Ersten Bildern MITSUBISHI HC 9000 aus IFA 2010

§Spider§ schrieb:

das 3D-Paket alleine rechtfertigt aber keine 1000,00 € Preisunterschied.

... und was willste nun machen?

einfach abwarten und Tee trinken:-))

Nein, Spass bei Seite, ich werde die Beamer einfach mal in Augenschein nehmen und dann vergleichen, welchen ich für mich persönlich am besten empfinde.

Ob X3, X7 oder Sony 90ES, darüber gehen die Meinungen ja auseinander, vom neuen HC9000 ganz zu schweigen...

das 3D-Paket alleine rechtfertigt aber keine 1000,00 € Preisunterschied. Ich erwarte, dass er auch im 2D-Modus besser sein wird, als der X3..

Was ich bisher gehört habe ist er etwas heller, subjektiv schärfer, bessere FI, Cinema Filter(mit wenig Lichtverlust) und bietet Präzisere Einstellmöglichkeiten als der X3.

Also sicher ein sehr Interessantes Gerät.

Pastore schrieb:

das 3D-Paket alleine rechtfertigt aber keine 1000,00 € Preisunterschied. Ich erwarte, dass er auch im 2D-Modus besser sein wird, als der X3.. Was ich bisher gehört habe ist er etwas heller, subjektiv schärfer, bessere FI, Cinema Filter(mit wenig Lichtverlust) und bietet Präzisere Einstellmöglichkeiten als der X3. Also sicher ein sehr Interessantes Gerät.

Du meinst sicher nur den 2D-Betrieb. Im 3D-Modus soll doch angeblich die FI fehlen und der X3 heller sein, oder gib's schon neuere News?

Du meinst sicher nur den 2D-Betrieb. Im 3D-Modus soll doch angeblich die FI fehlen und der X3 heller sein, oder gib's schon neuere News?

Ja das bezog sich auf den 2D Betrieb.

§Spider§ schrieb:

Du meinst sicher nur den 2D-Betrieb. Im 3D-Modus soll doch angeblich die FI fehlen und der X3 heller sein, oder gib's schon neuere News?

Schau Dir am besten Mal das vierteilige Special über den HC9000 bei GROBI-TV an oder studiere den Vorabbericht von Ekki

danke für den Tipp, habe das schon überflogen. Trotzdem würde ich das "Ding" gerne endlich mal live erleben:-)

Nabend,

habe mir den Bericht (Video) zum aktuellen PJ jetzt auch mal angesehen.

Bischen schmunzeln muss ich dabei wieder:

Denn die angespro. Lichtverluste sind so nicht ganz zutreffend....mal wieder.

Wir haben
a)
Duty cycle von 50%
b)
Glass Transmission von ca. 65% (und nicht 50%)
c)
Blanking von ca. 8-18%, wobei ca. 15% dann mehr Ghosting frei bedeutet. Letzteres ist ein Basiswert mit dem auch im Pro Bereich bei Shutter gerechnet wird.

Somit bleiben von den erwähnten ca. 1000 Lumen, auch nur noch max
150 Lumen übrig, bei wirklich frischer Lampe und besten Zoomverhältnissen nebst Serienstreuung.


Also ein Idealwert, der ohnehin so nicht der Praxis entspricht. (ca. max eff. 15% Restlicht)

Praxis ist somit, dass Aktiv Systeme wie Shutter (Zeitmultiplexverfahren) ca. 85 - 90 % Lichtverlust verursachen.
Damit sind diese Verfahren das Schlußlicht in Sachen Helligkeits Effizens. Also hinter Polfilter bzw. Inteferenzverfahren anzusiedeln.


Interessant ist allerdings die höhere Schaltgeschw. der LCos Panel, da hier anscheinend mit 2ms gearbeitet werden kann.
Somit muss kein weiteres "Zwangsblanking" erfolgen, wie das aktuell in den JVC Modellen der Fall ist. Letztere schaffen auch nur 4ms, daher ja der Zusatzeingriff.

Somit sollte der HC 9000 nominell mehr Endhelligkeit im 3D Modus erreichen können (Lampe zudem 230 Watt zu JVC 220 Watt), als die neuen Dila Probanden.
Letzteres auch ohne übertriebende Blankingherabsetzung, was der HC ja variabel hält.


Weitere Verwirrung meinerseits ist allerdings die Aussage zum Cinemafilter !
Wieso "auch nur" ca. 15-20 % Lichtverlust ?
Mehr Lichtverlust produziert der aktualle X7 von JVC mit seinem Cinemafilter auch nicht (gemessen exakt 17%).

Es ist doch eigentlich völlig egal wo gefiltert wird, weil lichttechnisch doch nur Eine Lightengine bedient wird.
Somit das Summensignal in der Reduzierung gleiche Werte liefert.
Letzteres bestätigt die Messung.

Oder war die Aussage so falsch interpretiert ?
Also 20% Lichtverlust nur im grünen Kanal, was dann lediglich auf 1/3 Wert beruht.
Somit dann eff. nur ca. 7% ausmacht ?
Hat das schon jemand gemessen ?


ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Interessant ist allerdings die höhere Schaltgeschw. der LCos Panel, da hier anscheinend mit 2ms gearbeitet werden kann. Somit muss kein weiteres "Zwangsblanking" erfolgen, wie das aktuell in den JVC Modellen der Fall ist. Letztere schaffen auch nur 4ms, daher ja der Zusatzeingriff. Somit sollte der HC 9000 nominell mehr Endhelligkeit im 3D Modus erreichen können (Lampe zudem 230 Watt zu JVC 220 Watt), als die neuen Dila Probanden. Letzteres auch ohne übertriebende Blankingherabsetzung, was der HC ja variabel hält.

Nach diesen Angaben müsste aber auch der Sony VW 90 theoretisch heller sein, da er die gleichen Panels hat, oder?

