Neue Epson 3D Beamer EH-TW 5900/6000/9000 IFA 2011

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Hoschi74
Stammgast

#1151 erstellt: 18. Okt 2012, 10:12

Ich muss euch jetzt mal bitten etwas auszuprobieren im Bezug auf Ghosting.
Bei mir ist es so:
Also ich hab die original Epson Brille für meinen TW 5900.
Bei einem 3D Bild welches eine schöne Tiefe vermitteln soll, sind ja die Bilder (ohne Brille) recht weit auseinander doppelt dargestellt. Soweit so gut.
Setze ich dann die Brille auf und ich sehe eine Doppelkontur, schließe ich das linke Auge und dann sehe ich das Bild mit dem rechten Auge ganz normal in 2D. Schließe ich aber das rechte Auge und schau mit dem linken Auge durch die Brille, hab ich die Doppelkontur in 2D . Bei beiden Augen auf, hab ich zwar 3D, aber mit diesem Ghosting.
Schalte ich im Epson 3D Menü auf Brille umkehren, hab ich den gleichen Effekt, nur auf dem anderen Auge.
Also kurz gesagt: Auf einem Auge sehe ich 2D normal, auf dem anderen Auge hab ich die Doppelkontur in 2D.
Ist das normal? Würdet ihr mal bitte den Test machen ob das bei euch auch ist?
Vielen Dank
PS: Augen sind OK. Und auf meinem LCD TV mit Pol-Brillen, stell ich nichts dergleichen fest.

[Beitrag von Hoschi74 am 18. Okt 2012, 10:26 bearbeitet]

Martix
Stammgast

#1152 erstellt: 18. Okt 2012, 10:30

Klingt für mich eher nach fehlerhafter Zuspielung.
Was nimmst du zum abspielen, ein Bluray Player oder Software?
Was für Material spielst du zu? (3D Bluray oder eine SBS/OU mkv?)

Hab leider keinen 3D Beamer da. um das nachzuprüfen.

[Beitrag von Martix am 18. Okt 2012, 10:31 bearbeitet]

Hoschi74
Stammgast

#1153 erstellt: 18. Okt 2012, 22:17

BluRay Player von Sony mit 3D BluRay`s. Einstellungsmöglichkeiten gibt es kaum bei dem Player, was 3D angeht.
Könnte es an der Brille liegen, oder ist der oben beschriebene Effekt vieleicht sogar völlig normal? Deshalb die Bitte zum Vergleich.

Hoschi74
Stammgast

#1154 erstellt: 18. Okt 2012, 22:41

Hab jetzt noch etwas ausprobiert.
Also das mit dem einen Auge doppelt und dem anderen normal hängt wohl auch von dem Kontast ab.
Ist das z.B. helle Objekt gleichmäßig dunkel umgeben, erscheint das Geisterbild jeweils rechts und links.
Einseitiger Kontrast bewirkt das von mir beschriebene Problem. Ich glaube schon fast, das ist einfach so.
Im übrigen hab ich mal meinen alten Panasonic 110er BluRay angeschlossen, da war es sogar noch etwas schlimmer.
Komisch das Ganze.

Hendrik_B.
Inventar

#1155 erstellt: 19. Okt 2012, 07:43

Hmm, ich habe durch Zufall etwas ähnliches feststellen können, ich werde das mal beobachten.

Also mit jeweils einem geschlossenen Auge war das Ghosting sichbar und mit dem anderen normal 2D.
Ich werde das aber noch einmal genau nachprüfen.

Hoschi74
Stammgast

#1156 erstellt: 19. Okt 2012, 09:41

Tja, so blöd es sich anhört, aber damit wäre ich zufrieden, denn das würde ein Defekt ausschließen.
Damit leben kann ich relativ gut.
Ich dachte zuerst, das wär was mit der Brille, aber unter der Einstellung "Brille umkehren" verlagert sich das Problem auf das andere Auge.

Triakie
Ist häufiger hier

#1157 erstellt: 01. Nov 2012, 15:44

Triakie schrieb:

hey, nein würde ich jetzt nciht sagen.

Ich hab ebenfalls eine frage an diejenigen mit einer W-lan version.

Ich habe die Box an meinem Reciever und da widerrum pc/ps3. Beim anschalten gibt es oft probleme das er das Bild nicht zufinden scheint.

