woher kommt einschaltgeräusch bei weiche?

OPs neigen wegen ihrer hohen Leerlaufverstärkung zum Schwingen.Daher gibt es intern kompensierte und welche, die
externe schwingverhindernde Kondensatoren,einige Nanofarad,
brauchen. Es könnte sein, daß die neuen OP "zu schnell" sind,
das ist klanglich gut, aber man kann auch übertreiben,was sich dann durch Schwingen äußert.
Überprüfe, ob die OPA2134 externe Kompensationskondensatoren benötigen,siehe Datenblatt,und rüste diese bedarfsweise nach.
bukongahelas

Moin,

OPA2134 sind intern f-kompensiert für V>=1
Sind im alten Layout Bypass-C´s (10...100n) an den Ub´s vorgesehen?

Detlef

Hallo und dke für die Antworten:
Wie erkenne ich Bypass Kondensatoren? Sind die von den Versorgungsspannungen zu Masse?
Oder einfach zwischen V+ und V-?
Gruß,
Markus

Ohne die Pufferkondensatoren der B+ und B- kommt doch auch der
TL082 nicht aus, oder ? Nachschauen kann nicht schaden.
Die Bypass Cs durch 100nF Typen ersetzen, wenn kleinere eingebaut sind. Evtl zieht der OPA2134 mehr Strom über die
Railspannungen.
Oder kanns damit zusammenhängen, daß der TL ein FET und der OPA ein bipolarer Typ (oder umgekehrt) ist ?
bukongahelas

danke für den hinweis mit "mehr strom"
laut datenblatt hat der opa 35mA und der tl 1,4mA
ansonsten sind es sehr ähnliche typen mit fet eingängen.
gruß, markus

Danke für Eure Hinweise!
Ich habe jetzt einmal rail to rail einen 100nF Kondensator über jeden OPA gelötet und 95% des Problems damit gelöst. Und mit dem "mini zap" das noch manchmal zu hören ist, kann ich gut leben.
Gruß, Markus

Detlef

C 100nF von Rail nach Rail: Ich meinte je einen C 100nF von
B+ nach Masse und B- nach Masse. Ein zusätzlicher C von B+ nach B- kann auch nicht schaden, vielleicht kann Detegg was dazu sagen, wo der Unterschied in der Wirkung zwischen 2 B+B- nach Masse C und einem Rail-to-Rail C liegt.
Hat soweit ich weiß was mit Gleich- und Gegentaktsiebung zu tun.
bukongahelas

Das mit dem Unterschied von rail to rail und extra C für beide Seiten der Versorgungsspannung würde mich auch interessieren. Hab ich auch schon weiter oben einmal gefragt und jetzt den einfacheren Weg ausprobiert. Die Platine ist leicht genug zugänglich und hat auch genug Platz unter den Leiterbahnen, dass ich jede Kombination einlöten könnte. (Das einzige, was nervt, ist das zurechtbiegen der Winzlinge und zurechtschneiden von Isolationsröhrchen.) Die TL waren bisher nur mit je einem gemeinsamen 470nF bestückt.
Gruß, Markus

Moin,

IC´s mit symmetr. Versorgung und damit unsymmetr. Stromverteilung werden immer mit (Kerko) C´s möglichst direkt am Pin gegen Masse geblockt.
Bei erhöhter Stromaufnahme kann zusätzlich mit parallelen Low-ESR Elko´s gearbeitet werden - hier ist der Abstand zum Pin weniger wichtig.

Gruß
Detlef

Hallo Detlef,
danke für die Info - also doch noch ein kleiner Umbau mit 2 C´s pro IC. Damits gleich ist wie es sein soll ;-)
Gruß,
Markus

PS: dazu habe ich noch eine Frage zur IC Auswahl:
Eingangs/Pufferstufe ist ein Dual OP Amp und Filterstufe 2 Dual OP Amps je Kanal. Macht es Sinn, in der Eingangsstufe einen bipolaren zu versuchen (weniger Rauschen?) oder merkt man den Unterschied nicht? Die OPA 2134 hab ich genommen, weil sie mir von den hochwertigen IC's als beste Alternative zu den original verbauten TL 082 erschienen sind (und geben auch klanglich ein besseres Ergebnis - allerdings immer noch ein leichtes Grundrauschen, mehr als vom Vorverstärker alleine)Der Aufbau der Cabre mit Metalloxyd R's und Folien C's würde das, denke ich, rechtfertigen.

Nachtrag:
Die Ruheströme von TL082 und OPA2134 liegen in der selben Größenordnung (3mA/OP) - allerdings kann der OPA2134 höhere Ströme an niedrigeren Lasten liefern.
Dein Umbau zeigt wohl wieder die alte Erkenntnis - nur unter Berücksichtigung der Pheripherie ist mit "besseren" OPA´s auch ein besseres Ergebnis zu erzielen.

IC-Auswahl:
Bipolare OPA´s lassen sich wesentlich niederohmiger beschalten (Widerstandsrauschen). Da die Quellen (CDP, etc.) bei einem Vorverstärker schon niederohmig sind, würde ich die Buffer (Eingang- u. Ausgang) immer bipolar bestücken. Filterstufen dann mit FET´s, die größeren R´s ermöglichen kleinere (Folien-) C´s.

