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Umfrage zum Thema Kalibrierung+A -A |
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Autor |
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trancemeister
Inventar |
#51 erstellt: 17. Nov 2011, 10:50 | ||||||
Schönes Bild, Danke! Rechts wäre ziemlich der Fall, den ich meine: Da würde ich Hand anlegen (grün rein/rot evtl etwas raus) [Beitrag von trancemeister am 17. Nov 2011, 11:10 bearbeitet] |
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andeis
Inventar |
#52 erstellt: 17. Nov 2011, 11:21 | ||||||
Nur wird bei einer nachträglichen Kalibrierung nicht unbedingt im Servicemenü an den Reglern geschoben, sondern im "normal" zugänglichen Menü. D.h. da die Geräte werkseitig im Sevicemenü kalibriert wurden und daher dann alle Geräte der Serie relativ gleich vom Bild her aussehen (mit den Reglern im normalem Menü auf 0) macht das versuchsweise Übernehmen der Werte einer nachträglichen Kalibrierung im normalen Menü schon Sinn (vorausgesetzt die räumlichen Gegebenheiten sind gleich) Ich hatte damals für den Mitsubishi HC 6000 auch Werte eines anderen Users übernommen (Ravenous) und hatte damit ein ausgezeichnetes Bild. |
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Nudgiator
Inventar |
#53 erstellt: 17. Nov 2011, 13:08 | ||||||
Zugegeben, es klingt logisch, was Du sagst, aber ich habe hier leider andere Erfahrungen gemacht. Mir liegen die Kalibrierprotokolle meiner HD350 und X3 noch vor. Da ist teils noch nicht einmal eine grobe Tendenz zu erkennen, so unterschiedlich sind die Kalibrierdaten. Weiteres Problem: viele Leute übernehmen blind die Werte aus Magazinen, tragen diese ein und erfreuen sich dann am Bild. Die machen sich noch nicht einmal Ansatzweise Gedanken darüber, ob sich nun das Bild verbessert oder verschlechtert hat. Man geht halt davon aus, daß es nun passen muß, da jemand die Werte ermittelt hat, der Ahnung davon hat. Nachweisen können das die wenigsten User mangels Messkopf. Bei den heutigen Geräten fährt man DEUTLICH besser, wenn man das werksseitige Setting benutzt. Bei meinem X3 mußte ich nur die Gammakurve leicht korrigieren, der Rest lag nahezu perfekt. Hätte ich hier Werte übernommen, wäre das Feintuning, durch eine zusätzliche Kalibrierung, deutlich aufwendiger gewesen. |
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Cine4Home
Gesperrt |
#54 erstellt: 17. Nov 2011, 13:11 | ||||||
Da irrst Du gewaltig: Ich habe schon mit hunderten von "Endkunden" Beratungsgespräche / Demonstrationen zu dem Thema gehabt. Und gleichsam immer kam das Feedback, dass man ihnen so das Thema noch nie näher gebracht hat. Gruß, Ekki |
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conferio
Inventar |
#55 erstellt: 17. Nov 2011, 13:27 | ||||||
Bei einem 3 Chipper sehe ich die Notwendigkeit einer Kalibrierung schon ein, bei einem 1 Chipper weniger. Die thermische Drift ist eben 3 x vorhanden, die Alterung tut ebenfalls das Seine. Besonders aufgefallen ist mir das im LCD Bersich, wo man bei Vorführbeamern in den Märkten trotz Reset kein neutrales weiß mehr bekommt. Im Neuzustand waren diese Geräte mit Sicherheit näher dran. Meine Entscheidung für eine Gerät, TV oder Beamer, hängt seitdem wesentlich von dem Vermögen ab, ob ein helles(strahlendes) Weiß neutral dargestellt werden kann. Leider habe ich diese Eigenschaft nur bei einer Gerätegruppe feststellen können. Da bei einer Kalibrierung die Lichtausbeute in der Regel nicht steigt, sondern vermindert wird, bevorzuge ich Geräte mit einer hohen Lichtleistung out of the Box. Conferio Ps. Auch hat mein TV ein in Richtung kalt(Blau) eingestelltes Bild [Beitrag von conferio am 17. Nov 2011, 13:28 bearbeitet] |
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trancemeister
Inventar |
#56 erstellt: 17. Nov 2011, 13:40 | ||||||
Ja, bei Fernsehern ist häufig eine kühle Abstimmung zu finden. Bei meinem Panasonic Plasma liegt die Einstellung "warm" sicher am nahesten an D65. Offensichtlich empfindet auch manch anderer ein etwas kühleres Bild ("normal") als angenehm. DASH wäscht nun mal weißer als weiß! [Beitrag von trancemeister am 17. Nov 2011, 13:41 bearbeitet] |
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George_Lucas
Inventar |
#57 erstellt: 17. Nov 2011, 13:44 | ||||||
Diese Logik will sich mir nicht erschließen. Es is doch egal, ob ein 3 Chip Projektor oder ein 1 Chip Projektor kalibriert wird. Er soll letztendlich korrekte Farbwerte darstellen. ... oder kann ein 1 Chip-DLP das deiner Meinung nach nicht...? - Denn dann bräuchte er in der Tat nicht kalibriert werden.
