Umbau auf 4 wege (fragen über fragen)

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b3nn1_@_PA
Stammgast

#1 erstellt: 15. Aug 2011, 00:25

hallo!
also ich habe vor auf ein 3 wege aktiv system umzusteigen mit sub!

also ich habe ein ADeptTW166 TMT, ADept TW030 HT und einen morel ultimo 12 ... betrieben an einer audison lrx 5.1k und einem alpine 9855r (bald denk ich mal pioneer p88)!

nun soll ein mitteltöner in der a-säule die bühne weiter nach oben holen!

also ich bin bei 4 wege noch absoluter neuling und hoffe dass ich das projekt mit eurer hilfe sauber ans laufen bekomme!

auto ist ein vectra c GTS 3.2 V6 falls das jmd interessiert!

also wo fange ich an:

1. Was gibt es für mitteltöner(tief trennbar ~ 150hz, möglichst klein und niedriges volumen)

2. kann ich die trennung an meiner LRX 5.1k vornehmen?
--> habe mir die weichen angeguckt und gesehen man könnte folgendermaßen trennen

HT ab 2000hz (A channel der LRX)
MT ab 150hz, bis 2000hz (B channel der LRX)
TMT bis 150hz (am sub anschluss der LRX)
SUB mit extra endstufe und Y-adapter an das chinchkabel des TMTs dran!

LZK könnt ich ja am radio einstellen genau wie EQ, nachteil ist dass der woofer dann die LZK einstellungen der TMTs ebenso hat, aber beim sub denk ich mal verschmerzbar :-)

also schemenhaft zur einfacheren darstellung folgt:

Dann noch mal die weiche der LRX:

danke schon mal für eure hilfe!!!!

netten gruss
benni

PS: hab son beispielbild wie ich mir das resultat vorstellen würde....

http://img813.imageshack.us/img813/6379/a3focal.jpg

[Beitrag von b3nn1_@_PA am 15. Aug 2011, 00:48 bearbeitet]

'Alex'
Moderator

#2 erstellt: 15. Aug 2011, 00:51

Ein 3 Wegesystem ist nichts für Einsteiger! Ein gutes 2 Wegesystem ist immer besser als ein mittelmäßiges 3 Wegesystem! Wenn du 3 Wege sinnig angehen willst, such dir Unterstützung und mach es richtig! Wenn du das 3 Wegesystem teilaktiv ansteuerst, dann am ehesten im HT/MT Zweig. Mit einem fähigen Einsteller kann das auch Bestens funktionieren!

Warum willst du deinen MT erst bei 150 Hz trennen? Sowas lässt sich eigentlich nur mit einem 13er realisieren!

Alles in allem bin ich der Meinung, dass du, wenn du selbstständig ein 3 Wegesystem aufbauen willst, dir erstmal das entsprechende Wissen aneignen musst! Wenn wir dir hier alles "vorbeten" müssen, kann das Endergebnis im Grunde nur durch Zufall wirklich gut sein.

b3nn1_@_PA
Stammgast

#3 erstellt: 15. Aug 2011, 01:26

gleich zu anfang, neuling bin ich icher nicht! habe mich bisher nur noch nicht mit 4 wge auseinander gesetzt!

soo, einstellen sollte nich das problem sein, da habe ich einen fachmann um die ecke, der auch einmessen und so bei mir macht!

also das sollte das kleinste problem sein!

wo finde ich denn zusammengefasst 4 wege basics (so nenn ich sie mal)?

also ich habe ein amtliches FS drin, vollaktiv,durchaus zufriedenstellend, aber wir hatten die tage ein event hier, wo jmd mit einem ähnlichem setting allerdings nem audison biit one ein 4 wege system drin hatte, es war bühnentechnisch und klanglich einfach der bringer, mit den selben lautsprechern und selber endstufe wie ich sie habe!

also ich würde den MT aus der FS serie nehmen denk ich, kostet halt nur wieder 270€ aber wäre annehmbar...

wieso trennt man im HT/MT zweig?
weil sie nebeneinander sind und deswegen die LZK nur geringfügig anders ist?

also ich will mich nich höher darstellen als ich stehe aber ihr redet hier ganz sicher nicht mit einem neuling;-)

aber vielen dank schonmal!

netten gruss
benni

'Alex'
Moderator

#4 erstellt: 15. Aug 2011, 01:38

Der entscheidende Vorteil besteht eben im BitOne. Ohne die entsprechenden Einstellungsmöglichkeiten oder sehr umfangreiche Fähigkeiten im Bereich der Passivbauteile bringt ein zusätzlicher Treiber nur mehr Probleme.

wieso trennt man im HT/MT zweig?
weil sie nebeneinander sind und deswegen die LZK nur geringfügig anders ist?

