2 Kanal vs. 4 Kanal für Frontsystem, Mazda 323F

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s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 31. Mrz 2016, 14:15

Hallo liebe Freunde der gepflegten Schallerzeugung,

Ich bin in den Besitz eines alten Mazda 323F BG (Bj. 90) gekommen.
Mein Ziel ist ein ordentlicher Sound mit klarem Bass wie man es von den Standard Anlagen in Neuwagen gewohnt ist.

Anfang des Jahres habe ich eine JVC KD-861BT Headunit sowie Infinity 6500cx 16er Lautsprecher mit separaten Hochtönern verbaut.
Auf den Rat meines Elektronikfachverkäufers hin habe ich erstmal nur den minimalen Aufwand betrieben und das ganze ohne Dämmung und ohne Endstufe gemacht. Das Ergebnis: ernüchternd. Hätte ich gewusst, dass da wirklich so gut wie gar nichts an Leistung rauskommt aus dem Radio hätte ich es erst gar nicht so versucht. Na gut, Lektion gelernt.

Fest steht jetzt natürlich: Endstufe muss her und Dämmung dann gleich mit.
Fest steht noch nicht: Verbaue ich gleich eine 4-Kanal Endstufe und kann dann, falls ich mit dem Ergebnis noch nicht zufrieden bin noch einen Bass dranhängen, oder nehme ich nur eine 2-Kanal und brauche dann gegebenenfalls einen Aktivbass oder noch eine Endstufe.

Daher meine Fragen:

1. Welche Variante ist eurer Meinung nach ganz grundsätzlich vorzuziehen und warum. 2-Kanal+Aktivbass oder alles an 4-Kanal?

2. Wie gut ist der Sound, den ich zu erwarten habe, wenn ich jetzt die Türen dämme und die Lautsprecher mit 2.5er Kabeln an einer adäquaten Endstufe ohne separaten Bass betreibe? Laut meines Fachhändlers wird es da mit dem Bass problematisch. Wie seht ihr das?

3. Kaufempfehlungen. Was wäre für mein Vorhaben eine adäquate 2- bzw. 4-Kanal Endstufe? Budget nur für die Endstufe: unter 200€.

Vielen Dank euch schonmal,
Simon

bodog6
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 31. Mrz 2016, 15:59

Am allerwichtigsten ist natürlich der korrekte Einbau der Lautsprecher, ansonsten wirst du da nicht allzu viel Bass herausbekommen.
Das heißt stabile Adapter, sowie eine solide Dämmung sind der Grundstein einer jeden Autoanlage.
Wie hast du das denn vorgenommen?

Zu bevorzugen ist eine 4-Kanal Endstufe und ein passiver Woofer.
An deiner Stelle würde ich mich nach einer gebrauchten Endstufe umsehen:

Car-Hifi Biete

toleon
Inventar

#3 erstellt: 31. Mrz 2016, 17:08

s83 (Beitrag #1) schrieb:

Mein Ziel ist ein ordentlicher Sound mit klarem Bass wie man es von den Standard Anlagen in Neuwagen gewohnt ist.

Also meiner Erfahrung nach sind es genau die Anlagen in Neuwagen, die sowas eben nicht können. Aber egal...

s83 (Beitrag #1) schrieb:

Anfang des Jahres habe ich eine JVC KD-861BT Headunit sowie Infinity 6500cx 16er Lautsprecher mit separaten Hochtönern verbaut.
Auf den Rat meines Elektronikfachverkäufers hin habe ich erstmal nur den minimalen Aufwand betrieben und das ganze ohne Dämmung und ohne Endstufe gemacht. Das Ergebnis: ernüchternd. Hätte ich gewusst, dass da wirklich so gut wie gar nichts an Leistung rauskommt aus dem Radio hätte ich es erst gar nicht so versucht. Na gut, Lektion gelernt.

Na immerhin hat er genau das gemacht was er gelernt hat: er hat dir etwas verkauft!

s83 (Beitrag #1) schrieb:

Fest steht jetzt natürlich: Endstufe muss her und Dämmung dann gleich mit.

Eigentlich wäre umgekehr der richtigere Weg: denn wenn die Dämmung vernünftig ausgeführt wurde wird es mit einem Verstärker nicht mehr "besser", sondern nur noch "lauter". Unter Umständen kann man also sogar ohne einen Verstärker auskommen.

