@Audiklang
danke. Die Unterschiede beim fs sind aber ziemlich gering(50Hz beim POW 160, 48 Hz beim POW 172). Da wird der Unterschied beim Äquivalentvolumen Vas von 5,5 (POW172) zu 15,5 ltr (POW160) in der Praxis wahrscheinlich bei einem kleinen, gut abgedichteten Türvolumen stärker durchschlagen.
Den Ansatz, nur über den Rolloff des TMTs und den HT flach mit 6dB zu trennen, erscheint mir ziemlich mutig. Aber offensichtlich funktioniert es und ich werde die eingebaute Kombi mal durchmessen (auch wenn Messungen in einem Auto für mich erstmal Neuland sind; im (fast) schalltoten Raum und WOhnzimmern fühle ich mich meßtechnisch wesentlich wohler).
Grüße
dieter
`christian´
Inventar
#10 erstellt: 04. Mai 2011, 11:36
Du hast ja augenscheinlich sehr viel erfahrung!

Ich würd mich da auf weitere Meldungen sehr freuen!
Und deine Erfahrung sollte dem echt zu gute kommen!
oldowl
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Mai 2011, 12:38
Nee, nee, da tust Du mir zuviel Ehre an. Ich habe zwar in meinem Leben (ja, bin schon ein alter Sack) so um die zwei Dutzend Lautsprecher entwickelt und gebaut, aber alle nur für Home Hifi. Die Autowelt ist da schon eine ganz andere Welt, an die ich mich erst herantasten muß.
Schon die ersten Messungen im Auto waren deprimierend: Frequenzgänge wie die Alpen, Phasenverläufe wie eine Tropfsteinhöhle und bei kleinsten Änderungen des Meßpunktes extreme Abweichungen. Bis ich anfange zu verstehen, was von dem Gemessenen auch hörrelevant ist und welche "Todsünden wider den guten Ton" (Hochtöner 50 cm Abstand zum TMT!!!) tolerabel sind, wird noch eine Menge Zeit vergehen.
Aber es ist reizvoll ...

Grüße
dieter
Audiklang
Inventar
#12 erstellt: 04. Mai 2011, 13:28
hallo

geduld und etwas übung dann wird dass schon , du hast zumindest schonmal erfahrung mit messystemen !

andere müssen sich selbst dass erstmal erarbeiten


Mfg Kai
`christian´
Inventar
#13 erstellt: 05. Mai 2011, 09:08

oldowl schrieb:
Nee, nee, da tust Du mir zuviel Ehre an. Ich habe zwar in meinem Leben (ja, bin schon ein alter Sack) so um die zwei Dutzend Lautsprecher entwickelt und gebaut, aber alle nur für Home Hifi. Die Autowelt ist da schon eine ganz andere Welt, an die ich mich erst herantasten muß.
Schon die ersten Messungen im Auto waren deprimierend: Frequenzgänge wie die Alpen, Phasenverläufe wie eine Tropfsteinhöhle und bei kleinsten Änderungen des Meßpunktes extreme Abweichungen. Bis ich anfange zu verstehen, was von dem Gemessenen auch hörrelevant ist und welche "Todsünden wider den guten Ton" (Hochtöner 50 cm Abstand zum TMT!!!) tolerabel sind, wird noch eine Menge Zeit vergehen.
Aber es ist reizvoll ...

Grüße
dieter

Passt doch! du weist wie es aussehen soll, das Ziel ist den Weg zu finden der dich an das "Soll" so nah wie möglich ranbringt!
Ich finds echt spannend wenn einer von Home ne Ahnung hat und sich dann im Auto ein Bein ausreist um das Ergebnis zu finden das er sich wünscht!
Wenn ich du wäre würd ich aber zu beginn mit den Ohren arbeiten und nicht mitm Messsystem.... ist mMn einfache und sinnvoller!
Ich war schon oft sehr erstaunt wie ein Frequenzgang aussieht wenn man nur die Speaker einbaut (positionierung und ausrichtung nach eigenem geschmackt) und dann das Mikro reinhält..... ich hatte zwar nur n Neutrik Handgerät, aber soooo buckelig wars dann gar nicht, noch zwei Peaks abgeflacht und ein loch etwas angehoben und es konnte sich sehen lassen für nur 30min Einstellerei...