Dann muss ich stecker an der box raus/rein oder reciever aus usw...

hat jmd sowas in der richtung?

ich versuchs nochmal...

gerikoe
Stammgast

#1158 erstellt: 01. Nov 2012, 19:21

Bei mir findet er erst den Beamer wenn ich den Blu Ray Player einschalte .

gruss gerikoe

Triakie
Ist häufiger hier

#1159 erstellt: 01. Nov 2012, 23:38

Nein, ich meine Wenn der Computer oder die Ps3 an sind... blinkt die orange leuchte aber er kann nicht verbinden...
dann muss ich immer hdmi raus holen, wlan box aus/an machen und warten bis die orange leuchte wieder blinkt und dann hdmi wieder rein.
manchmal klappts dann beim ersten mal, manchmal auch 5.10 mal.
Echt zum kotzen mittlerweile.
Ich weiß halt nicht wodran das liegt an der Wlan box oder vlt. am Reciever.

Early
Stammgast

#1160 erstellt: 02. Nov 2012, 11:02

Eines gleich mal vorneweg: ich kenne mich mit Beamer noch nicht sonderlich gut aus und bin erst dabei, mich darüber zu informieren, damit ich für mein geplantes Heimkino im Keller keinen Fehlgriff mache.

Vorerst habe ich einmal die Epson-Beamer 6000 und 6100 ins Auge gefasst. Jetzt habe ich hier im Thread über fehlendes Lens-Shifting gelesen. Heißt das, dass ich da beim Abstand vom Beamer zur Leinwand nicht sonderlich flexibel bin?

Ich will den Beamer circa 4 1/2 Meter von der Leinwand wegmontieren. Diese soll entweder 280x158 oder 320x180 groß sein. Geht sich das eh aus?

Außerdem hab ich zwischen Beamer und Leinwand eine Leuche hängen, die circa 5,6 Zentimter von der Decke runterhängt. Diese ist 1 1/2 Meter nach dem Beamer positioniert. Geht sich das aus, dass sie die Projektion nicht stört oder werde ich die wahrscheinlich runter hängen müssen?

Danke schon mal für eure Antworten!

Hendrik_B.
Inventar

#1161 erstellt: 02. Nov 2012, 11:43

Moin Early, also mit dem Epson TW 6000/6100 triffst du auf jeden Fall ne gute Wahl.

Auf der Epson Homepage gibts einen Abstandsrechner, der kann dir genaue Auskunft zu deiner Frage geben:

http://www.epson.de/...units/overview/11235

Die Lampe sollte nicht stören, je nach dem wie du den Beamer installierst.

Early
Stammgast

#1162 erstellt: 02. Nov 2012, 13:25

Ah, den Abstandsrechner habe ich bislang nicht entdeckt. Danke für den Hinweis.

Ich sehe es jetzt aber richtig, dass ich dann die Bildgröße eigentlich nur mit dem Abstand des Projektors zur Projektionsfläche steuern kann, oder?

Das ist dann nämlich leider nicht ideal. bei 4,5 m Abstand hätte ich dann nämlich eine Bildgröße von 3,35x1,89. Da mein Raum nur 2,3 m hoch ist, wäre das Bild beinahe schon am Boden - da sind nur 25 cm Abstand. Oder gibt es da dann doch noch irgendeine Möglichkeit, das Bild zu justieren?

Nudgiator
Inventar

#1163 erstellt: 02. Nov 2012, 13:30

Die Bildgröße kannst Du über den Abstand und den Zoom am Projektor verändern. Den Lensshift brauchst Du, um das Bild weiter nach oben bzw. unten zu projizieren.

Early
Stammgast

#1164 erstellt: 02. Nov 2012, 14:13

Das wäre jetzt also in meinem angesprochenen Fall kein Problem, aus 4,5 Meter Entfernung ein 280x158-Bild zu machen?

der_lattek
Neuling

#1165 erstellt: 02. Nov 2012, 14:22

Hi,

ich hatte mich eigentlich schon für den epson 6000 entschieden. Leider habe ich nun gemerkt, dass er aufgrund der Abmessungen nicht zentral vor der Leinwand Platz findet. Ist total ärgerlich, aber ist halt so.