Das Grundproblem scheint hier wirklich der Aufbau der Türen beim Mazda zu sein. Was ich dazu googeln konnte, zeigt ja große offene Flächen an dem, was für deine Lautsprecher eigentlich die Schallwand bilden soll. Da ist es dann auch nicht mit einer einfachen Dämmung nur mittels Alubutyl getan. Die offenen Flächen müssten erstmal mit stabilem Material geschlossen werden, bevor sie dann gedämmt werden können. Ein nicht unerheblicher Aufwand, vor allem für solch ein altes Auto.

Hauptziel sollte es für dich jetzt also sein aus deiner Tür erstmal ein brauchbares Lautsprechergehäuse zu machen, bevor du dann überlegen kannst ob du noch einen Verstärker brauchst. Vom Kennschalldruck her sind deine Lautsprecher erstmal garnicht so schlecht, sodass sie auch an den ~15W der Radioendstufe genug hergeben sollten. Vorausgesetzt natürlich, sie können die Tür als Resonanzkörper nutzen.

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 31. Mrz 2016, 18:49

Erstmal Danke für die Antworten.

Rein von der Qualität bin ich mit dem Klang zufrieden. Die Höhen sind sogar sehr schön. Das Problem ist, dass die unteren Lautsprecher schon bei etwas mehr als normaler Sprachlautstärke anfangen zu zerren, daran kann nach meinem Verständnis auch die beste Dämmung nichts ändern oder irre ich mich da?

Das Grundproblem scheint hier wirklich der Aufbau der Türen beim Mazda zu sein. Was ich dazu googeln konnte, zeigt ja große offene Flächen an dem, was für deine Lautsprecher eigentlich die Schallwand bilden soll.

Ja, da hast du recht. Das was du jetzt beschreibst mit dem Löcher abdichten und eine Schallwand zu schaffen ist ja vor allem für die tiefen Freuquenzen relevant um akustischen Kurzschluss zu vermeiden oder? Wäre es da nicht weniger Aufwand gleich eine komplette Bassbox zu nehmen? Nicht falsch verstehen, ich bin da ganz bei euch das ganze erstmal vernünftig einzubauen aber diese leeren Flächen abzudichten scheint mir wie du schon sagst ein monumentaler Aufwand zu sein... Mein Plan wäre jetzt gewesen es einfach nur mit Alubutyl auszukleiden...

toleon
Inventar

#5 erstellt: 31. Mrz 2016, 21:39

s83 (Beitrag #4) schrieb:

Das was du jetzt beschreibst mit dem Löcher abdichten und eine Schallwand zu schaffen ist ja vor allem für die tiefen Freuquenzen relevant um akustischen Kurzschluss zu vermeiden oder?

Es wirkt sich auf alle Frequenzen aus, die von dem Tiefmitteltöner wiedergegeben werden. Also grob von 80-2000Hz. Bei den tiefen Tönen fällt es einem nur am stärksten auf.

s83 (Beitrag #4) schrieb:

Wäre es da nicht weniger Aufwand gleich eine komplette Bassbox zu nehmen?

Ein Subwoofer kann und soll ja erst die Frequenzen beackern, die der Tiefmitteltöner nicht schafft. Also grob gesagt alles unter 80Hz.

s83 (Beitrag #4) schrieb:

Nicht falsch verstehen, ich bin da ganz bei euch das ganze erstmal vernünftig einzubauen aber diese leeren Flächen abzudichten scheint mir wie du schon sagst ein monumentaler Aufwand zu sein... Mein Plan wäre jetzt gewesen es einfach nur mit Alubutyl auszukleiden...

Alubutyl gibt es natürlich in unterschiedlichen Qualitäten. Da gibt es steiferes und dünneres. Die Hauptaufgabe von ALB bleibt aber das bedämpfen einer Oberfläche, nicht das schaffen der selben. Man baut ja ein Haus auch nicht nur aus den Rollen mit Steinwolle. Da muss soviel tragendes Material drunter, dass es eben wirklich auch stabil wird.
Es gibt Autos, da besteht dieses Problem in der Art nicht so, weil sie an der Stelle schon relativ geschlossene Flächen haben. Bei deinem Mazda sieht das eben nicht so aus und deswegen muss man da auch mehr Aufwand betreiben.