Ich würde sagen unter Anderem, ja! Auch braucht man bei diesen Zweigen die wenigste Leistung.

Alles in allem macht hier der Ansatz der teilaktiven Trennung am meisten Sinn. Wenn du einen Händler an der Hand hast, dann sprich mit ihm.

Gruß Alex

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 15. Aug 2011, 01:39

b3nn1_@_PA schrieb:

wo finde ich denn zusammengefasst 4 wege basics (so nenn ich sie mal)?

Sind die gleichen wie bei zwei Wegen. Ist nur ein Lautsprecher mehr.

Nach Gehör wird's dann halt noch eine Nummer kritischer/unmöglicher.

wieso trennt man im HT/MT zweig?
weil sie nebeneinander sind und deswegen die LZK nur geringfügig anders ist?

Jupp.

Wenn bei deinen zwei Wegen die Bühne nicht passt, liegt was im Argen.
Frequenzgang sauber? Alle Additionen in den Übernahmebereichen passen? Laufzeit passt? FQ-Gang links und rechts kongruent? Links und rechts akustisch gleich getrennt?
Gerade die letzen beiden Punkte werden nicht passen. Dann rutscht die Bühne gerne mal weg. Das liegt aber nicht daran, dass es zwei Wege sind, sondern daran, dass die zwei Wege nicht sauber laufen.
Besorg dir erstmal das P88, lass von deinem Dealer drübermessen & seitengetrennt einstellen. Wenn er das kann, sollte dein Problem gelöst, mindestens aber deutlich verbessert sein.
Was schon rein vom Einbau her nicht passt, kann man natürlich nicht wegbügeln.

zuckerbaecker
Inventar

#6 erstellt: 15. Aug 2011, 06:03

Zwei Sachen:
Mit den Komponenten P88 und der 5-Kanal Audison kannst Du kein 3-Wege Frontsystem sinnvoll einstellen.

WENN Du auf 3-Wege umsteigen willst, behalte Dein Radio, erweitere mit einem Prozessor und benutze nicht EINEN Endstufenkanal für ZWEI Tieftöner

Und da Du mit der Firma AUDIO-DESTINATION zusammenarbeitest,
werden die sicher dasselbe erzählen und auch den passenden Mitteltöner für ich haben.

b3nn1_@_PA
Stammgast

#7 erstellt: 15. Aug 2011, 14:34

sooo ich räum mal auf!
es scheint wohl so zu sein dass manche denken ich wär mit der bühne nicht einverstanden!
dem ist nicht so, ABER...

de facto ist ein MT oder die verlagerung des TMT richtung armaturenbrett DEFINITIV besser, was die bühne angeht, das perfektest eingestellte FS mit tieftöner im unteren fussraum wird niemals an ein tieftöner auf armaturenbretthöhe rankommmen!

nun ja

ich hoffe ich tret hier keinem zu nahe, aber statt zu diskutieren ob ein 3 wege FS sinnvoll wäre, wäre ich sehr dankbar wenn ihr mir helfen würdet, das ganze auf die beine zustellen, da die entscheidung schon gefallen ist!

unklar ist bis jetzt nur, welches radio, welchen prozzi (falls erforderlich) und wie die verkablung und einstellung von statten geht!

anbei bemerkt, sollte jmd der das hier mitverfolgt ein dafür geeignetes radio oder prozzi oder was auch immer loswerden wollen, melden!!!

netten gruss
benni

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 15. Aug 2011, 14:58

aber statt zu diskutieren ob ein 3 wege FS sinnvoll wäre, wäre ich sehr dankbar wenn ihr mir helfen würdet, das ganze auf die beine zustellen

Manche versuchen eben noch, Probleme zu lösen ohne ggf. unnötig Geld auszugeben.

unklar ist bis jetzt nur, welches radio, welchen prozzi (falls erforderlich) und wie die verkablung und einstellung von statten geht!