Ich kenne mich mit den technischen Details nicht aus. Kann nur das gelesene und gehörte aufnehmen und mir meine Gedanken machen. Mein Menschenverstand sagt mir aber: Wenn nur der grüne Teil gefiltert wird, dass dann eigentlich mehr Licht übrig bleiben müsste, als wenn komplett gefiltert wird, oder habe ich da einen Denkfehler? Irgendetwas müssen die sich bei Mitsubishi dabei doch gedacht haben.

Ich denke, die Sony-Panels wurden weiter optimiert und sind nicht identisch mit denen im Sony-Beamer, oder etwa doch?

Habe kürzlich mit einen Mediastar-Mitarbeiter gesprochen. Der sagte mir, dass die keine JVC, Sony und Mitsubishi Full-HD 3D Beamer anbieten, weil die Technik für 3D nicht gut genug ist.
Die schwören, wie schon in anderen Threads beschrieben, voll auf die DLP-Technik und verteufeln die LCD-Beamer mit der Begründung, dass die Farbabweichungen zu groß wären und dass Bild zu schnell blass wirkt, weil die LCD-Panels sich so schnell abnutzen. Sharp oder Benq (6500) wird dort ausschliesslich empfohlen.

Zugegeben, der BenQ 6500 hat ein Klasse Bild, aber schwarz ist was anderes.

§Spider§ schrieb:

Ich kenne mich mit den technischen Details nicht aus. Kann nur das gelesene und gehörte aufnehmen und mir meine Gedanken machen. Mein Menschenverstand sagt mir aber: Wenn nur der grüne Teil gefiltert wird, dass dann eigentlich mehr Licht übrig bleiben müsste, als wenn komplett gefiltert wird, oder habe ich da einen Denkfehler? Irgendetwas müssen die sich bei Mitsubishi dabei doch gedacht haben.

Schau Dir dazu mal das GROBI-Video-Special zum HC9000 an. Da erklärt das Ekki sehr schön.

Ich denke, die Sony-Panels wurden weiter optimiert und sind nicht identisch mit denen im Sony-Beamer, oder etwa doch?

Soweit ich informiert bin, bekommt Mitsubishi die SXRD-Panels 1:1 von Sony geliefert. Allerdings hat Mitsubishi das "Umfeld" der Panels modifiziert, um z.B. Streulicht zu minimieren. Ich gehe davon aus, daß Mitsubishi hier selbst Hand angelegt hat. Auch hier empfehle ich das Video von Grobi anzuschauen.

Habe kürzlich mit einen Mediastar-Mitarbeiter gesprochen. Der sagte mir, dass die keine JVC, Sony und Mitsubishi Full-HD 3D Beamer anbieten, weil die Technik für 3D nicht gut genug ist. Die schwören, wie schon in anderen Threads beschrieben, voll auf die DLP-Technik und verteufeln die LCD-Beamer mit der Begründung, dass die Farbabweichungen zu groß wären und dass Bild zu schnell blass wirkt, weil die LCD-Panels sich so schnell abnutzen. Sharp oder Benq (6500) wird dort ausschliesslich empfohlen. Zugegeben, der BenQ 6500 hat ein Klasse Bild, aber schwarz ist was anderes.

Zu Mediastar: es ist mehr als hinreichend bekannt, daß man dort vorrangig DLPs verkaufen möchte. Fakt ist: DLPs erzeugen am wenigsten Ghosting, die LCOS-Technologie von JVC, Sony und Epson ist jedoch ebenfalls schnell genug für 3D. LCDs für 3D erachte ich als sehr kritisch, da diese einfach zu langsam sind, um Übersprecher wirksam zu vermeiden.

Abgesehen davon gibt es bisher (im normalen, bezahlbaren Heimkinobereich) "nur" 720 DLP-3D-Beamer. Die 1080p-Modelle erscheinen erst noch.

Ja, die LCOS sind schnell genug, aber nach Angaben von dem Mediastar-Mitarbeiter nicht hell genug.

Von Acer soll angeblich in der 2. Jahreshälfte ein Full-HD 3D Beamer kommen.

§Spider§ schrieb:

Ja, die LCOS sind schnell genug, aber nach Angaben von dem Mediastar-Mitarbeiter nicht hell genug. Von Acer soll angeblich in der 2. Jahreshälfte ein Full-HD 3D Beamer kommen.

Der X3 erzeugt im 3D-Betrieb eine Lichtleistung von um die 160-180 Lumen. Das reicht für Leinwandbreiten von um die 2m locker aus. Ich habe mir das Gerät auch bei 3.20m Leinwandbreite angesehen. Selbst das war noch in Ordnung.

Prinzipiell vernichtet jeder Beamer mit Shutterbrille mal eben 80-90% an Lichtleistung. Ein DLP wird eine höhere Lichtausbeute haben, so um die 300 Lumen im bezahlbaren Bereich.

In der aktuellen c't ist übrigens ein kurzer Bericht zum neuen Acer-Full-HD-Beamer.

Nudgiator schrieb:

§Spider§ schrieb: Ja, die LCOS sind schnell genug, aber nach Angaben von dem Mediastar-Mitarbeiter nicht hell genug. Von Acer soll angeblich in der 2. Jahreshälfte ein Full-HD 3D Beamer kommen. Der X3 erzeugt im 3D-Betrieb eine Lichtleistung von um die 160-180 Lumen. Das reicht für Leinwandbreiten von um die 2m locker aus. Ich habe mir das Gerät auch bei 3.20m Leinwandbreite angesehen. Selbst das war noch in Ordnung. Prinzipiell vernichtet jeder Beamer mit Shutterbrille mal eben 80-90% an Lichtleistung. Ein DLP wird eine höhere Lichtausbeute haben, so um die 300 Lumen im bezahlbaren Bereich. In der aktuellen c't ist übrigens ein kurzer Bericht zum neuen Acer-Full-HD-Beamer.

das menschliche Auge darf man dabei auch nicht vergessen. Je länger man um dunkeln steht, desto heller kommt es einem vor.
Habe mir mal den Vorab-Test von Cine4Home durchgelesen. Dort steht, dass der Sony wohl die flüssigsten Bildabläufe zu bieten hat. Ich hoffe, dass da der HC9000 noch nachgebessert wird. Ich hoffe, dass es noch nicht fakt ist, dass die FI im 3D Modus fehlt?