Das wird schon!


andere müssen sich selbst dass erstmal erarbeiten

Das wär dann z.B ich! Mit den PC Messsystemen kenn ich mich absolut und gar nicht aus
oldowl
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Mai 2011, 10:16
Hallo christian,
danke für Deine aufmunternden Worte.

Wenn ich du wäre würd ich aber zu beginn mit den Ohren arbeiten und nicht mitm Messsystem.... ist mMn einfache und sinnvoller!

Ich habe mir im Laufe der Zeit eine Routine zurechtgelegt, die sich mit kleinem Aufwand eigentlich recht gut bewährt hat:
* Zuerst von allen Chassis die TSP gemessen (da gibt es z. T. heftige Abweichungen zum Datenblatt)
* dann alle Chassis einzeln im Garten auf einer Leiter (der "schalltote Raum des kleinen Mannes") die Frequenzgänge gemessen
* dann einen ersten Entwurf für die Weiche berechnet
* dann im (zumindest weitgehend) fertigen Gehäuse im Garten Frequenzgang (vor allem die Übergangsfrequenzen) gemessen
|-|
| v
| * dann im geplanten Einsatzraum gehört
| * dann versucht, Eigenheiten im Hörergebnis in den Messungen wiederzufinden
| kleine Korrekturen in der Weiche
| Messungen zur Bestätigung der beabsichtigten Änderungen
| Pause, um den Ohren Erholung zu gönnen
| v
^----
Und die letzte Schleife solange, bis ich zufrieden bin oder (frustriert) ganz von vorne anfange.
Du siehst, ich räume meinen (alten!) Ohren ziemliche Priorität ein. Ich habe aber lernen müssen, daß schon nach relativ kurzer Zeit (je nach Tageszeit schon nach 15 Minuten) die Ohren "ermüden" bzw. sich auf eigentlich grausliche Eigenschaften der Boxen einstellen und sozusagen "herausrechnen". Der berühmt-berüchtigte Satz "da höre ich Dinge, die ich bei meinen alten LS nie gehört habe" bedeutet ja oft nur, daß im Frequenzgang häßliche Überhöhungen sind http://www.hifi-forum.de/images/smilies/8.gif
Ich bin gespannt ...
dieter
`christian´
Inventar
#15 erstellt: 05. Mai 2011, 11:10
Das wird schon passen!

Und ja, das Gehör ist n Schwein.... man gewöhnt sich sogar an ne OEM beschallung, ich hätts ja ne gedacht
oldowl
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Mai 2011, 12:07
Ein kleiner Zwischenbericht und Dank an alle für die Beratung:
Die Eton POW 160 sind eingebaut (was habe ich die Kunststoff-Clipse hassen gelernt, mit denen Mazda die Türverkleidungen befestigt!) und erstmal grob eingepegelt (ich habe die Trennfrequenz vom HT ein wenig tiefer gelegt von ca 6 auf ca 5 KHz; da ich kein Lauthörer bin, kann man das wohl verantworten).
Meßtechnisch kann man zweierlei sagen:
* Der Frequenzverlauf oberhalb ca 2 KHz ist recht gleichmäßig, auch unter Winkel keine allzugroßen Einbrüche
* Unterhalb 1Khz ist der Verlauf wegen der Resonanzen und Stehwellen schwer zu beurteilen, bei Glättung mit 1/4 Oktave sieht's recht ordentlich aus. Der Tiefgang ist (für meine Musikrichtung ) befriedigend bis gut.

Der Höreindruck bekommt eine 2+: Stabile Stereobasis (habe die HT etwas angewinkelt eingebaut), ausgezeichnete Transparenz und Ortung und auch bei höherer Lautstärke (das ist bei mir 1/3 des Maximums!) praktisch keine hörbaren Verzerrungen oder Kompressionseffekte.
Zusammenfassend kann ich sagen, daß der Umbau zwar länger als geplant gedauert, sich aber unbedingt gelohnt hat.
Nochmals danke an alle für ihre Tips
dieter
`christian´
Inventar
#17 erstellt: 14. Mai 2011, 12:18
Sehr schön! Freut mich zu hören, dass du zufrieden bist!