Jetzt müßte ich den Beamer, wenn man es aus der Mitte der Leinwand herausbetrachtet, ca. 90 cm seitlich auf Höhe der unter Bildkante positionieren. Zur Info, ich habe eine 95 Zoll Leinwand und einen Projektionsabstand von ca. 3m.

Die Frage ist nun, ob die Bildqualität zu sehr unter dem semi-optimalen Standplatz und dem nicht vorhandenen Lens-Shift leidet oder ob es sich in Grenzen hält?
Oder sollte ich mich sogar für ein anderes Gerät mit Lens-Shift entscheiden? Was meint ihr?

George_Lucas
Inventar

#1166 erstellt: 02. Nov 2012, 15:17

der_lattek schrieb:

Die Frage ist nun, ob die Bildqualität zu sehr unter dem semi-optimalen Standplatz und dem nicht vorhandenen Lens-Shift leidet oder ob es sich in Grenzen hält?

Du wirst nur noch einen Teil des Bildes scharf gestellt bekommen durch die "Schrägaufstellung".
Mich würde das stören.

der_lattek schrieb:

Oder sollte ich mich sogar für ein anderes Gerät mit Lens-Shift entscheiden? Was meint ihr? :?

Du wirst erheblich(!) tiefer in die Tasche greifen müssen, wenn du einen Projektor kaufen willst, der diesen horizontalen Versatz von 90 cm auf 3 Meter Projektionsentfernung per Lens-Shift ausgleichen soll.

Ich würde vielmehr nach einer Möglichkeit suchen, den Projektor doch optimal zu platzieren.

der_lattek
Neuling

#1167 erstellt: 02. Nov 2012, 16:00

Ja, ich bin eigentlich selbst schon so weit gewesen, dass es keinen Wert hat ohne Lens Shift im Beamer. Das Problem ist, dass die gegenüberliegende Wand zur Leinwand eine schräge ist und darunter logischerweise das Sofa steht. Wenn man den Beamer also auf Unterkante der Leinwand postioniet, haut man sich wahrscheinlich den Kopf jedes mal an, wenn man unbedacht aufsteht. Also nicht so prickelnd...

Es gäbe eine Möglichkeit den Beamer hinter dem Sofa zu positionieren ohne akute Beulengefahr, aber dafür dürfte das gute Stück halt nur 24 bis max. 27 cm tief sein und eben keine 36 cm!

Da ist mir bis jetzt noch keine wirkliche alternative eingefallen. Einem von euch vielleicht?

Triakie
Ist häufiger hier

#1168 erstellt: 02. Nov 2012, 16:05

Dann würde ich aber lieber die Gefahr sich den kopf zu stoßen hinnehmen und hab dafür ein perfektes Bild.
Zudem mit ein bisschen Gewöhnung und 2-3mal stoßen passiert das nicht mehr

Godf@th3r
Stammgast

#1169 erstellt: 03. Nov 2012, 11:18

Ich kann euch nur raten den Beamer wirklich 100% auszurichten,denn man sieht sofort eine Unschärfe.

Desweiteren schaut euch die Geräte vorher an wenn es möglich ist,denn mein TW6000 den ich hier hatte,hatte leider sehr heftige Konvergenzverschiebung.

Desweiteren ist das Ghosting recht heftig aus diesen beiden Gründen habe ich ihn wieder zurück gegeben

Early
Stammgast

#1170 erstellt: 03. Nov 2012, 15:56

Jetzt sehe ich es erst: Gibt's den Wireless-6100 nur in weiß?

Hendrik_B.
Inventar

#1171 erstellt: 03. Nov 2012, 16:18

Jo. Ich weiss auch nicht woran das liegt, aber die jeweiligen Wireless-Varianten des Beamers (W6000/W6100) gibts immer nur in weiß.

Early
Stammgast

#1172 erstellt: 03. Nov 2012, 16:40

Na sehr toll. Ein weißer Beamer passt in meinen Saphirblauen Heimkino-Raum natürlich nicht wirklich rein. Da werde ich dann wohl doch einen Kabelkanal entlang der Decke anlegen müssen.

--chris---
Stammgast

#1173 erstellt: 03. Nov 2012, 18:17

Was ist denn der Unterschied zwischen 6000 und 6100 ???

Habe ja den 6000w und meine irgendwas in Erinnerung zu haben das die Linsenmitte die Bildunterkante war.Nur als Info zur Aufstellung.