Das ganze wurde hier im Forum schon xtausend mal durchgekaut und jeder der anfängt, stellt die gleichen Fragen. Vor allem versucht jeder neue, sich vor der Arbeit, die für ein gutes Ergebnis notwendig ist, zu drücken. Wer allerdings solche Hinweise ignoriert, der wird eben auch zu keinem guten Ergebnis kommen: da klingt dann selbst der teuerste und beste Lautsprecher nicht.

zuckerbaecker
Inventar

#6 erstellt: 01. Apr 2016, 06:10

Der Tiefmitteltöner muss auf einen Holzadapter,
Dämmung der Blech- und Verkleidungsteile
sowie korrekte Ausrichtung der Hochtöner auf den Fahrerplatz,
beeinflussen das Klangergebniss WESENTLICH.

Der beste Lautsprecher kann nicht klingen, wenn hier geschludert wird.

Hier kannst Dir das mal anhand Beispielen anschauen:

http://www.hifi-foru...ead=50315&postID=4#4

http://www.hifi-forum.de/viewthread-123-2144.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-123-1827.html

http://static.pagens...4_tmt_aufnahme_1.jpg

Das Dämmaterial nennt sich Alubutyl, den Adapter kannst auch selbst sägen.

https://www.just-sou...oat-dmr22505/a-8155/

http://www.pimpmysou...n-selbstklebend.html

Die hinteren Lautsprecher sind unnötig,
da 99% des Musikmaterials in Stereo aufgenommen wurde.
Zur Reproduktion werden zwei Schallquellen VOR den Ohren benötigt:

http://home.arcor.de/Frank_CTR/ATB/wsstereo-stereodreieck.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck

Du benötigst also:

1 Radio - am besten mit ZWEI!! Paar Vorverstärkerausgängen.
1 2-Wege KOMPONENTEN System
1 Subwoofer
1 4-Kanal Endstufe

Das wird so angeschlossen wie in Beispiel Nr.2:

http://www.hifi-foru...orum_id=165&thread=3

thowesgue
Stammgast

#7 erstellt: 01. Apr 2016, 06:40

Also um mal auf deine Ursprungsfragen einzugehen.

1. Auf jeden Fall eine 4-Kanal. Damit hast du zum einen die Möglichkeit später dein Frontsystem aktiv anzusteuern oder noch einen Subwoofer zu ergänzen.

2. Ein 16er System in den Türen wird dir niemals das Auto zum beben bringen vor lauter bass, es kann einfach nicht so tief nach unten spielen. Ordentlich eingebaut richtig eingepegelt und eingestellt kann da aber schon ordentlich was kommen.

3. Wenn du gebraucht kaufen willst Eton, wenn du neu kaufen willst ESX Signum 4100 glaube ich heißt sie. Ansonsten bleibe bei Bewährten Marken und schau dich auf dem gebrauchtmarkt in ruhe um, wenn du ein paar favoriten hast frag hier einfach nochmal nach.

Rechne grundsätzlich mit 80-120€ für Dämmung pro Tür, da hast du wirklich was von. Das ist nicht rausgeschmissenes Geld. Du kannst es zum großteil leider nicht in das nächste Auto mitnehmen aber den Tod muss man sterben wenn man ein Vernünftiges Ergebnis erzielen will.

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 02. Apr 2016, 12:25

Also so groß wie zum Beispiel beim Golf 2 sind die Löcher im Innenblech nicht, und in dem Leitfaden wurden selbst die "nur" mit mehreren Lagen Alubutyl verschlossen, denke das wird dann auch für meine Zwecke reichen.

Werde ich da mit 5m² hinkommen für beide Türen?

Was genau erreicht man mit diesen aufwändigen Adapterkonstruktionen für den Tiefmitteltöner? Was bekäme man denn für Probleme wenn man den jetzt einfach nur mit Dichtband aufs blanke Blech setzt? Das Problem bei dem Fahrzeug ist nämlich, dass da wenig bis gar kein Platz ziwschen Innenblech und Türverkleidung ist. Allerdings sind die "Türverkleidungen" auch nicht viel mehr als ein Stück Pappe, von daher würde es mir auch nichts ausmachen da einfach ein passendes Loch reinzusägen falls diese MPX Konstruktion so wichtig ist. Spricht da vom optischen mal abgesehen irgendwas dagegen?

zuckerbaecker
Inventar

#9 erstellt: 02. Apr 2016, 17:01

Der Holzadapter gibt Stabilität, was für sauberen Klang wichtig ist.