Hast auch nen Screenshot oder zwei?? Damit man deine Worte etwas Bildlich begutachten kann (auch wenn ich damit nicht all zu viel anfangen kann wenn ich ehrlich sein soll)
oldowl
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 14. Mai 2011, 13:40
Ich versuche es mal. Gemessen mit Mikro auf dem Fahrersitz in Ohrenhöhe, nach vorne gerichtet. Sieht zwar im Vergleich zu einer Messung in einer Wohnung grauslich aus, gibt aber wenigstens einen Eindruck:
EtonPOW160 in Mazda 6 (DLSA)


[Beitrag von oldowl am 14. Mai 2011, 13:50 bearbeitet]
oldowl
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 14. Mai 2011, 15:07
... und hier sieht man schön die Auslöschungen bei ca 75/150/225 etc Hz. Ein Auto ist halt eine eklige Mischung von Druckkammer und Raum mit kleinen Wandabständen. Und der Hochtöner findet an Scheiben und Armaturenbrett auch immer was zum reflektieren.

EtonPOW160 in Mazda 6 (DLSA)


[Beitrag von oldowl am 14. Mai 2011, 15:41 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#20 erstellt: 14. Mai 2011, 21:49
hallo

also da hab ich zumindest schon schlimmere messungen gesehen

Mfg Kai
oldowl
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Mai 2011, 22:31
Was für ein Trost ! Zumal man ja nie weiß, ob die Messung schlimm ist oder das gemessene ...
Grüße
dieter
`christian´
Inventar
#22 erstellt: 15. Mai 2011, 20:43

ob die Messung schlimm ist oder das gemessene


Den könnte man doch glatt in eine Signatur übernehmen!! Find ich echt gut
oldowl
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 15. Mai 2011, 20:50
Ja ja, macht Euch nur über einen alten Mann lustig
`christian´
Inventar
#24 erstellt: 15. Mai 2011, 21:24


Ich freu mich auf weiteres
Audiklang
Inventar
#25 erstellt: 15. Mai 2011, 23:12

`christian´ schrieb:
Ich freu mich auf weiteres :prost


würde ich mich auch

wenn manch jüngerer die ratschläge annehmen würde wäre vieles einfacher

Mfg Kai
oldowl
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 16. Mai 2011, 13:20
Leider gibt es noch nicht viel Neues. Am Wochenende habe ich mehr gerechnet als gemessen, um ein paar Auffälligkeiten beim TMT einzukreisen. Wenn man sich den Verlauf des TMT's ansieht (Bei vollständig offener Tür direkt vor dem Chassis gemessen)

EtonPOW160inMazda_TMT_Rolloff

fallen die Einbrüche bei ca 600 und bei 5000 Hz auf (der Rolloff sieht ansonsten recht gutmütig aus). Ich vermute, daß bei 600 Hz eine Auslöschung durch Reflektionen innerhalb des Hohlraums Aggregateträger/Türverkleidung auftritt (der Einbruch ist bei Messung auf einem 1*1m großen Brett nicht zu sehen). Schuld ist wahrscheinlich mein schlampiger Einbau: Es sind rund 35mm zwischen Chassis und innerer Türverkleidung, das Chassis bläst also kräftig in die TV. Da besteht Nachbesserungsbedarf ...
Der zweite Einbruch bei 5000Hz (so beim Einbau in 1*1m ebenfalls nicht zu sehen) ist nach meiner Einschätzung auf unzureichende Dämmung des Außentür (nur eine Lage Alubutyl; kein Dämmfilz) zurückzuführen: bei rund 13cm Abstand Membran zu Außenblech löscht die reflektierte Halbwelle einiges weg. Da muß also noch Dämmfilz hin.
Da mir beim letzten Montieren/Demontieren fast mein gesamter Vorrat an den Kunststoff-Montageclipsen abhanden kam (das Zeug splittert, als ob es aus Glas wäre), muß ich bis zur nächsten Aktion erst mal auf Nachschub von Mazda warten. Bis dahin kann ich ja noch ein bißchen rechnen ...

Grüße
dieter

P.S. Vielleicht gönne ich dem TMT noch einen zusätzlichen 6dB Tiefpass: Wie man im Wasserfall sieht, gibt es im Bereich oberhalb der Übergangsfrequenz noch einige langsam ausklingende Klirrspitzen. Hören kann man die wahrscheinlich nicht; das wäre pure künstlerische Eitelkeit.

EtonPOW160inMazda6_Wasserfall


[Beitrag von oldowl am 16. Mai 2011, 16:06 bearbeitet]
Audiklang
Inventar
#27 erstellt: 16. Mai 2011, 20:50
hallo

hier macht lesen spass

Mfg Kai
`christian´
Inventar
#28 erstellt: 16. Mai 2011, 21:14
Ich finds auch richtig geil!