Ich glaube bei GROBI konnte man noch lesen, dass der Sony vorallem bei Dark Knight mit flüssigen Bildabläufen glänzen konnte, da hätte sogar der JVC X7 Probleme gehabt. Lag wahrscheinlich an dem Vorserienmodell.

Der neue Acer wird sicher sehr interessant.

Hab mir gestern mal das Bayernspiel bei Sky auf meinem Samsung LED in 3D angesehen, die Qualität war wirklich gut.

Mich würde mal interessieren, wieviel dunkler 3D bei den genannten Beamern im Vergleich zu einen 3D-TV ist oder wirkt?

§Spider§ schrieb:

Mich würde mal interessieren, wieviel dunkler 3D bei den genannten Beamern im Vergleich zu einen 3D-TV ist oder wirkt?

Du wirst lachen, aber die aktuellen Beamer sind DEUTLICH heller als 3D-TVs !

Z.B. der Panasonic VT20E: im 3D-Betrieb liefert der ca. 2,5 fLt ! Der X3 liefert bei 2.20m Bildbreite und 160 Lumen um die 5-6 fLt.

Nudgiator schrieb:

§Spider§ schrieb: Mich würde mal interessieren, wieviel dunkler 3D bei den genannten Beamern im Vergleich zu einen 3D-TV ist oder wirkt? Du wirst lachen, aber die aktuellen Beamer sind DEUTLICH heller als 3D-TVs ! Z.B. der Panasonic VT20E: im 3D-Betrieb liefert der ca. 2,5 fLt ! Der X3 liefert bei 2.20m Bildbreite und 160 Lumen um die 5-6 fLt.

Nabend,

das schafft der X3 eben nicht !

Bei eff. 750 Lumen Lichtleistung (weniger als der HC 9000) kommst du auf (-50% DC ; -68% TR ; -ca. 8% Blank 1 ; - ca. 15% Blank 2) ca. 94 Lumen
Und 94 Lumen entsprechen auf Gain 1.0 und 220 cm Bildbreite ca. 3,22 fL
Selbst mit Traumwert von 930 Lumen resultieren dann max ca. 4 fL.

Und der Pana TV ist in Sachen Helligkeit auch nicht das Maß der Dinge.
Ein aktueller LCD mit LED Backlight (nicht Edge) schafft bis 8-10 fL. Und das geht schnell weiter mit den Erhöhungen.


War der X3 eben noch doppelt so hell, ist er nun 3x so dunkel, so schnell wendet sich das Blatt.


Ab 15-20 fL eff. hinter der Brille ist 3D ein Thema (IMO), vorher nur nettes Gimmick (Bezogen auf Großbild nicht TV).

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Nabend, das schafft der X3 eben nicht !

Ja klar, dann erzählt Ekki eben Mist. Er hat ja schon etliche X3 vermessen ...

Und auch die c't hat beim X3 Mist gemessen. Die hat ebenfalls 160 Lumen ermittelt.

Und auch George Lucas hat 160 Lumen ermittelt. Auch das ist natürlich Mist ...

Selbstverständlich liefert auch mein Chroma 5 & i1pro nur Mistwerte ...

Sorry, die 160 Lumen sind machbar, ob Du es nun glaubst oder nicht ...

Und der Pana TV ist in Sachen Helligkeit auch nicht das Maß der Dinge.

Das ist richtig, aber immerhin gibt es hier sehr wenig Ghosting gegenüber LCD-TVs.

Ein aktueller LCD mit LED Backlight (nicht Edge) schafft bis 10 fL. Und das geht schnell weiter mit den Erhöhungen.

Da hat man dann die Qual der Wahl: Licht oder Ghosting ...

Ab 15-20 fL eff. hinter der Brille ist 3D ein Thema (IMO), vorher nur nettes Gimmick.

Nicht jeder hat aber mal eben einen hohen fünfstelligen Betrag zur Hand, um das bei sich zu realisieren ...

Nudgiator schrieb:

§Spider§ schrieb: Mich würde mal interessieren, wieviel dunkler 3D bei den genannten Beamern im Vergleich zu einen 3D-TV ist oder wirkt? Du wirst lachen, aber die aktuellen Beamer sind DEUTLICH heller als 3D-TVs ! Z.B. der Panasonic VT20E: im 3D-Betrieb liefert der ca. 2,5 fLt ! Der X3 liefert bei 2.20m Bildbreite und 160 Lumen um die 5-6 fLt.

Danke für die Info. Allerdings muss ich dazu sagen, dass dies nur Zahlen für mich sind, Messdaten. Wirklich entscheidend ist doch, wie es tatsächlich in der Praxis wirkt.

Also, wenn die Beamer das Level der LCD`s, LED`s oder Plasmas bzgl. der Helligkeit wirklich bei 3D erreichen, dann wäre es doch Spitze. Ich finde das Bild bei meinem "günstigen" Samsung (40C7700) bei 3D wirklich mehr als hell genug, also vom empfinden her wesentlich heller, als im Kino. Habe da bisher Ice Age 3 und Avatar zu Hause sehen können.

§Spider§ schrieb:

Danke für die Info. Allerdings muss ich dazu sagen, dass dies nur Zahlen für mich sind, Messdaten. Wirklich entscheidend ist doch, wie es tatsächlich in der Praxis wirkt.