Weiß nicht wie Deine Türe da aussieht.

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 02. Apr 2016, 19:20

Ok dann werde ich das machen. Also ist das akustisch gesehen ok ein Loch in die Verkleidung zu machen für den TMT? Unter die Verkleidung wird es nicht passen.

Habe jetzt eine Eton MA 75.4 gebraucht im Blick. Passt das von der Leistung her? Bei den Lautsprecher Spezifikationen steht 3Ohm Nennimpedanz. Das Gerät leistet 70W RMS an 2Ohm bzw 125W an 4. Heißt das sie würde an meinen Lautsprechern 97.5W leisten? Wäre das dann zu viel? 90W RMS ist die Herstellerangabe.

Gruß

zuckerbaecker
Inventar

#11 erstellt: 02. Apr 2016, 23:52

Vergiss die Watt.
Interessiert nicht.

toleon
Inventar

#12 erstellt: 03. Apr 2016, 08:26

Zu viel Leistung gibt es nicht. Man kann ja z.B. auch mit einem Audi R8 in einer 30er Zone Fahren.

Gut ist es immer, wenn der Verstärker mehr Leistung anbieten kann, als die Lautsprecher durchschnittlich vertragen (RMS). Dann muss er nämlich nicht ständig am Limit arbeiten, was sich günstig auf Parameter wie den Klirrfaktor auswirkt.
Voraussetzung ist natürlich, dass der Verstärker ordentlich eingepegelt wird.

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 03. Apr 2016, 10:37

Alles klar. Wie sieht es mit dem Loch in der Verkleidung aus. Kennt ihr da Möglichkeiten wie man das irgendwie schön machen kann (ohne Doorboards). Spricht was dagegen den TMT dann quasi im Adapterring zu versenken damit man da nicht so leicht dranstößt?

toleon
Inventar

#14 erstellt: 03. Apr 2016, 10:50

Du müsstest mal paar Bilder machen, damit man eine konkrete Vorstellung von deiner Einbausituation hat. Sonst findest du auch in den Projekten der Nutzer Beispiele, wie das dort jeweils gelöst wurde.

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 03. Apr 2016, 10:56

Alles klar werde dann beim dämmen ein paar Bilder machen

zuckerbaecker
Inventar

#16 erstellt: 03. Apr 2016, 13:32

Schau halt mal in Projekte der Nutzer.

Kann mir kaum vorstellen das Du der erste wärst, der in einen Mazda Tiefmitteltöner einbaut.

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 07. Apr 2016, 20:15

Servus zusammen.
Morgen kommt hoffentlich das Dämmaterial, werde dann nochmal einen neuen Thread aufmachen zum Einbau mit Bildern.

Jetzt nochmal zum Thema Kaufberatung. Hatte jetzt die Eton ECS 500.4 oder SR 60.4 im Blick. Könnt ihr zu denen was sagen? Hat jemand Erfahrung mit der SR?

Gruß

zuckerbaecker
Inventar

#18 erstellt: 08. Apr 2016, 04:01

Die eine der beiden kostet das doppelte.
Welche wird wohl besser sein?

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 08. Apr 2016, 10:42

Ja das ist mir schon klar das die ECS die bessere ist

zuckerbaecker
Inventar

#20 erstellt: 08. Apr 2016, 10:57

Nur weil die besser ist, ist die SR aber nicht schlecht.

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 08. Apr 2016, 12:59

Ok. Ja, also ich denke falsch machen kann man da nichts.
Werde mich jetzt erstmal eurem Rat folgend auf die Dämmung und einen gescheiten Einbau der TMT's konzentrieren und das dann mal mit paar Bildern dokumentieren im Projekte Bereich.
Hoffe ich stelle mich nicht allzu blöd an

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe

s83
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 11. Apr 2016, 10:29

Kurzes Update:

Eton ECC 500.4 oder ESX Signum SE 4120?

Würde beide circa zum gleichen Preis bekommen.

DJ991
Inventar

#23 erstellt: 11. Apr 2016, 10:43

Beide auf gleichem Niveau, von den Filtermöglichkeiten würde ich die Eton nehmen, von der Leistung her die ESX.

Fürs momentane Vorhaben, nimm die, die du am günstigsten bekommst