Für konkrete Empfehlungen muss man aber die Schaltung kennen und ggf. anpassen ...

Gruß
Detlef

Hallo Detlef,
danke für die Zusatzinfo. Ein reverse engeneering von der Weiche ist mir zu mühsam und Schaltplan werde ich nur schwer bekommen, also lass ich einmal die OPA drinnen und lebe mit einem leichten Grundrauschen. Freut mich jedenfalls zu hören, dass die bipolaren buffer doch noch etwas diesbezüglich verbessern könnten.
Gruß, Markus

PS: eigentlich eine Spielerei, wenn man schon direkt vor dem Lautsprecher (im cm Bereich) stehen muss um den Unterschied zu hören.

Rauschen bzw Grad der Aussteuerung,auch bei meiner digitalen
Weiche Behringer DCX-2496 , Bitauflösung:
Deine analoge Weiche wird vermutlich von einem PreAmp Ausgang versorgt.
Besonders kleinen Abhörlautstärken ist also das Verhältnis von Betriebsspannung und Aussteuerung klein, das Restrauschen im Verhältnis zum Nutzsignal also groß. Evtl läßt sich der Rauschabstand verbessern, indem man die Weiche im Eingang mit größerem Pegel ansteuert (Inputbuffer als Verstärker und nicht "nur" Impedanzwandler) und den Pegel vor den Ausgangspuffern
mit Spannungsteilern wieder absenkt. Bei zB +-15 Volt Betriebsspannung wäre theoretisch ein Ausgangspegel der OP von
ca +-12 Volt clippingfrei möglich. Allerdings könnte bei so hohen Ausssteuerungsgraden die Anstiegsgeschwindigkeit (SlewRate) leiden. Ich halte einen Pegel von ca halber Betriebsspannung, also +-6 Volt bei +-15 Volt Railspannungen
für optimal.Kompromiß Rauschen contra Slewrate.
Ich halte es für besser, die Weiche mit relativ hohem Konstantpegel zu betreiben und die Lautstärke an den Ausgängen einzustellen, was allerdings präzise (Gleichlauf)
Mehrfachpotis erfordert, bei TriAmping ein 6fachPoti.
Mechanisch leider teuer. Denkbar und mE besser ein 6-Ebenen
Stufenschalter mit 32 Schritten und Festwiderständen.
Oder mehrere sog R-2-R Netzwerke, evtl relaisgeschaltet,
spart Schaltkontakte, ein R2R kann mit 5 Wechslern 32 Stufen Schalten. Duale Mathe, 2 hoch 5 = 32 ; 2 hoch 6 = 64 usw.
Oder die rein elektronische Lösung mit den PGA 23xx "Potis",
die allerdings mit einem seriellen Bitsignal von einem Mikrocontroller angesteuert werden müssen.
Es gibt aber auch schon modulare Fertiglösungen mit dem PGA.
Was sagt Detegg dazu ?
bukongahelas

Moin,

bukongahelas, was soll ich dazu sagen? Ich mache es genau so, wie Du beschrieben hast

In Deinem Beispiel würde bei 200mVs Eingangssignal und Verstärkung auf 6Vs (30dB) theoretisch auch der Rauschspannungsabstand (SNR) um 30dB steigen. Ein Spannungsteiler am Ausgang dämpft wiederum Signal UND Rauschanteile der Schaltung.

Bei kommerziellen Schaltungen im HomeHiFi-Bereich wird das allerdings selten gemacht. Hier hat man es mit undefinierten Eingangssignalen von 0,2...2Vs zu tun.

Heimtechnikpegel (Consumergeräte) = -10dBV = 0,316V
Studiotechnik (Europa) = +6dBu = 1,55V

Im DIY kenne ich meine Quellen und kann die Schaltung optimieren.

Gruß
Detlef

bei Thel habe ich auf der Seite zur aktiven Weiche dieses Zitat gefunden und denke, dass es zu dieser Frage passt:
Rausch-Optimierung
Filterschaltungen rauschen generell mehr, als reine Verstärkerstufen, da relativ hohe Quellwiderstände wirksam sind. Bei 10kW ergibt sich eine Rauschspannung von zusätzlichen 13nV/ÖHz und erst bei 100W wären es 1,3nV/ÖHz zusätzlich zum OP-Eingangsrauschen (UR=0,13/ÖR). Da man mit solch kleinen Widerständen schlecht arbeiten kann, erhält man einen höheren Rauschabstand nicht durch die Wahl eines rauscharmen OPs, sondern durch eine möglichst hohe Signalspannung im Filter, damit sich der Abstand zur Rauschspannung vergrößert.
Daher wird bei der SAW der Pegel im Eingang um das 3-fache (10dB) angehoben - die Filter daher mit dreifacher Spannung betrieben. Mit dem Pegelsteller am Ausgang kann der Pegel wieder (samt Filterrauschen) auf eins abgesenkt werden. Somit ergibt sich ein um 10dB höherer Rauschabstand als bei konventionellen Filtern mit Verstärkung eins. In der Praxis ergibt sich daraus ein nahezu unhörbares Rauschen.