Zum Vergleich: im Kino werden 4,5 fL empfohlen

Also, wenn die Beamer das Level der LCD`s, LED`s oder Plasmas bzgl. der Helligkeit wirklich bei 3D erreichen, dann wäre es doch Spitze. Ich finde das Bild bei meinem "günstigen" Samsung (40C7700) bei 3D wirklich mehr als hell genug, also vom empfinden her wesentlich heller, als im Kino. Habe da bisher Ice Age 3 und Avatar zu Hause sehen können.

Die Helligkeit der Plasma-TVs werden problemlos erreicht. Im Notfall kann man im 3D-Betrieb auch die Leinwandfläche verkleinern, um die Helligkeit zu erhöhen.

Nudgiator schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Nabend, das schafft der X3 eben nicht ! Ja klar, dann erzählt Ekki eben Mist. Er hat ja schon etliche X3 vermessen ... Und auch die c't hat beim X3 Mist gemessen. Die hat ebenfalls 160 Lumen ermittelt. Und auch George Lucas hat 160 Lumen ermittelt. Auch das ist natürlich Mist ... Selbstverständlich liefert auch mein Chroma 5 & i1pro nur Mistwerte ... Sorry, die 160 Lumen sind machbar, ob Du es nun glaubst oder nicht ...

Ganz richtig es ist ungenau "interpretiert" von ALLEN bisher anscheinend.
Gemessen wurden immer die Transmisionen der Brille und der Wert dann auf der Leinwand in Relation in Lumen angegeben.
Blanking und Duty Cycle fallen immer hinten runter in der Beurteilung....das ist der Grundsatzfehler.

Shutter schafft ca.12-16% Resthelligkeit wenn es dann auch im nahezu Ghostingfreien Bereich liegen soll. Alles Andere ist dann auch nur Augenwischerei oder wer stellt erntshaft jeden Film mit anderen Parametern ein, wenn es denn überhaupt gewisse Eingriffe zulassen ?

Und das die X- JVC zwei Blanking Parameter haben, schreibt auch keiner bisher !!!
Und wieviel Blanking wirklich nötig sind....tja Consumerklasse schweigt sich da auch schön aus.

Beispiele noch einmal:
Von 930 auf 220 Lumen wären 24% Restlicht (nicht möglich ohne massiv Ghosting)
Von 750 auf 160 Lumen wären 21% Restlicht (nicht möglich ohne massiv Ghosting

....
Es wäre schön wenn wir hier endlich mal den Fakten ins Auge sehen und nicht mit Werten hantieren die keinen 3D Vergleich der anderen Systeme zueinander zulassen.

Nudgiator schrieb:

Und der Pana TV ist in Sachen Helligkeit auch nicht das Maß der Dinge. Das ist richtig, aber immerhin gibt es hier sehr wenig Ghosting gegenüber LCD-TVs. Ein aktueller LCD mit LED Backlight (nicht Edge) schafft bis 10 fL. Und das geht schnell weiter mit den Erhöhungen. Da hat man dann die Qual der Wahl: Licht oder Ghosting ... Ab 15-20 fL eff. hinter der Brille ist 3D ein Thema (IMO), vorher nur nettes Gimmick.

Nein Shutter ist für TV im Moment fehlerbehaftet. Doch mehr Licht schafft bessere Blanking und De-Ghosting Vorraussetzungen.
Ich habe bereits TV´s gesehen, die hatten ca. 15 fL hinter der Brille ohne Ghosting an bekannten Problemszenen.
Insofern ist auch dort der Trend zu mehr Licht und noch mehr Licht ein Weg zum Erfolg.

Nudgiator schrieb:

Nicht jeder hat aber mal eben einen hohen fünfstelligen Betrag zur Hand, um das bei sich zu realisieren ...

Fünfstellig ist relativ, das solte auch klar sein.
Nur sollten gerade dann die Fakten auch richtig interpretiert werden und diese liegen so im Minilichtbereich bisher im Consumer PJ Bereich, bei Full HD und Shuttertechnik.
Wer da deutlich mehr will, muss eben dann auch die Konsequenzen ins Auge fassen oder eben nicht.

Nur es bringt nichts hier ständig mit falschen Zahlen intern zu rechen.


ANDY

Bei mir gehts bald mit der Renovierung los, ich schätze mal, so Mitte April kommt der Beamer, Leinwand und Sound dann ins Haus, bis dahin muss ich eine Entscheidung treffen, welchen Beamer und welche Leinwand. Für Tipps bin ich weiterhin sehr dankbar.

ANDY_Cres schrieb:

Nur es bringt nichts hier ständig mit falschen Zahlen intern zu rechen.

Ich frage mich halt ernsthaft, warum ALLE anderen Magazine, Tester, Kalibrierer auf nahezu denselben Helligkeitswert bei 3D kommen, außer Dir ? DAS macht mich stutzig. So viele Leute werden wohl nicht zufällig alle gelich falsch liegen, oder ? Kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß die allesamt keine Ahnung von der Materie haben ...

Nudgiator schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Nur es bringt nichts hier ständig mit falschen Zahlen intern zu rechen. Ich frage mich halt ernsthaft, warum ALLE anderen Magazine, Tester, Kalibrierer auf nahezu denselben Helligkeitswert bei 3D kommen, außer Dir ? DAS macht mich stutzig. So viele Leute werden wohl nicht zufällig alle gelich falsch liegen, oder ? Kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß die allesamt keine Ahnung von der Materie haben ...

Nabend,

weil ich das Blanking nicht wirklich messen kann. Und diese Parameter von Hersteller XY nicht öffentlich zur Verfügung stehen.
Lediglich in gewissen Gesprächen fallen dann die Eine oder Andere Information.
Ich habe diesbezügl. auch so einige Werte aus dem Pro Bereich.