Ich muss leider gestehen dass ich mich damit bislang aus Zeitmangel, mangelndem Interesse und einfach weil das nötige Spielzeug nicht vorhanden ist mich nie damit beschäftigt hab!

Aber so wie du das hier darstellst und auswertest, mit für mich guten begründungen die mir durchaus sehr realistisch erscheinen, freu ich mich auf jeden neuen Beitrag!! Wenn das so weiter geht darf man sich gedanken drüber machen ob man diesen Thread später nicht vieleicht in den Wissensbereich stellen soll

Aber das wird sich hier bestimmt noch herauskristallisieren
noppenbetz
Stammgast
#29 erstellt: 16. Mai 2011, 21:26
Hat einer von euch vll einen Link oder ein paar klärende Worte wie solch ein Wasserfalldiagramm zu interpretieren ist?
oldowl
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 16. Mai 2011, 21:59
Hi Audiklang, hi 'christian',
bis jetzt ist es ja noch weitab vom Wissensbereich, liegt eher auf der Lern- und Spielwiese. Aber ich spiele halt gern.
noppenbetz,
auf die Schnelle habe ich keinen Link gefunden; die Interpretation ist (leider) auch zu einem guten Teil die berühmte "Erfahrungsache". Das Prinzip ist aber recht einfach:
Du hast eine Folge von Frequenzgangkurven (also Amplituden pro Frequenz), die im Wasserfall mit zunehmender Zeit weiter "vorne" dargestellt werden (Also "hinten" nach 0 Millisekunden, ganz vorne nach 4 Millisekunden.
Ein idealer Lautsprecher schwingt nach einem Signal schnell aus, die Amplitude der Frequenzgänge pro verstrichener Zeit sinken schnell ab. Ein realer Lautsprecher tut das nicht: er schwingt immer etwas nach, besonders bei den tiefen Frequenzen, da ja schon deren Periodenlänge länger dauert.
Bei einem realen "sehr guten" Lautsprecher fallen die Frequnzgänge über die verstrichene Zeit (also nach "vorne") schnell und gleichmäßig ab (gleichmäßig schräger Hang, mit zunehmender Frequenz immer steilerer Hang nach vorne).
Bei Subwooferchassis Modell "Schlammschieber" (schwere Membran, schwacher Magnet, schlabbrige Sicke) kann man im Wasserfall fast noch nach Tagen ein Nachklingen sehen )

Wenn der Hang abfällt und wieder ansteigt (im Beispiel schön bei 400 Hz zu sehen), sind Reflexionen im Spiel (die reflektierte Welle sorgt dafür, daß der Hang wieder ansteigt). Das ist aber nicht dem Chassis anzulasten, sondern dem Einbau (Gehäuse, Raumwände, Autotürränder).

Wenn ein Lautsprecher klirrt (also bei einer bestimmten Frequenz einen überhöhten Klirrgrad hat), dann ist das meist (!) an einem für die Frequenz atypisch langsamen Abklingen zu sehen (im Beispiel sehr schön deutlich zu sehen bei ca 15 KHz).

Mehr fällt mir im Moment nicht ein; wenns zu abstrakt oder schwaflig war: Frag einfach nach.

Grüße
dieter
noppenbetz
Stammgast
#31 erstellt: 16. Mai 2011, 23:33
Vielen Dank. Sehr fein und anschaulich erklärt. Jetzt habe ich immerhin die Theorie verstanden
Ich habe noch etwas im Internet nach interpretierbaren Diagrammen gesucht und dabei ist mir aufgefallen, dass bei einigen nicht die Zeit in ms, sondern die Anzahl der Perioden angegeben ist. Scheinbar haben beide Vor- und Nachteile.
Spontan fallen mir noch zwei Fragen zu dem Modell ein:
1. Wenn ich jetzt das Diagramm aus dem Auto mit Diagrammen in großen oder schalltoten Räumen vergleiche, schaut die Graphik aus dem Auto sehr abenteuerlich aus Nun wirst du kleinere Korrekturen vornehmen um wenigstens die gröbsten Reflexionen zu vermeiden. Nur wie viel ist am Ende tatsächlich hörbar? Werden die Unterschiede gravierend wahrnehmbar sein oder ist das eher "Meckern auf höchstem Niveau"?
2. Habe ich durch dieses Diagramm auch die Möglichkeit auf Entfernungen von reflektierender Flächen zum Chassis Rückschlüsse zu ziehen? Nachdem ich durch den Amplitudenverlauf Frequenz und Zeit abgebildet habe, müsste es doch mit wenig Rechenaufwand möglich sein zu sagen: In x cm Entfernung vom Chassis entsteht eine Reflexion, die ich dann anschließend durch Bedämpfen der Fläche (wenn es nicht gerade eine Scheibe ist) vermeiden könnte. Geht das?

