Teufel M200 Hochton schrill

Erst war es zu wenig Leistung und jetzt zuviel Strom und Clipping.

Leistung wird immer noch über P = U x I definiert. Gilt so streng genommen nur für Gleichstrom.
Die Formel für Wechselstrom ist etwas komplizierter trägt jetzt aber nicht zum Verständnis bei.

Clipping ist der Zustand eines Verstärkers wenn die interne Verstärkungstufe an ihre maximale
Spannungsamplitude gelangt ist. Der Sinusförmige Verlauf der Spannung wird oben und unten
regelrecht abgeschnitten. Dies begrenzt sogar die Leistung. Was aber steigt ist der Klirrfaktor.
Es wird somit mehr Energie in den Hochtöner geleitet als eigentlich gedacht. Das kann zum Tod
des Hochtöners führen.

Ein Tieftöner zeigt sich hier unberührt, da er über den vorgeschalteten Tiefpass davon nichts mitbekommt.

Der Verstärkumgsfaktor der Endstufe ist weitestgehend konstant und die Leistung durch das Netzteil
begrenzt. Somit kann durch Clipping der Strom und somit die Leistung im TT-Zweig nicht ansteigen und
einen Widerstand verbruzeln.

Nein, hier wurde mittels eines zu leistungsstarken Verstärkers die Box regelrecht gegrillt.

Das Aufbocken des Widerstands kann ihn für Leistungsspitzen etwas iunanfälliger werden lassen, da die
entandene Wärem besser an die Luft abgegeben werden kann. Ist aber grundsätzlich zu viel Leistung
in Wärme abzugeben würde nur eine höhere Belastungsklasse des Widerstandes helfen. So z.B. 22 Ohm/20 Watt.

ThePioneer06128 (Beitrag #97) schrieb:

Die eine Box hatte einen 22Ohm Widerstand verbaut, die andere einen 27Ohm Widerstand.

Sind die anderen Bauteilewerte identisch?
Ich habe mal in meinen Unterlagen nachgeschaut und ich habe nur eine Version mit 27Ohm/10Watt an dieser Stelle.

AusdemOff (Beitrag #102) schrieb:

Somit kann durch Clipping der Strom und somit die Leistung im TT-Zweig nicht ansteigen und einen Widerstand verbruzeln.

Die Fläche unter dem Leistungsintegral kann bei zunehmenden Clipping ansteigen!

Nein, das ist wirklich völlig falsch!

Schau dir einfach die Grafik an:

https://cdn05.zipify...e244a7e/fx_clip1.jpg

Die blaue Linie ist der Verlauf ohne Clipping (also mit einem ausreichend kräftigen Verstärker), und die Fläche darunter ist eindeutig größer als die mit Clipping (rot).

Die Gefahr, eine Lautsprecherbox durch einen leistungsstarken Verstärker zu beschädigen, ist einfach viel größer als durch einen leistungsschwachen. Man darf einfach nicht lauter drehen, als die Box verkraftet.

Siehe auch http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Servus zusammen,

ThePioneer06128 (Beitrag #97) schrieb:

Der 22 Ohm Widerstand im Tieftonzweig war abgeraucht.

pogopogo (Beitrag #101) schrieb:

Natürlich lief über den Widerstand zuviel Strom. Ursache war hierfür das Clipping des Verstärkers.

Clipping würde deutlich höherfrequente Anteile im Strom bedeuten, die dann von der Weiche dem Hochtonzweig zugeführt werden - es wird aber von einem abgerauchten Widerstand im Tieftonzweig gesprochen. Das paßt irgendwie nicht zusammen. Für eine mit Bestimmtheit vorgetragene Aussage a la "Ursache war hierfür das Clipping des Verstärkers" müßte man das Weichenschaltbild haben - und das haben wir bisher nicht.

Grüße

Herbert

Dadof3 (Beitrag #105) schrieb:

Die blaue Linie ist der Verlauf ohne Clipping (also mit einem ausreichend kräftigen Verstärker), und die Fläche darunter ist eindeutig größer als die mit Clipping (rot).

Natürlich ist immer zuviel Leistung in dem betroffenen Zweig im Spiel, aber ich habe noch nie seit über 30J. den Fall gehabt, dass eine M200 an einem potenten Verstärker gestorben ist und schon gar nicht, wenn die Leistung unverzerrt ist. Die können mit geeigneter Elektronik richtig laut, siehe auch das Emitter Beispiel. Die leben immer noch. Die empfohlene unverzerrte Mindestleistung von Teufel sollte man unbedingt für normales Hören vorhalten. Will man mehr, braucht man mehr
Natürlich variiert die Länge der roten Linie bei dynamischer Musik/Impulsen, sprich die Fläche darunter wird größer. Hinzu kommt die Gegen-EMK, die auch über den Widerstand abfällt. Bei gewöhnlichen Class-AB Verstärkern pendelt diese Energie länger zwischen Endstufe und M200. Die darfst du dann gerne auch wieder aufintegrieren
Man muss das Ganze mehrdimensional sehen und hier spielt der Ausgangswiderstand des Amps, ... auch mit ein.
Bei einem modernen und potenten Class-D Amp fällt quasi schon einmal das Pendeln komplett raus.