Und in meinem Bericht (ISE ...drüben) steht ebenso ganz öffentlich, was aktuell gewisse Hersteller für Shutter an Werten besitzen.
Und auch das Netz ist voll davon....wieso macht der Eine oder Andere auch dort keinen Quervergleich bzw. holt sich mal auch andere Informationen zum Thema, wenn denn schon nicht mit Hersteller XY gesprochen wird ?

Anhand der Wortwahl in einigen Testmagazinen übrigens...tja das ist dann ganz klar eine Wissenslücke, anders kann ich das nicht interpretieren.


Und der "Duty cyle" wird nicht gemessen, sondern ist eine feste Einheit, die den Split zwischen linkem und rechten Auge interpretiert.
Das Licht wird polarisiert mit 50% Verlust pro Auge. Ergebnis 25% Licht pro Auge, ergo ges. 50% Verlust im Grundsatz.
Und dieser Wert wird am Anfang gleich abgezogen.

Danach kommt die Transmission der Brille und diese liegt immer über 50% bei Shutter, eigentlich überall bei den versch. Systemen. Und nur das wird dann gemessen und als einzige Größenordnung zum Teil so propagiert an Lichtverlust. Und das ist leider falsch.
Danach eben die versch. Blanking Parameter, die bei Shutter immer min. doppelt so hoch sind, wie bei den anderen 3D Systemen.

Und auch im Video steht überdeutlich, dass bis 90% Licht verloren gehen können, beim HC 9000.
Und das ist endlich einmal ein ehrlicher Wert, also die Hersteller wissen ganz genau was hier Fakt ist.
Warum hier einige User, Tester usw. so falsche Schlüße ziehen oder "rumeiern" somit nicht mein Problem.
Nur richtiger wird es dadurch nicht im GEGENTEIL !!


Also was nun ?
Jeder kann denken was er will, doch ich schreibe das hier mit Sicherheit nicht, weil ich dafür einen Orden bekomme möchte
Nur ein bischen mehr Objektivität würde auch diesem Forum besser stehen.

ANDY

ja, das klingt alles sehr einleuchtend. 3D steckt noch in den Kinderschuhen.

Trotzdem muss ich gestehen, dass diese messbaren Werte für mich doch wirklich nur relativ sind.

Wie schon oben mal erwähnt spielt das menschliche Auge auch noch eine wichtige Rolle bei diesen Daten. Nicht, dass man sie dadurch höher schrauben kann, als sie wirklich sind, aber sicher könnte man denken, dass sie sich verändern, je länger man schaut. Das Auge passt sich an und nimmt nach relativ kurzer Zeit die Bilder heller wahr, als die Daten sie erscheinen lassen könnten. Das wurde auch im GROBI-Video mal kurz angesprochen. Das fand ich auch besonders interessant.

Ich denke in naher Zukunft wird's sicher mal bezahlbare Laser-Beamer geben, dann gehts erst richtig los...

@ all....
Wieso kloppt ihr euch eigentlich ausschließlich um die 3D-funktion...... ....ist doch nur ein zusätzlicher Anreiz für den neuen Mitsu
Wichtig ist doch der überwiegende Einsatz im eigenen Heimkino.....und da ist 2D wohl zu 90% im Einsatz !!!
Wartet doch erstmal ab , wenn das Ding im Laden steht....alles andere ist reine Spekulation

Back to the Roots sag ich nur

twinmaster schrieb:

@ all.... Wieso kloppt ihr euch eigentlich ausschließlich um die 3D-funktion...... ....ist doch nur ein zusätzlicher Anreiz für den neuen Mitsu Wichtig ist doch der überwiegende Einsatz im eigenen Heimkino.....und da ist 2D wohl zu 90% im Einsatz !!! Wartet doch erstmal ab , wenn das Ding im Laden steht....alles andere ist reine Spekulation Back to the Roots sag ich nur :prost

wahrscheinlich, weil 2D ein alter Hut ist und es dafür mehr als nur 3 gute Beamer gibt

Ein guter 3D-Modus wäre nun mal bei der aktuellen (Avatar) und auch zukünftigen Filmpalette nicht zu verachten.

@ §Spider§......
AVATAR ist bis jetzt wohl ( für mich und viele andere ) der EINZIGE 3D-Film der richtig geil war......alles andere danach ist ja nicht so der Brüller....! und die Filme die mir in letzter Zeit gut gefallen haben , hatten auch kein 3D....."Gesetzt der Rache , Robin Hood , RED , 2012 , 96 Stunden u.s.w. )
Nur weil ein Kinofilm in 3D gemacht wurde , heißt noch lange nicht das er gut ist
Aber ...wie gesagt....jeder hat seinen eigene Geschmack

ja, das stimmt. Avatar ist sehr gut. Ice Age 3 wäre noch zu nennen, auch wenn es nicht mit Avatar vergleichbar ist. Aber es kommen ja noch neue Perlen, wie z.B. Tron Legacy, weiteres bleibt abzuwarten. Was ich z.B. außer Filme noch sehr mag sind die Eishockey- und Fußballübertragungen in 3D.

Aber 3D soll auch nur als besondere Event verstanden werden, denn ständig will ich auch nicht herumsitzen und aussehen wie die Fliege Puck:-))

Nabend,

ich wollte nicht den Eindruck erwecken, das die gezeigte 3D (besser s3D) Leistung dieser PJ Probanden schlecht sei.

Ganz im Gegenteil begrüße ich den Einzug in diese Technik.
Und JVC hat da einen ganz großen Wurf gelandet und andere Hersteller zu ebenso eigenen Produkten "genötigt".
Wieder Andere haben das buchstäblich verschlafen, weil es einfach unterschätzt wurde das Thema im Grundsatz.