Gruß
Timo
oldowl
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Mai 2011, 09:36
Hallo noppenbetz,

1) Wie Du schon sagtest, sind die Graphiken teils sehr abenteuerlich (das ist auch für mich erst mal gewöhnungsbedürftig, da ich nur im Home Hifi Bereich etwas Erfahrung habe). Deshalb ist mein Ansatz im Auto auch etwas anders als in der Wohnung: während ich bei LS für die Wohnung nach der ersten "Basismessung" in der 1*1m-Schallwand durchaus "Macken" im Frequenzgang des Chassis zu korrigieren versuche (Sperrkreise/Saugkreise, Weichenauslegung etc), ziele ich beim Autoeinbau primär auf "Einbaufehler/Einbauprobleme). D. h. wenn es gravierende Unterschiede zwischen der "Basismessung" und dem eingebauten Chassis gibt (im Beispiel der Einbruch bei 600 Hz mit fast 10 dB; das ist schon deutlich hörbar und liegt mitten im Bereich, in dem das menschliche Ohr recht empfindlich ist), dann suche ich nach einem möglichen Einbaufehler und versuche ihn zu korrigieren. Wenn dann der Fehler im Diagramm verschwindet bzw. deutlich geringer wird, bin ich stolz und zufrieden. Wenn nicht, wird weitergesucht oder der Fehler als unhörbar deklariert .

2) Grundsätzlich hast Du recht. In der Praxis gibt es aber "Ableseprobleme", das sich Reflexionen meist im Frequenzgang deutlicher zeigen als im CSD (Wasserfalldiagramm). Stell Dir eine CSD-Messung so vor, als ob das LS-System eine gewisse Zeit mit gleichmäßig verteilten Frequenzen angetrieben wird. Während dieser Zeit bilden sich durch die Reflexionen bereits die Überhöhungen und Auslöschungen aus. Dann wird die Anregung schlagartig beendet und das eingeschwungene (!) System schwingt aus: Die "Hanglinien" werden gemessen und dargestellt. Das bedeutet aber auch, daß die Überhöhungen und Einbrüche entsprechend abnehmend dargestellt werden. So kannst Du u. U. eine gleichmäßig abfallende "Hanglinie" an einer Resonanzfrequenz haben, die nur ein bißchen flacher verläuft als an den anderen Frequenzen. Das ist im CSD oft schwer zu erkennen.
Leichter sind Reflexionen direkt im Frequenzgangvergleich "Basismessung" vs. "Eingebautes Chassis" zu erkennen: Abweichungen sind dann direkt dem Einbau bzw. den Umgebungsbedingen am Einbauort zuzuordnen. Und wenn man dann eine Frequenz im Visier hat, kann man nachprüfen, ob im Abstand einer halben Wellenlänge (330m/s / Frequenz) eine reflektierende Wand ist (Überhöhung wegen Gleichphasigkeit des Schalldrucks) oder im Abstand einer viertel/ dreiviertel Wellenlänge (Auslöschung wegen Gegenphasigkeit des Schalldrucks). Die Sucherei kann manchmal mühsam sein, da die reflektierende Wand nicht immer direkt angestrahlt wird (also erst Abstand a von Wand A (zu Chassis) + Abstand b von Wand B (zu Wand A) ergeben den schädlichen Reflexionsabstand.