Das "nur" ist eine Menge.
Ich sehe zwei sinnvolle Möglichkeiten:
Passiv getrennte MT/HT-Einheit oder für mehr Endstufenkanäle sorgen.
Deine TMT-Sub-Kreuzquer-Verkabelei würde ich lassen.

Ob und welchen Prozessor/welche HU du brauchst, hängt davon ab, wie das angegangen wird.
Das Trennen über die Endstufe wäre prinzipiell möglich, schränkt aber mit fester Flankensteilheit nur unnötig ein.

Verkabelung sollte selbsterklärend sein.

Das Einstellen übernimmt dein Händler mit entsprechendem Mssequipment.

b3nn1_@_PA
Stammgast

#9 erstellt: 15. Aug 2011, 15:15

oaky das war mal ne gute antwort

ohne die andren degradieren zu wollen

öhhm also die für mich sinnvollste lösung wäre auch eine passive trennung zwischen HT und MT, da die eh nebeneinander sind und somit die LZK nur minimal unterschiedlich ist!

dann gibts aber ein problem, wie baue ich die richtige weiche, und vor allem was mich am meisten stört ist dass ich das pegelverhältnis zw. MT und HT nicht mehr regeln kann!

hmmm...

mehr amp-kanäle war ja auch meine idee, sprich noch eine 2 kanaler dabei...
dann spart man sich die weiche, da man auch an den amps trennen könnte...
ja flankensteilheit wär schön wenn mans einstellen könnte aber ob sich das so sehr auswirkt?

netten gruss
benni

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 15. Aug 2011, 16:01

dann gibts aber ein problem, wie baue ich die richtige weiche, und vor allem was mich am meisten stört ist dass ich das pegelverhältnis zw. MT und HT nicht mehr regeln kann!

Wozu musst du das ändern?
Das wird einmal angepasst und gut ist's.

Wie du die Weiche baust...messen, ein paar Bauteile bestellen und dann basteln + wieder messen.
Die gemessenen Daten (FQ- und Impedanzgang im eingebauten Zustand) kannst du bspw. bei BoxSim importieren und dir dann entsprechend Weichen auslegen.
Da würde ich Pi*Daumen mit mindestens 6 eher 9 passiven Bauteilen pro Seite rechnen.
Ggf. Saugkreis für HT, ggf. Zobelglied für MT und dann die eigentlichen Filter. Mit 1. Ordnung würde ich da nicht rummachen wollen. Den Saugkreis für den HT kann man sich sparen, wenn die Impedanzspitze bei der Reso durch einen Spannungsteiler -- so er denn nötig ist -- "nebenbei" schon ausreichend klein gehalten wird. Oder wenn's von "Natur aus" durch ausreichend dickflüssiges Ferrofluid o.ä. schon weniger problematisch ist. Kenne deinen HT in der Hinsicht nicht.
Insgesamt wirst du nicht um gründliches Einlesen herumkommen. Passivweichen sind eine Wissenschaft für sich...damit spiele ich auch erst seit ~eineinhalb Jahren rum. Da gibt's viel zu lernen.

Bei Interesse kann ich dir da gerne mal ein paar Links zukommen lassen.

ja flankensteilheit wär schön wenn mans einstellen könnte aber ob sich das so sehr auswirkt?

Ja, das wirkt sich recht deutlich aus.
Klar, man kommt auch mit Filtern 2. Ordnung -- idR sind die Filter in Endstufen 2. Ordnung -- aus...ob man das maximal Machbare erreicht, ist eine andere Sache.

[Beitrag von 'Stefan' am 15. Aug 2011, 16:03 bearbeitet]

b3nn1_@_PA
Stammgast

#11 erstellt: 15. Aug 2011, 16:07

pffffff

also danke für dein angebot mit der hilfe aber da is ne weitere 2 kanaler der einfachere weg

puhhh

'Alex'
Moderator

#12 erstellt: 15. Aug 2011, 18:23

Und auch dann solltest du dir ein DSP zulegen. Über die Stufe würde ich auch da auch nicht trennen.

Egal was du tust, du musst verstehen was du gerade machst! Wenn du wirklich alles nur nach Vorlage nachbauen willst, wird das nix!

Red doch mal mit deinem Händler, dafür ist er da.