Nur es ist zu einfach zu behaupten, das sich das Auge an die drastisch reduzierte Helligkeit im s3D Modus gewöhnt.
Subjektiv stimmt das, doch die Relation zum 2D Bild zeigt dann exakt die Defizite. Und diesen Unterschied sieht jeder "Blinde" mit dem Krückstock.
Und wir reden noch nicht von dem Verlust an Farbdarstellung inkl. Sättigungen zueinander etc.

Und das dann in Bezug auf damaligen "Referenz" Consumer PJ´s mit auch "nur" 250 - 300 Lumen zu beziehen, ist ebenso sehr einseitig interpretiert.
Zumal auch dort dann von "ähnlicher" Helligkeit gesprochen wird.
Angesichts um Lumenwerte zwischen 60 - 120 real dann ein (IMO) armseliger Vergleich.


Aber egal jeder User kann sich seine Wahrheit auch "schön" reden.

Der HC 9000 zeigt jedoch, wie alle Parameter nochmals optimiert werden können, bei quasi gleichen Vorraussetzungen. Und auf der ISE machte der Serien PJ definitiv eine bessere Darstellung, als sein Chip Lieferant Sony (insbesondere im Ghostingverhalten).
Helligkeitsvergleiche halte ich jedoch in der Spanne von den ca. 60 - 120 Lumen nicht wirklich wichtig.
Mir ist das eh zu dunkel, nur das ist ja kein allgemeines Urteil und die 2D Eigenschaften zeigen das dann deutlicher...die Performance.

ANDY

Hallo ANDY,

da du offensichtlich meine Messungen des JVC-X3 angesprochen hast, hab ich dir mal im JVC-Thread geantwortet.
JVC DLA-X3 Messergebnisse und 3D

Hallo in die Runde,

es geht mir nicht um das in Frage stellen der hier diskutierten Messwerte, die viele Nutzer in stundenlanger akribischer Arbeit erfassen und mit uns teilen. Im Gegenteil, eine interessante Diskussion mit hoher Daseinsberechtigung. Danke dafür!

Auf der anderen Seite nutze ich meinen JVC DLA-X3 seit Anfang Januar auf einer Gain 1 gut 3,20m breiten Leinwand immer im normalen Lampenmodus und in einem normalen hellen Wohnzimmer. In der Summe also eine Konstellation, die viele sicher als problematisch in Hinsicht auf ein (genügend) helles 3D Erlebnis bezeichnen würden. Natürlich sehe auch ich einen Helligkeitsverlust beim Aufsetzen der Shutterbrille, dass aber nach Messwerten nur noch gut 10% der Helligkeit auf der anderen Seite wahrgenommen wird kann ich so wirklich nicht bestätigen. Für mich bleiben subjektiv noch rund 70% der Helligkeit hinter der Shutterbrille erhalten. Nachgefragt bei Familie und Freunden kam in etwa die gleiche Gesamteinschätzung. Das 3D – Bild wird auch nicht als besser empfunden, wenn ich zum Vergleich in den hohen Lampenmodus schalte. Diese Aussagen entstanden auch nicht etwa nur nach einer fünfminütigen „3D - Techdemo“, sondern immer erst nach dem Schauen eines ganzen 3D – Films, damit der „WOW – Faktor“ die Aussagen zur empfundenen Helligkeit nicht zu sehr beeinflusst.

Subjektives Fazit: Auch die heutige erste 3D – Projektorgeneration macht ein (ausreichend) helles „Wohlfühl – Bild“ hinter der Shutterbrille, das in seinem gesamten Helligkeitseindruck dem 2D – Bild ziemlich nahe kommt. Somit koste ich jede Minute Lebenszeit vor diesem famosen Gerät mit meinen Lieblingsfilmen mehr als aus. Und das sowohl in 2D als auch 3D

Es grüßt Euch und bedankt sich für Eure zahlreichen Beiträge…

Artoist

Artoist schrieb:

Hallo in die Runde, es geht mir nicht um das in Frage stellen der hier diskutierten Messwerte, die viele Nutzer in stundenlanger akribischer Arbeit erfassen und mit uns teilen. Im Gegenteil, eine interessante Diskussion mit hoher Daseinsberechtigung. Danke dafür! Auf der anderen Seite nutze ich meinen JVC DLA-X3 seit Anfang Januar auf einer Gain 1 gut 3,20m breiten Leinwand immer im normalen Lampenmodus und in einem normalen hellen Wohnzimmer. In der Summe also eine Konstellation, die viele sicher als problematisch in Hinsicht auf ein (genügend) helles 3D Erlebnis bezeichnen würden. Natürlich sehe auch ich einen Helligkeitsverlust beim Aufsetzen der Shutterbrille, dass aber nach Messwerten nur noch gut 10% der Helligkeit auf der anderen Seite wahrgenommen wird kann ich so wirklich nicht bestätigen. Für mich bleiben subjektiv noch rund 70% der Helligkeit hinter der Shutterbrille erhalten. Nachgefragt bei Familie und Freunden kam in etwa die gleiche Gesamteinschätzung. Das 3D – Bild wird auch nicht als besser empfunden, wenn ich zum Vergleich in den hohen Lampenmodus schalte. Diese Aussagen entstanden auch nicht etwa nur nach einer fünfminütigen „3D - Techdemo“, sondern immer erst nach dem Schauen eines ganzen 3D – Films, damit der „WOW – Faktor“ die Aussagen zur empfundenen Helligkeit nicht zu sehr beeinflusst. Subjektives Fazit: Auch die heutige erste 3D – Projektorgeneration macht ein (ausreichend) helles „Wohlfühl – Bild“ hinter der Shutterbrille, das in seinem gesamten Helligkeitseindruck dem 2D – Bild ziemlich nahe kommt. Somit koste ich jede Minute Lebenszeit vor diesem famosen Gerät mit meinen Lieblingsfilmen mehr als aus. Und das sowohl in 2D als auch 3D Es grüßt Euch und bedankt sich für Eure zahlreichen Beiträge… Artoist

Genauso meinte ich das ganze auch. Hinter der Brille ist der subjektive Eindruck der vorhandenen Helligkeit viel höher, als die Messwerte dass einen vermuten lassen könnten.