3) Zur Frage der Hörbarkeit: Mangels Erfahrung im Auto traue ich mir hier kein Urteil zu. Ich vermute allerdings, daß hier die abeneteuerlich Mischung von Dämpfung (Insassen, Polsterung) und Reflexionen sowie Frequenzabhängigkeit des Abstrahlwinkels und nicht zuletzt Laufzeitunterschieden den "perfekten" Lautsprecher fast unmöglich machen. Zum Glück ist das menschliche Hören ja eine intelligentere Anordnung als ein Meßmikrophon ("ein bißchen Trommelfell mit viel Rechenleistung dahinter"), so daß das Zusammenspiel Trommelfell+Signalverarbeitung im Gehirn schon viele Fehler herausrechnen (wenn z. B. der Abstand zwischen direktem Signal und erster Reflexion groß genug ist, rechnet das Gehirn die Reflexion einfach raus.). Ohne das könnten wir wahrscheinlich so manche Lautsprecheranlage kaum ertragen.
Puh, da war ich mal wieder geschwätzig

Grüße
dieter


[Beitrag von oldowl am 17. Mai 2011, 10:11 bearbeitet]
Peach87
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Mai 2011, 11:47
Sehr schöner Thread mit einem sehr erfahrenen Threadersteller.
Freue mich auch auf weiteres lesen du bringst das wirklich anschaulich und leicht verständlich rüber.
Bitte mehr davon.
LG Stefan

P.S: viel Erfolg beim weiteren Testen.
noppenbetz
Stammgast
#34 erstellt: 25. Mai 2011, 21:51
Vielen Dank für die ausführliche und doch sehr verständliche Antwort deinerseits
zuckerbaecker
Inventar
#35 erstellt: 25. Mai 2011, 22:52
Der Abstand zwischen Lautsprecher und Türverkleidung ist natürlich ganz schlecht, den versucht man vorab mit einem stabilen Adapter auszugleichen was auch naher der Dynamik und allgemein einer sauberen Musikwiedergabe des Lautsprechers zugute kommt.
Masse machts einfach.
http://fortissimo-sh...%3D2%26aid%3D1006%26

Beispiel:

http://www.hifi-foru...read=9952&postID=2#2

http://img472.imageshack.us/i/882dbb3060e411dba2825afnn7.jpg/

http://www.marcog.de...65bc14286f1f348a1eda

http://www.hifi-foru...um_id=123&thread=294




Wie gehst Du mit dem Meßmikro um?
Position?

Viel Interessanter als vor der offenen Türe ist doch der Hörplatz selbst.
Unter Praxisbedingungen.

Hier tun sich auch teilweise entscheidende Unterschiede auf.
Weißt ja: Wer misst, misst Mist
oldowl
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 26. Mai 2011, 13:52
Hi zuckerbäcker,
deshalb warte ich ja noch auf die Lieferung der neuen Montageringe. Ohne zu messen, war ich im ersten Anlauf davon ausgegangen, daß die Originallautsprecher bündig oder nahe der Türverkleidung montiert sind. Tja, zu optimistisch angenommen ...

Bei den Messungen gehe ich immer dreistufig vor
1) Messung Chassis in 1*1m Platte, um die Eigenarten des Chassis kennenzulernen
2) Nahfeldmessung des eingebauten Chassis bei sperrangelweit geöffneter Türe als Vergleichsmessung zu 1), um Fehler des Einbaus zu bemerken wie eben z. B. zu großer Abstand zur Türverkleidung, mangelnde Reflexionsdämpfung im Mittelton (da ist nur Alubutyl am Außenblech eben nicht ausreichend) etc etc. Erst wenn ich hier glaube, alle Einbaufehler oder schlechte Bedingungen des Einbaus erkannt und, soweit möglich, beseitigt bzw. gemildert zu haben, kommt Schritt
3) Messung im geschlossenen Auto, gemessen als Mittelwert von 5 Messungen rund um den Kopf (einmal Mikro waagerecht, einmal Mikro nach oben gerichtet).

Grund für das Prozedere liegt darin, daß ich so lange wie möglich/nötig an den Fehlerursachen herumwurschtele (Reflexionen vom Mittelton am Außenblech der Tür ist so ein
Fall) und erst ganz zum Schluß am Gesamtsystem die Stellschrauben einsetze. Meiner Meinung (Erfahrungswerte vom Home-Hifi Bau) zahlt es sich aus, bei Fehlern zuerst die Ursachen zu bekämpfen und erst ganz zum Schluß die Symptome anzugehen (egal ob passiv in der Frequenzweiche oder aktiv mit Equalizer)
Ich muß allerdings gestehen, daß ich kein Freund von Equalizern bin, solange ich nicht die Ursache der Frequenzgangabweichung kenne. Wenn wegen stehender Wellen die Nachhallzeiten für einen Frequenzbereich viel zu lang sind (soll im Auto ja manchmal vorkommen ...), würde ich den Frequenzgang an dieser Stelle nur sanft (wenn überhaupt) nach unten korrigieren. Für meine (!!!!) Ohren klingt der damit reduzierte Primärschall "falscher" als ein (zu) langer Nachhall. Wenn möglich (im Auto leider ja eher nicht) setze ich dann lieber einen oder mehrere Helmholtz-Resonatoren ein.
Grüße
dieter