Marcel1991
Stammgast

#13 erstellt: 15. Aug 2011, 19:52

In deiner Signatur steht dass ein CarPC vorhanden ist, bevor du dir ein Prozessort/DSP zulegst würde cih dir raten es mal mit einer Audigy 2 ZS + kX-Treibern zu versuchen damit ist 4 Wege Aktiv auch überhaupt kein Problem und ist viel günstiger , vorallem zum ausprobieren die Karte kostet in der Bucht höchstens 20€! habe damit selber ein Fast + Sub, also BB + TMT + Sub am laufen. BB's im Spiegeldreieck ab 300Hz aufwärts. Ergibt ne 1A Bühnenabbildung.

b3nn1_@_PA
Stammgast

#14 erstellt: 16. Aug 2011, 14:44

ja mit carp pc ginge das, das hab ich sogar schon mal gemacht, aber habe meinen astra g nimmer und in den vectra werd ich den nimmer einbauen!

sonst müsst ich wieder touchscreen tft in mittelkonsole einspachteln und so, nää dieser wagen bleibt mal optisch unverbastelt!

nuja, also ich werd ma erstma sparen auf neues radio + audison bit one...dann stell ichs perfekt ein, bzw lass es nochmal mit messungen einstellen, dann entscheide ich ob ich immernoch auf 4 wge umbauen will, ich denke schon aber mit dem bit one hab ich alle möglichkeiten offen :-)

danke euch trotzdem jetzt schon mal vielmals, ich werd auf den thread zurück greifen wenns akut wird xD

nette grüße
benni

'Alex'
Moderator

#15 erstellt: 16. Aug 2011, 15:08

Sinnvolle Entscheidung! Den BitOne bekommt man mitlerweile auf dem Gebrauchtmarkt ja auch nachgeschmissen.

b3nn1_@_PA
Stammgast

#16 erstellt: 16. Aug 2011, 15:47

nachgeschmissen?
was darf denn ein bit one gebraucht kosten?
bzw was ist denn der übliche gebrauchtpreis?

ich habe evtl einen PXA701 mit RUX in aussicht...
weiss nicht, denn der könnte auch 4 wege ansteuern!
wobei ich nicht weiss ob man links und rechts seperat equalizen und trennen kann!
--> antwort auf die frage parat?

netten gruss
benni

'Alex'
Moderator

#17 erstellt: 16. Aug 2011, 15:59

Um die 350€ bekommt man die mitlerweile.

Den 701 kenne ich nicht, aber tendenziell würde ich nichtmehr zum BitOne greifen.

Gruß Alex

b3nn1_@_PA
Stammgast

#18 erstellt: 16. Aug 2011, 16:13

was gibts denn alternativ zum bitone?
also muss halt nur 4 wege können...

netten gruss
benni

'Alex'
Moderator

#19 erstellt: 16. Aug 2011, 16:20

Einiges!
Mitlerweile gibts es gerade bei den externen DSP eine recht umfangreiche Auswahl!
Neben meinem P99RS gäbe es noch das Clarion HX-D2.

Sehr interessant finde ich noch die Kombi aus Pioneer P90 und entsprechendem Prozessor. Mitlerweile auch immer mal wieder recht günstig zu erwerben.

Gruß Alex

b3nn1_@_PA
Stammgast

#20 erstellt: 17. Aug 2011, 18:29

nuja günstig is ja relativ :-)
ich wollt grad sagen, was gibts denn noch für bezahlbare alternativen?

und vor allem an externen DSPs kenn ich nich viele, nur die alpine, den alto schrott und die bit one / ten ...

netten gruss
benni

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 17. Aug 2011, 18:34

Der Alto-Schrott kann mehr als jeder BitOne, BitTen, PXA 700/701, P99, P88, 9855, ...die Liste ist lang.

Deshalb baue ich mir den Schrott ins Auto.

Schrott ist der Alto genau wie der B1 hauptsächlich dann, wenn er falsch eingepegelt wird. Dann gibt's halt Rauschen.

ich wollt grad sagen, was gibts denn noch für bezahlbare alternativen?