Vorsicht Satire!!

Vielleicht sollte man mal nach 5 Minuten Shutterbrillengenuß die Augen messen.
Lichtstrahlen gelangen durch die Hornhaut zur Linse und durch die Linse werden die Lichtstrahlen der Makula gebündelt. Nur wenn die Bündelung exakt auf der Netzhautmitte stattfindet, entsteht ein scharfes Bild. Es wird von Lichtsinneszellen kopfüber über den Sehnerv (als Reize) zum Gehirn geleitet.

Jetzt kommt es nur noch darauf an, wie gut die Gehirne der einzelnen User arbeiten, desto besser, desto heller das Bild???

Genauso meinte ich das ganze auch. Hinter der Brille ist der subjektive Eindruck der vorhandenen Helligkeit viel höher, als die Messwerte dass einen vermuten lassen könnten.

dem kann ich mich anschließen.. als die ersten Lumenangaben der Experten hier aufgetaucht sind bin ich äußerst skeptisch zur Vorführung gefahren, ich war fest davon überzeugt das die Lichtmenge nie ausreicht um Spaß an der ganzen 3D Geschichte zu haben. Glücklicherweise lag ich völlig falsch!!

Ich find die ganze "Messerei" ja auch ziemlich spannend, aber vertraue dann letztendlich doch auf meinen Augen.. ob es nun 90 oder 160 Lumen sind.. auf meiner 2,30m Leinwand ist das 3D Erlebnis spektakulär und ausreichend hell. Klar, besser gehts immer.. Aber ich hätte nie gedacht das ich 2 Jahre nachdem ich Avatar im Kino gesehen habe, einen bezahlbaren Projektor für mein Heimkino bekomme, der dem Kinoerlebnis in nichts nachsteht ^^

Morgen nachmittag werd ich mir den HC9000 mal anschauen.
Wird dann auch gleich meine erste 3D Erfahrung werden.

Bin ja gespannt, was die Jungs vorführen werden.

Wo kannst Du dir denn den HC 9000 anschauen, ich dachte. die hätten Lieferschwierigkeiten?

Berichte dann bitte mal von deinen Erfahrungen.

Hab eine Einladung bekommen für eine Testvorführung.
Selbstverständlich werde ich dann auch berichten.

Leider bin ich mit der 3D-Materie nicht vertraut, aber ich geb mein Bestes

dann prüfe aber vorher, ob die dir auch den beamer mit 3d zeigen können. die ermitter werden nachgeliefert und sind somit bei den ersten geräten noch nicht dabei.

gruss

wie bereits angedeutet, sind die ersten geräte heute ausgeliefert werden. allerdings ohne 3d sender und brillen. somit kann man das gerät erst einmal "nur" in der 2d wiedergabe sehen. die brillen und der ermitter werden nachgeliefert - wir hoffen bis ende der nächsten woche.

gruss

Das ist ja mal eine tolle Nachricht.

Würde gerne mal erste Praxisberichte lesen, wie sich der HC 9000 bisher im Vergleich zur JVC X3/X7- und Sony 90Es - Elite schlägt.

Sodale.

Hab den HC9000 live gesehen. Sogar in 3D.
War leider viel zu früh da.

Die Mitsubishi-Männer sind kurz nach mir gekommen.

Bis dann alles angeschlossen war, hat es auch noch etwas gedauert.

Leider hat die Zeit dann nicht mehr gereicht, um noch länger zu bleiben. Dann hätte ich auch noch den Vergleich zu JVC und Sony sehen können. Musste aber noch 100km Heimweg antreten.

Ich hab mir ca. 15 Minuten Avatar in 3D angeschaut. Mein allererstes 3D-Erlebnis überhaupt.

Das Bild war 1A
Leider wollten die mir den Beamer nicht mitgeben

Schade, dass ich nicht ausführlicher darüber berichten kann.

Gestern nachmittag ist der HC 9000 bei mir in Jesteburg eingetroffen. Bekannterweise zunächst ohne Emitter und Brillen insofern kann die 3D Sichtung wohl erst Ende nächster Woche gemacht werden und hier zunächst nur ein 2D Vergleich zum X3.

Ich kannte bisher nur die 3. Generation der Vorseriengeräte und meine Erwartungshaltung war ehrlich gesagt nicht besonders groß inwieweit sich die rund 1000 Euro Mehrpreis zum X3 von JVC rechtfertigen lassen. Die Präsentation in der ersten Märzwoche ließ diese Haltung grundsätzlich nach oben schnellen aber der direkte Vergleich fehlte halt noch.

Also wie ist das Seriengerät nun im direkten Vergleich ? Ich hätte es nicht so erwartet aber der Mehrpreis ist m.E. tatsächlich schon in 2D gerechtfertigt. Da ist ein deutliches Plus an Durchzeichnung und In-Bild Kontrast gegenüber dem X3 den ich so in keinster Weise erwartet hätte und zwar auch in helleren Bildern die obenrum besser durchzeichnet werden und kontrastreicher aussehen. Das Schwarzniveau ist sehr ähnlich mit einem ganz leichten Vorteil beim HC 9000. Die FI läuft sehr sauber mit nur minimalsten Artefakten. Die dynamische Iris sollte man m.E. nicht nutzen sondern sie in die statische Stufe 2 stellen und man hat einen guten Kompromiß aus Helligkeit und Schwarz. In der dynamischen Variante greift die Gammakorrektur unangenehm ins Bild ein und ist eher verschlimmbesserer.

Das war ein erster Überblick. Bleibt nur noch der 3D Vergleich in ein paar Tagen.