Hendrik_B.
Inventar

#1174 erstellt: 03. Nov 2012, 23:59

Größter Unterschied sind die Brillen die nun nicht mehr mit Infrarot sondern vermutlich mit Blutooth funktionieren. Des weiteren haben die neuen Brillen einen eingebauten Akku und sind bei 3D ein bisschen heller (~ 15%)

Ein ganz bisschen mehr Ansilumen hat der neue Beamer auch und noch ein paar Kleinigkeiten. Wenn man darauf verzichten kann, ist der Alte immer noch ne sehr gute Wahl.

Hoschi74
Stammgast

#1175 erstellt: 09. Nov 2012, 21:55

Nochmal eine Zwischenfrage:
Bei dunklem Bild (Schwarz/grau) über die gesamte Fläche stelle ich fest, dass die Leinwand etwas ungleichmäßig ausgeleuchtet ist.
Bei mir wird die Fläche nach rechts unten hin etwas heller. Links oben ebenfalls, aber nicht so stark.
Ich denke es war von Anfang an so (hab jetzt 100 Std. drauf).
Bei normalem Filmbetrieb fällt das insbesondere bei 16:9 nicht auf.
Mit schwarzen Balken oben und unten sieht man es etwas.
Gästen fällt das nur auf wenn sie sie darauf hinweise.
Ist das normal?
Erinnert mich etwas an Clouding von LCD TV`s

[Beitrag von Hoschi74 am 09. Nov 2012, 21:58 bearbeitet]

Hoschi74
Stammgast

#1176 erstellt: 09. Nov 2012, 23:26

Ich hab mal versucht Bilder hochzuladen:

Early
Stammgast

#1177 erstellt: 13. Nov 2012, 12:51

Ich hätte auch noch kurz eine Frage wegen der Einstellung des Epson. Nach oben hin kann man ja mithilfe des Zoomes die Projektion nicht mehr verändern. Muss ich also zuerst die Leinwand montieren und dann mithilfe der Deckenhalterung ganz genau den Punkt erwischen, wo diese anfängt?

Oder wie lege ich so eine Erst-Installation überhaupt am besten an?

gerikoe
Stammgast

#1178 erstellt: 13. Nov 2012, 16:39

Hi

Also mein Epson TW6000 Hängt Kopfüber ca 20 cm unter der Decke -hatte vorher ca 50 cm ist bei beiden längen kein Problem

gruss gerikoe

Hoschi74
Stammgast

#1179 erstellt: 14. Nov 2012, 12:35

Also ich hab die Leinwand so aufgehängt, dass der Abstand von der Decke zur Linsenmitte des Projektors gleich ist mit dem Abstand Decke zur Leinwandoberkante, da der Beamer ja kein Offset hat.
Dann stelle ich den Beamer mit der Deckenhalterung so ein, dass das Bild genau in die Leinwand passt.
Ich hoffe so ist es richtig.
Gruß

[Beitrag von Hoschi74 am 14. Nov 2012, 12:36 bearbeitet]

Early
Stammgast

#1180 erstellt: 15. Nov 2012, 09:47

Ja, so habe ich mir das eh auch vorgestellt. Hat jemand vielleicht einen guten Tipp bei der Deckenhalterung für den Epson 6100. Ich bräuchte sie in schwarz.

Hoschi74
Stammgast

#1181 erstellt: 15. Nov 2012, 10:26

Also ich hab die hier für den 5900 und bin zufrieden:

http://www.beamersho...al-multicel1500-pro/
Leider in weiß, ist aber komplett aus Metall und sollte leicht zu lackieren sein.

[Beitrag von Hoschi74 am 15. Nov 2012, 10:27 bearbeitet]

jeti79
Stammgast

#1182 erstellt: 15. Nov 2012, 10:47

Ich habe den Beamer (6000 ohne W) hinter dem Sofa positioniert und finde das nicht sehr optimal, weil der mechanische Linsenverschluss doch deutlich hörbar ist.

Ich hatte dasselbe Problem: Dachschräge gegenüber Leinwand - ich habe ein Regalbrett am höchsten Punkt unterhalb der Schräge angebracht und den Beamer leicht schräg mit Trapezkorretur eingeschaltet aufgestellt.

Ist nur eine Notlösung, ob der Dachschräge, aber funktioniert...