[Beitrag von oldowl am 26. Mai 2011, 13:54 bearbeitet]
oldowl
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 07. Jun 2011, 14:08
An alle Helfer und Berater,
nachdem jetzt endlich die fehlenden Teile eingetrudelt und eingebaut sind, kann ich die (vorläufig ...) letzten Ergebnisse zeigen. Alle Messungen sind Einfachmessungen im Innenraum, Mikrophon auf Ohrhöhe nach vorne gerichtet, alle Frequenzgangkorrekturen des Radios auf +-0, Effektivleistung bei ca 10W.
Beispielhaft drei Plots
et_vi3 und
et_vi4 und
et_vl4
Wie man sieht, sieht man nichts .
Etwas genauer: Die Auswirkungen der Änderungen (LS-Chassis liegen mit Schaumstoffstreifen jetzt absolut dicht an der inneren Türverkleidung, 2 Lagen Bondum800 zwischen Chassis und Außenblech) sind nur von dem zu erkennen, der sich die Finger wund geschraubt/gesägt/geklebt hat. Welten liegen da nicht dazwischen, bestenfalls ein Nanokosmos.
Bin ich zufrieden? Ein klares Jein:
* Die Bühnenabbildung ist recht ordentlich bis gut und weitgehend frequenzunabhängig
* Der Klang ist ausgewogener, als die Plots vermuten lassen. Wirklich überrascht bin ich vom Baßbereich: Ein Cello klingt wirklich wie ein Cello und nicht wie eine aufgeplusterte Bratsche. Selbst Blues (à la Clapton) macht richtig Spaß.
* Auch die Lautstärke ist für mich (bei mir liegt die Schmerzgrenze dort, wo bei anderen die Musik erst anfängt ...) mehr als ausreichend (Übrigens: die HU gibt bei Stereobetrieb gemessene 2*41 Watt ab, dann beginnt der Klirrgrad schlagartig anzusteigen).
Der böse Keim der Unzufriedenheit liegt aber eben im Wissen um die Meßkurven und das sichere Gefühl, daß man da noch einiges machen könnte (müßte?) ...
Euch allen aber ein großes Danke für die Beratung; so habe ich mit wirklich kleinem Aufwand ein recht brauchbares Frontsystem bekommen.
Grüße
dieter
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Empfehlung 165er FS für einen Passat 35i
CorradoFan am 03.08.2009  –  Letzte Antwort am 03.08.2009  –  7 Beiträge
Suche Frontsystem für Xantia (165er)
Warhawky am 25.02.2006  –  Letzte Antwort am 25.02.2006  –  2 Beiträge
165er Kompo-System für 500 Abarth
Niki1995 am 12.02.2020  –  Letzte Antwort am 12.02.2020  –  9 Beiträge
Suche passenden Hochpassfilter für 165er Koaxial-System
Freak4Life am 23.05.2017  –  Letzte Antwort am 25.05.2017  –  5 Beiträge
165er Kompo für Rock und Metal
Savko am 19.02.2008  –  Letzte Antwort am 28.02.2008  –  29 Beiträge
Lautsprecher für Jazz Rock Pop??
Powerball am 29.03.2004  –  Letzte Antwort am 30.03.2004  –  2 Beiträge
165er Compo und 4/3 Kanal- Amp für LowBudget- Setting
Royale-Tuning am 17.02.2008  –  Letzte Antwort am 18.02.2008  –  2 Beiträge
Empfehlung für 165er Frontsystem im Vw Polo 6N
coolchip am 27.05.2009  –  Letzte Antwort am 29.05.2009  –  6 Beiträge
Endstufe für Audio System 165er Kompo System
alexansc am 27.08.2020  –  Letzte Antwort am 28.08.2020  –  12 Beiträge
Pasendes Frontystem (165er)
slix1001 am 22.08.2011  –  Letzte Antwort am 30.08.2011  –  41 Beiträge
Foren Archiv
2011

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder926.994 ( Heute: 1 )
  • Neuestes MitgliedPalladium1711
  • Gesamtzahl an Themen1.554.474
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.614.587

Hersteller in diesem Thread Widget schließen