Aber das bisherige Fazit - Mitsubishi hat lange gebraucht aber bisher ganze Arbeit geleistet. Der X3 ist durch den Vergleich kein deut schlechter geworden und für den Preis immer noch ein Knüller aber das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten (und kostet wie auch in diesem Fall halt etwas mehr).

Das Schwarzniveau ist sehr ähnlich mit einem ganz leichten Vorteil beim HC 9000

Das klingt ja mal nicht schlecht und ist, finde ich, eine echte Überraschung......hoffe, dass der Mitsubishi auch tatsächlich eine bessere Leistung als der JVC bietet, beim Sony sind solche Statements auch eine zeitlang herumgeschwirrt, bis erste Reviews sehr ernüchternd ausgefallen sind - beim Sony hatte ich immer den Eindruck, dieser kleine "Hype" war einfach einer Rechtfertigung seines höheren Preises geschuldet.

Da bin ich jetzt wirklich verwundert, dass der Mitsu9000 das etwas bessere Schwarz im Vergleich zum X3 darstellen kann.

Hast du das ohne Irisnutzung so gesehen oder war dabei die Iris aktiviert?

Wie siehts mit der Bildschärfe des 9000 aus? Immernoch so brutal gut wie bei den HC...-Modellen?

Falls die 3d-Performance des 9000 auch vergleichbar mit der des X3 sein sollte würden sicher viele Käufer zum 9000 tendieren.

Gruß
Andreas

Andreas1968 schrieb:

Falls die 3d-Performance des 9000 auch vergleichbar mit der des X3 sein sollte würden sicher viele Käufer zum 9000 tendieren.

Kann aber auch sein, dass viele potentielle Käufer keine Lust hatten so lange zu warten und sich in der Zwischenzeit einen X3 gekauft haben. Der Mitsubishi könnte daher weniger Käufer finden als erwartet.

Ich werde mir den 9000er aber auf jeden Fall aus Interesse mal anschauen. Ins besondere interessiert mich Schärfe, Schwarzwert und FI im Vergleich zum X3.

Da kannst du Recht haben.

Mitsubishi ist da ziemlich spät dran. Ich denke aber auch, dass eher die "Freaks" Sofortbesteller sind und nicht auf einen neuen Beamer warten wollen.

Der "Normalkäufer", der vielleicht nichtmal weiß wann die jeweilig neuen Modelle auf den Markt kommen, hat nun eine noch größere Auswahl durch den Mitsu9000 und den Sony90.

Da der Sony doch nochmal deutlich teurer ist sehe ich als Hauptkonkurrenten des JVC X3/7 nun den Mitsu9000.

Mal sehen wann die Händler den in Berlin in der Vorführung haben; anschauen werde ich mir den auch mal.

Gruß
Andreas

Surroundman schrieb:

Da ist ein deutliches Plus an Durchzeichnung und In-Bild Kontrast gegenüber dem X3 den ich so in keinster Weise erwartet hätte und zwar auch in helleren Bildern die obenrum besser durchzeichnet werden und kontrastreicher aussehen. Das Schwarzniveau ist sehr ähnlich mit einem ganz leichten Vorteil beim HC 9000. Die FI läuft sehr sauber mit nur minimalsten Artefakten. Die dynamische Iris sollte man m.E. nicht nutzen sondern sie in die statische Stufe 2 stellen und man hat einen guten Kompromiß aus Helligkeit und Schwarz.

Kein Zweifel, mit dem HC9000 kann man rechnen. Dennoch erstaunt mich Deine Aussage betreffend Schwarzwert und Performance im 2D Betrieb (FI einmal aussen vor) gegenüber dem X3, zumal Du ja schreibst, man solle die dynamische Iris fixieren. Somit müsste doch ein mehr als doppelt so hoher nativer Kontrast eigentlich zumindest eine gleich gute Performance bieten, zumindest mehr Potential zur Optimierung haben?

Gruss
Surbier

Hi

Andreas1968 schrieb:

Ich denke aber auch, dass eher die "Freaks" Sofortbesteller sind und nicht auf einen neuen Beamer warten wollen. Der "Normalkäufer", der vielleicht nichtmal weiß wann die jeweilig neuen Modelle auf den Markt kommen, hat nun eine noch größere Auswahl durch den Mitsu9000 und den Sony90

Du hast sicher recht, dass man da deutlich unterscheiden muss!
Ich persönlich bin nicht der klassische Early Adoptor, sondern kaufe
wenn es mir sinnvoll erscheint:
° Beispielsweise wenn ich das Gerät selbst gesehen habe,
° die ersten Bugs bekannt und beseitigt wurden
° oder der Preis in eine realistische Region gekommen ist!

In sofern ist für mich nicht nur die Messe-Zeit spannend, sondern zu jeder Zeit
kann etwas interessantes für mich auf den Markt kommen (oder eben auch nicht).
Ob es nun die neuen Sony-Geräte, Epson oder aktuell Mitsubishi ist: Ich bin ganzjährig aufgeschlossen!
Damit stehe ich ganz sicher nicht alleine da....

Hallo,
hier ein paar Werte, die ich der Projektorendatenbank (Kalkulator) entnommen habe. Als Daten für die Leinwand, habe ich meine übernommen. Bilbreite in 16:9 Leinwand = 200 x 112,5cm, bei einem Gainfaktor von 1,2.

Mitsubishi HC9000D

Foot-Lambert = 55

Candela pro Quadratmeter = 188,4442505

min. Lumen = 0,07

JVC DLA X3 B/W

Foot-Lambert = 64

Candela pro Quadratmeter = 219,2805824

min. Lumen = 0,03

Demnach ist eher der X3 in der Leuchtkraft und dem Schwarzwert, dem HC9000D etwas überlegen.

Sind natürlich nur theoretische Werte, die sich in der Praxis erst beweisen müssen.
Gruß,
Richard