Natürlich variiert die Länge der roten Linie bei dynamischer Musik/Impulsen, sprich die Fläche darunter wird größer. Hinzu kommt die Gegen-EMK, die auch über den Widerstand abfällt. Bei gewöhnlichen Class-AB Verstärkern pendelt diese Energie länger zwischen Endstufe und M200. Die darfst du dann gerne auch wieder aufintegrieren

Es lohnt sich absolut nicht darüber zu diskutieren. Alle Mitleser und weniger elektrotechnisch Affine
sind darauf hingewiesen das diese Aussage in den Bereich der Esoterik fällt.

Oha, eine rege Diskussion hier. Ich werde mich mal besser nicht noch mit beteiligen.
Wie was kaputt gegangen ist bringt mir am Ende ohnehin nichts.

Ich habe die betroffene Box jetzt nochmal zerlegt und alles gemessen.
Habe auf der Weiche keinen Fehler gefunden. Es scheint alles total in Ordnung.
Habe auch den verkohlten Widerstand gemessen, der hat auch noch exakt seinen Wert, war also schonmal nicht die Ursache.

Bin dann doch vom schlimmsten ausgegangen und habe den Gleichstromwiderstand des Tieftöners gemessen.
Naja, 0,4Ohm. Das Ding ist hin. Komischerweise spielt er noch, nur offensichtlich leiser als er sollte.

Jetzt geht das Dilemma wieder von vorne los. Statt dem Hochtöner brauche ich nun einen Tieftöner der ersten Generation.
Ich könnte heulen...
Da wird sich schon irgendwas finden. Habe zum Glück erstmal ein funktionierendes Pärchen am Laufen.

Was die unterschiedlichen Widerstände angeht:
Die einzigen Unterlagen die ich im Netz gefunden habe weisen auch auf einen 27Ohm Widerstand hin.
Alle Weichen die ich bisher gesehen habe, auch im Netz, haben einen 22Ohm Widerstand im Tieftonzweig.
Verbastelt wurde da allerdings nichts. Sah völlig original aus. Die Widerstände waren sich auch optisch gleich.
Mich würde mal interessieren wie sich das auf den Klang auswirkt. Vielleicht wage ich das Expirement mal.

pogopogo (Beitrag #107) schrieb:

aber ich habe noch nie seit über 30J. den Fall gehabt, dass eine M200 an einem potenten Verstärker gestorben ist

Und wie oft hast du den Fall mit einem impotenten Verstärker gehabt?

AusdemOff (Beitrag #108) schrieb:

Es lohnt sich absolut nicht darüber zu diskutieren. Alle Mitleser und weniger elektrotechnisch Affine sind darauf hingewiesen das diese Aussage in den Bereich der Esoterik fällt.

So ist es. Wie immer bei ihm werden alle möglichen, in der Praxis noch so irrelevanten Theorien herausgekramt und um Größenordnungen überhöht, um damit die angeblich dramatischen Unterschiede zwischen Verstärkern zu begründen. Ich sach nur: "Dämpfungsfaktor" ...

Dadof3 (Beitrag #110) schrieb:

Und wie oft hast du den Fall mit einem impotenten Verstärker gehabt? ...angeblich dramatischen Unterschiede zwischen Verstärkern

Dank regen Austauschs seit über 30J. mit Gleichgesinnten (M200 User), (ehemaligen) Händlern, LSP-Clinicen (Tuning), ... keinen einzigen Fall, da nur potente Verstärker verbaut wurden. Aktuell suche ich auch wieder ein Stereopaar der ersten Generation für eine Installation bei einem Bekannten. Falls jemand welche im Raum FFM über hat, nur her damit
Zu den dramatischen Unterschiede zwischen Verstärkern wird es wohl demnächst neue Ansichten auf ASR geben
Es gab eine Beobachtung bei Verwendung eines AHB2 und C298. Wenn man Ben Duncan versteht, ist das allerdings ein alter Hut.

ThePioneer06128 (Beitrag #109) schrieb:

Statt dem Hochtöner brauche ich nun einen Tieftöner der ersten Generation.

Du könntest mal den Threadtitel anpassen
Was steht auf dem Etikett des TMTs?

Hallo,

pogopogo (Beitrag #101) schrieb:

Das mit der Spule kann auch völlig normal sein.

Ach guck, erst war es verdächtig, jetzt "kann" es normal sein...Es ist völlig normal, so sehen Wicklungen aus.