Was heißt bezahlbar?

b3nn1_@_PA
Stammgast

#22 erstellt: 17. Aug 2011, 18:42

also ich verkauf grad eines meiner 3 motorräder, 84er XL600R und paar teile von meinem alten auto,
ich weiss es nicht aber ich denk mal 4-500€? schwer zu sagen!
sparen geht nich denn jeden cent den ich verdiene muss ich sparen für neue wohnung!

nur das geld was beim verkauf rumkommt, das kann ich ins auto stecken, im moment!

netten gruss
benni

PS: reden wir vom selben alto? diese 250€ stereo DSP kack ding?
sorry ich find grausam...aber jedem das seine;-)

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 17. Aug 2011, 18:50

Joa, für 500€ geht einiges.
Ein gebrauchter B1 ist auf jeden Fall drin, ein gebrauchter PXA700/701 ebenfalls.
Mit gaaaanz viel Glück ein P99.
Auf dem Gebrauchtmarkt kennt sich der Alex aber besser aus, vielleicht kann der dir da noch was erzählen.

PS: reden wir vom selben alto?

Keine Ahnung. Der Aparillo den ich hier habe, kostet jedenfalls deutlich mehr als 250€.

[Beitrag von 'Stefan' am 17. Aug 2011, 18:56 bearbeitet]

b3nn1_@_PA
Stammgast

#24 erstellt: 17. Aug 2011, 18:57

hört sich gut an!
aber gibts denn ausser den oben genannten DSPs noch andre?

netten gruss
benni

PS: je günstiger desto besser, da so mehr geld für MT und MT umbau übrig bleibt :-)

'Alex'
Moderator

#25 erstellt: 17. Aug 2011, 19:39

Für 500€ bekommt er kein P99, da günstigsten liegen um die 700€, für gewöhnlich aber eher noch darüber.

Wenns 3 Wege Vollaktiv kann und nur 500€ kosten darf, wäre für mich P90 + Prozzi die erste Wahl. Werd zwar auch verflucht eng in dem Budget, lässt sich aber vllt realisieren! Klanglich, optisch, haptisch absolut feinst!

Ein BitOne kommt für mich nichtmehr in Frage, Mindmap, PXA oder Unbekannteres wie die Alto und Konsorten wären dann die Optionen zum P90.

Gruß Alex

b3nn1_@_PA
Stammgast

#26 erstellt: 18. Aug 2011, 21:25

also ich habe mich entschieden!
audison bit one gekauft (gebraucht), dazu kommt denk ich ein clarion radio oder das p88 (noch nich sicher, erstma bleibt das alpine), dann kommt ein 7-10cm MT (welcher keine ahnung bis jetzt) in ein gespachteltes und beledertes gehäuse ins spiegeldreieck ...
ahja und 2 kanaler kommt auch noch dazu, weiss dabei auch noch nich welche...

:-)

dann hab ich endlich mein 4 wege system und die bühne ist oben....juhhhuu :-)

ich danke euch vielmals für eure hilfe!
habt mich sehr viel näher an mein ziel gebracht!
danke!

netten gruss
benni

PS: wenn ich damit fertig bin, werd ich in einem neuen thread meine anlage vorstellen, werde den link hier posten ;-)

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 18. Aug 2011, 21:27

dann hab ich endlich mein 4 wege system und die bühne ist oben....juhhhuu :-)

Also momentan doch Probleme mit der Bühne?

Die hätte man auch günstiger lösen können.

Aber gut...viel Erfolg.:) Und lass' das Ding von kundiger Hand einstellen.
Den Thread werd' ich mir mal angucken.

b3nn1_@_PA
Stammgast

#28 erstellt: 18. Aug 2011, 21:43

jaa lass ich einstellen,
da geb ich ehrlich zu, ich hör zwar desfintiv obs besser oder schlechter wird, wenn man LZK einstellt und co...

ABER selber nur nach gehör einstellen, ne lass mal :-)

also mein händler soll das einmessen und LZK weichen und EQ einstellen nach messungen und feintuning mache ich dann mit ihm zusammen!

ja wäre geehrt deine meinung im neuen thread zu hören :-)
aber das wird noch bissl dauern!
erstma müssen meine sahcen verkauft sein, dann kommt das neue zeugs und ich warte auf meinen lohn! hab ja bis jetzt nur den bit one und vor allem sind noch paar fragen offen ;-)

PS: Paint is was feines

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netten gruss
benni

Ps2: ahja, du als weit aus erfahrener carhifi ömmes, hast schon mal den Exact EN 50 B4 gehört? der würde ohne spachteln in alukugeln reingehen

voll supi :-)

http://www.caraudio-...908::::3d746402.html

[Beitrag von b3nn1_@_PA am 18. Aug 2011, 21:45 bearbeitet]

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