[Beitrag von jeti79 am 15. Nov 2012, 10:48 bearbeitet]

Hoschi74
Stammgast

#1183 erstellt: 15. Nov 2012, 22:45

Also bei mir ist die Iris aus. Denn der Unterschied ist eh kaum zu sehen.
Aber dafür ist Ruhe beim schaun.

jeti79
Stammgast

#1184 erstellt: 16. Nov 2012, 04:43

Oh, guter Tipp - daran hab ich noch garnicht gedacht

amandi01
Stammgast

#1185 erstellt: 16. Nov 2012, 09:29

Also diese dürfte Bestens geeignet sein, habe sie in Schwarz und man kann dann in Ruhe die Höhe abstimmen zum Top Preis

http://www.amazon.de...d=1353054433&sr=1-13

jeti79
Stammgast

#1186 erstellt: 16. Nov 2012, 09:31

die zweite Bewertung sagt etwas anderes - evtl. mit Vorsicht zu geniessen...

amandi01
Stammgast

#1187 erstellt: 16. Nov 2012, 09:49

Sorry ich hab die in schwarz und mein Epson TW 6000 hängt seit Mai dran und Null aber auch absolut Null probleme und der Preis ist gut.

OK ist genau die in schwarz hab eben in meinen Bestellungen nachgesehen.

http://www.amazon.de..._details_o03_s00_i00

mty55
Inventar

#1188 erstellt: 13. Dez 2012, 23:47

moin zusammen, ich wollte dem epson noch mal ne chance geben, stelle aber grade fest dass wenn ich auf ne bluray stelle auf einmal das Bild deutlich verkleinert wird - ca. 10cm fehlen rechts und links.

läuft über htpc und powerdvd12 grade

normaler windowsbetrieb wird das bild voll ausgenutzt.

guck ich nen film gehts kurz auf kopmplett dunkel und dann wenn das Biuld der DVD kommt ist auf einmal das Bild kleiner.

woran kann das liegen und welche Einstellugn zickt da rum?

es scheint als würde der auf 1776*1000 runterschalten!?!?

[Beitrag von mty55 am 13. Dez 2012, 23:48 bearbeitet]

mty55
Inventar

#1189 erstellt: 13. Dez 2012, 23:50

nanu!?

ich habs noch mal ausprobiert und powerdvd fragt ob man die wiederholfrequenz an das quellmateial anpassen will.
diesmal hab ich es nicht erlaubt sonder bin bei 60hz geblieben - und zack bleibt das bild konstant groß!?

komisch...

wie ist das mit der wiederholfrequenz? welche sollte man wählen?

jeti79
Stammgast

#1190 erstellt: 14. Dez 2012, 07:40

Also von der technischen Seite her kann ich Dir das auch nicht erklären, aber ich habe damals auch lange getüftelt, um meinem PC beizubiegen, die richtige Einstllung für TV und Beamer zu benutzen.

Bei mir war das Phänomen aber auch bei TV und Beamer gleichermaßen da.

stevenskl
Stammgast

#1191 erstellt: 15. Dez 2012, 16:23

Eine Frage zu 3D: Das Bild flackert ziemlich störend in sehr hellen Bildpartien. Alle anderen Bildbereiche flackern nicht. Das 3D Bild ansonsten sieht super aus. Das Flackern komt definitiv von der Brille. Es ist verschwunden, sobald ich die Brille absetze.
Kann man was dagegen machen?
Gibt`s evtl. im Servicemenü Einstellungen bezüglich der Steuerzeiten der Brille?
Meine Zuspielung geschieht übrigens per SAT - Receiver (Side by Side Verfahren).
Ändert sich am Flackern etwas, wenn die Zuspielung per BluRay erfolgt?
Bekomme ich außerdem per BluRay eine höhere Bildauflösung (Frame Packing anstatt Side by Side wie jetzt mit dem Sat-Receiver)?