Natürlich lief über den Widerstand zuviel Strom.

Immerhin sind wir uns da einig.

Ursache war hierfür das Clipping des Verstärkers.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett ?
Weil das bei "potenteren Verstärkern" noch nie vorkam? Was soll das denn für eine Erklärung sein ?
Ich sags Dir, keine.
Warum wurde hier schon teilweise geschrieben.
Beim Clippen ist der Hochton gefährdet, aber doch nicht der Tiefton - Da hängt eine Spule vor....
Überleg mal was mit den quasi Rechteck Signal dann passiert...
Clippen können übrigens alle Verstärker(so sie nicht vorher bereits abschalten), das hat mit deren Potenz erstmal gar nichts zu tun.

Zurück zu den Fakten, ein Widerstand ist abgeraucht bzw sehr warm geworden.
Lastwiderstände "bockt" man auf, hatte ich schon geschrieben, ist also seitens Teufel damals versäumt worden.
Im Forum kann man die Weichenschaltung finden, offenbar gibt es zwei Versionen und wieder offenbar handelt es sich hier um die "Urversion":


Zwecks Übersichtlichkeit kann man die parallelen Kondensatoren zu einen zusammenfassen und die Spule mit einzeichnen, dann sieht der TT-Pfad so aus:



Der Widerstand hängt parallel am Tieftöner, jetzt ist dieser Widerstand warm geworden, also fiel Leistung ab.
Das muss noch nicht mal viel sein, bereits 1...2W kann Temperaturen jenseits der 100C° zur Folge haben und die Platine entsprechend ankokeln.
Aber sagen wir mal, der Widerstand wurde richtig überfahren, seine maximale Leistung von 10W erreicht.
Formel dafür : P= U²/R
Umgestellt : U=Wurzel aus PxR = Wurzel aus 10W mal 27 Ohm = etwas mehr als 16Volt...
Mickrige 16Volt...
Soviel zum Thema Clipping.
Aber weiter, 16V/27 Ohm = 592mA...
Wie gesagt, bereits 2W können richtig Hitze entstehen lassen, 2W 27 Ohm, selbes Rechenspielwerk:
7 Volt...die auch parallel zum TT hängen..
Der TT ist hier die Unbekannte, dessen Impedanz müsste man kennen um die Energieverteilung richtig erfassen zu können.
Ich denke aber es ist so schon klar, das das nichts mit einer Überlastung eines Amps zu tun haben kann.
Es gibt angesichts dessen nur zwei Möglichkeiten:
Es wurde schlicht Party gemacht und das länger.
Oder generell war dieser Widerstand von der Leistung her/Abwärme zu knapp/falsch berechnet, Stichwort noch einmal für Wärmeabfuhr sorgen.
Aber nichts mit Clipping.
Wenn du es nicht wirklich weißt, dann halte dich bitte einfach mal zurück, anstatt die Leute kirre zu machen.
Danke.
HB

Wir werden hier erst einmal nicht weiter kommen (was hat zum Defekt geführt), da das Programmmaterial, der Verstärker, die Lautstärke, ... unbekannt sind. Vielleicht hat ThePioneer06128 hierzu noch weitere Informationen.
Für eine genaue Aussage der Energieverteilung im realen Umfeld ist die gemachte idealisierte Betrachtungsweise nur ein Baustein.
BTW ist ein Fehler im SCP. Es ist kein TT sondern ein TMT, was die Sache bei einem Rechteck nicht einfacher macht.
Ob der SCP für die TE-Version zutrifft, ist auch noch nicht klar, da mindestens ein Wert unterschiedlich ist.
Wenn kein Materialfehler am TMT vorlag, gehe ich mit dir, sprich Party-Modus

Wir werden hier erst einmal nicht weiter kommen (was hat zum Defekt geführt)

Ach auf einmal so..

da das Programmmaterial, der Verstärker, die Lautstärke, ... unbekannt sind.

Sag mal ist das pathologisch bei dir, kommst du schon wieder mit dem Verstärker um die Ecke...

Für eine genaue Aussage der Energieverteilung im realen Umfeld ist die gemachte idealisierte Betrachtungsweise nur ein Baustein.

Das ist simple Elektrotechnik, wie alles was Audio und gerade Verstärker, Lautsprecher/Weichen angeht.
Die "Energieverteilung" geht dort von unten nach oben, das ist ein Fakt und nichts idealisiertes, das "reale Umfeld" ist Quelle und Last.
Das ist typischer Goldohren-Sprech, wenn von Theorie und Praxis gefaselt wird.
Es ist keine Raketenwissenschaft, es muss auch nicht der Heisenberg dafür herhalten.

BTW ist ein Fehler im SCP. Es ist kein TT sondern ein TMT.