Phantom1
Inventar

#1192 erstellt: 15. Dez 2012, 17:30

@:stevenskl: das flimmern dürfte normal sein, aus den 50hz 3d quellen (zb sky3d) macht der epson sicherlich 100hz shutterfreuenz für die brille (also nur 50hz pro auge) und das sieht man deutlich flackern (wie ein alter röhrenfernseher). Im gegensatz zu 24hz 3d quellen (zb 3d blurays) da macht der beamer 120hz shutterfrequenz (also 60hz pro auge) und da fällt das flimmern nur noch wenig auf.

stevenskl
Stammgast

#1193 erstellt: 15. Dez 2012, 19:16

Danke für Deine Antwort. Das gibt ja Grund zur Hoffnung. Und wie sieht`s mit der Auflösung aus bei 3D-BluRay? Übrigens, Ghosting kann ich nicht erkennen. Wenn überhaupt, dann nur manchmal, wenn ich intensiv danach suche. BTW. Pirates of the Caribean ist absolut gigantisch in 3D. ImVergleich dazu ist "Ali" beispielsweise wesentlich schwächer in Bezug auf die 3D Darstellung. Da gibt`s anscheinend gewaltige Unterschied von Film zu Film.

gerikoe
Stammgast

#1194 erstellt: 16. Dez 2012, 13:59

Wie sieht das bei euern Epson aus mit Pop outs ???? Bei mir geht das Bild in die Tiefe aber so richtig rauskommen tut da nicht viel .Liegt das an mir oder an meinen Augen oder iss das bei euch auch so ???

gruss gerikoe

stevenskl
Stammgast

#1195 erstellt: 16. Dez 2012, 14:06

Gerikoe,

das kommt auf den Film an. Bei Pirates of the Caribean gibt es etliche Szenen, wo das Bild sehr stark vor die Leinwand tritt. Das fällt aber manchmal erst auf, wenn man zum Vergleich beispielsweise auf das Logo der Sender am oberen Bildrand blickt.

Schewski22
Stammgast

#1196 erstellt: 16. Dez 2012, 14:11

gerikoe schrieb:

Bei mir geht das Bild in die Tiefe aber so richtig rauskommen tut da nicht viel.

Das ist in der Regel abhängig vom Film. Bei einigen Filmen wie z.B. Avatar geht das Bild eher in die Tiefe ohne wirkliche Popouts, bei anderen Filme wie beispielsweise Sammy's Abenteuer sind diese dafür häufiger zu sehen...

depaz_77
Stammgast

#1197 erstellt: 16. Dez 2012, 14:19

Gebe meinen Vorrednern recht, Alice im Wunderland kokettiert förmlich mit diesen Pop-Outs andere Filme wiederum verzichten auf diese Effekte weil sie eben nicht wirklich zum Film passen. Trotz dessen kann man diesen Effekt auch hier finden wie z.B. im aktuellen Film Prometheus - man achte auf die leuchtenden Partikel, den Sturm oder die fallende Asche am Schluss - alles bewegt sich förmlich im Raum (Wohnzimmer).

Triakie
Ist häufiger hier

#1198 erstellt: 22. Dez 2012, 15:02

Ich muss nochmal die Frage rein werfen, da ich bisher noch keine passende Antwort gefunden habe...

Hat jmd mit der Wlan version und der Box probleme, das dass Bild nicht immer gefunden wird oder das Bild manchmal verloren geht?

Wlan Emfang liegt bei 60%, Die Box liegt 4-5m Sichtbar vorne an den Geräten entfernt zum Beamer.

Die Box ist an den Reciever angeschlossen, wo widderum PC/PS3 dran hängen!

gerikoe
Stammgast

#1199 erstellt: 22. Dez 2012, 17:49

Also ich hab damit noch keine Probleme gehabt

gruss gerikoe

Charity47
Schaut ab und zu mal vorbei

#1200 erstellt: 23. Dez 2012, 05:43

Hey, überlege mir den 6000er zu holen und der hat ja die Möglichkeit 3D bei "Top and Bottom" zu erzeugen.
Wäre so etwas wie in diesem Video damit möglich? Beziehungsweise gibt es einen anderen Beamer der das kann?

http://youtu.be/A_GlxVCtzJs

Also gibt es Brillen mit denen man nur das rechte bzw das linke Bild anzeigen kann?

mty55
Inventar

#1201 erstellt: 25. Dez 2012, 11:12

kann das video grad nich gucken - also die frage: was bezweckst du damit?
Was der epson bietet ist zwei quellen gleichzeitig zu zeigen mit rechts und links gesplittet, falls du 2 leuten unterschiedliche filme zeigen magst.
Das vie 3d funktion zu tricksen: hmm weiß nicht