Mit "SCP" ist der Schaltplan gemeint, gehe ich mal von aus.
Jetzt hat da jemand "TT" geschrieben und das soll ein Fehler sein?
Weil das Chassis keine tiefen Töne überträgt, sondern auch mittlere ?
Du greifst auch nach jeden vermeintlichen Strohhalm,. oder?
Lenk nicht von der Sache ab...

was die Sache bei einem Rechteck nicht einfacher macht

Weil ?
Das Chassis statt bis 500Hz, 2000Hz überträgt?
Das soll was genau ändern ?
Hast du dir schon mal angeschaut, wie so ein Rechtecksignal nach einer Spule mit 2,2mH aussieht...
Du reitest diverse tote Pferde, eines davon ist die Nummer mit dem Clipping, ich denke, du weißt eigentlich nicht was das ist und was das für Folgen haben kann.
Zeige ich evtl später am Tag.

HB

Ich wollte mich eigentlich gestern schon wieder zu Wort melden, allerdings hat sich wohl das Forum am Abend eine Auszeit genommen.

Es ist schön, dass ihr hier über technische Grundlagen diskutiert wird. Die Reiberein, finde ich allerdings nicht so berauschend.
Sicherlich empfand ich einige Aussagen von pogopogo auch etwas unplausibel und wenig relevant für mich. Aber diese Passagen bin ich dann möglichst übergangen. Dennoch will ich mich bei ihm bedanken, dass er mir zu diesem Thema immer prompt zur Seite stand und mir am Ende doch mit der Lösung des ursprünglichen Problems geholfen hat.

Dennoch zurück zum eigentlichen Thema:

Was steht auf dem Etikett des TMTs?

Kann ich dir gerade gar nich 100%ig beantworten. Das Teil ist bereits wieder eingebaut und steht mit den beiden Korpussen auf dem Schrank.
Es ist auf jeden Fall ein 2066 02 mit dem Produktionsjahr 89. Den Monat weiß ich jetzt nicht mehr. Aber definitiv ein TMT der ersten Generation.

Wir werden hier erst einmal nicht weiter kommen (was hat zum Defekt geführt), da das Programmmaterial, der Verstärker, die Lautstärke, ... unbekannt sind. Vielleicht hat ThePioneer06128 hierzu noch weitere Informationen.

Infos zur Ursache des Defekts habe ich leider nicht. Habe die Teile ja nur gebraucht erstanden und mir dann die Hochtöner raus geklaut. Die waren glücklicherweise heile. Was der Vorbesitzer damit getrieben hat ist mir leider nicht bekannt. Auf jeden Fall Überlastung, Folge: TMT tot.

Jetzt nochmal zum Schaltplan:

Das geteilte Bild ist auch der mir bekannte Schaltplan.
Der ist soweit korrekt. Bis auf den 27 Ohm Widerstand im Tieftonzweig. Wenn man sich den Thread dazu mal durchließt, bringen auch einige Leute Zweifel zu diesem Widerstand an. Offensichtlich war die 22Ohm Variante weiterverbreitet.
Ob die Weiche mit 27Ohm nun die tatsächliche Ur-Version ist, lässt sich nur vermuten. Aber es gab offensichtlich beide.
Die Auswirkungen ob nun 22 oder 27 Ohm sind allerdings ziemlich gering. Ich würde das Experiment gerne mal mit meinen funktionierenden M200 in naher Zukunft wagen. Der 27Ohm Widerstand führt offensichtlich zu einem leichten Pegelanstieg beim Tieftöner im Übergangsbereicht zum HT bei etwa 1000-1500 Hz. Wurde mir zumindest anhand einer schnellen Simulation mit VituixCAD klar.

Ich halte nun Ausschau nach einem Ersatz-TMT. Sobald ich einen bekomme, ist das Thema damit hoffentlich nun gänzlich erledigt.

LG

Edit: kann mir mal jemand erklären warum meine Zitate nicht richtig formatiert werden? Offensichtlich bin ich zu blöd.
Antwort Moderation: Weil die Checkbox "HF-Code aktivieren" nicht aktiviert war ... hiermit nachgeholt.

Hier gibt es wohl wieder brauchbare Ersatzteile: Link

Ich habe mittlerweile einen Ersatz-TMT bekommen. Jemand hatte mir über Kleinanzeigen einen angeboten, da es wohl einen der beiden zerlegt hat.
Letztendlich hat er dann die M200 komplett in Einzelteilen verkauft. Da hättet ihr auch noch was schnappen können.

War alles zu einem schmalen Preis. Bis auf den TMT für den habe ich 50 Euro gelöhnt, aber das war er mir wert. Verkauft hat das Ganze ein Dirigent aus Dresden (Herr Stier). Da hatte ich zumindest vertrauen, dass alles sachgemäß behandelt wurde. Kam auch alles super verpackt an. Zusätzlich mit Kabeln und Dämmmaterial.

LG Florian