Auch DLP-Projektoren unterliegen einer Alterung/Abnutzung! Weniger die DMDs als vielmehr das ganze Drumherum. Wenn ich mir all die Fehlermeldungen und Mängelbeschreibungen im Benq W5000 Thread durchlese, bekomme ich das Gefühl, dass kaum ein Gerät nicht schon mal bei Benq zum Service war... [Beitrag von George_Lucas am 17. Nov 2011, 13:45 bearbeitet] |
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Cine4Home
Gesperrt |
#58 erstellt: 17. Nov 2011, 13:55 | ||||||
Nein, liegt nicht individuell an Dir Der Grund ist altbekannt und hat mit dem Land zu tun in dem wir leben. In Deutschland herrscht eine durchschnittlich sehr kühle Farbtemperatur draußen. In der Schweiz noch mehr. Das beeinflusst natürlich unsere "Sehgewohnheiten" ganz anders, als bei jemandem, der in einem sonnigen südlichen Land wohnt. Für den Südländer z.B. ist wiederum unsere kühle graublaue Welt hier in D "unnatürlich" (weil ebenso ungewohnt). Und damit sind wir beim Thema: Deine Ausführungen zeigen schonmal ein gravierendes Missverständnis bzgl. Kalibrierung: Ein wirklich korrekt kalibrierter TV / Projektor hat überhaupt gar keinen Rotüberschuss, im Gegenteil: Er ist farblich absolut neutral. Wenn etwas tatsächlich einen Rotüberschuss hat, dann ausschließlich die Software. Gruß, EKki [Beitrag von Cine4Home am 17. Nov 2011, 14:00 bearbeitet] |
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trancemeister
Inventar |
#59 erstellt: 17. Nov 2011, 14:03 | ||||||
Das zeigt dann ja das ich ein sehr gutes Auge habe |
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George_Lucas
Inventar |
#60 erstellt: 17. Nov 2011, 14:05 | ||||||
Interessanter Ansatz!
Wenn beim Händler oder einem Beamershootout mehrere Projektoren nebeneinander vorgeführt werden, dann braucht nur eines der Geräte eine deutlich höhere Farbtemperatur zu besitzen, und wir nehmen einen andere Projektoren als zu warm (Rot) wahr - selbst wenn die anderen Projektoren exakt 6500 Kelvin darstellen. |
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Master468
Inventar |
#61 erstellt: 17. Nov 2011, 14:29 | ||||||
Das Bild ist insofern etwas mißverständlich, weil der Weißabgleich in der RAW-Entwicklung natürlich nur auf einen Bildschirm erfolgte. In der Tat muss aber man in solchen Aufstellungen, in denen die Beobachtermetamerie zu starken Unterschieden führt (hier wirkt sich das WCG-CCFL Spektrum des linken Bildschirms besonders ungünstig aus), die Geräte mit unterschiedlichen Zielen in Bezug auf den Weißpunkt kalibrieren. Nichts anders passiert auch bei der Abstimmung auf Normlicht. Ich beleuchte hier z.B. mit entsprechenden D50 Röhren und habe meinen Hauptschirm auf 5800K kalibriert. Das ergibt für mich ein gutes Matching - und erlaubt selbstverständlich eine völlig korrekte Wiedergabe z.B. von sRGB oder AdobeRGB Inhalten, deren Farbräume ebenfalls relativ zu D65 definiert sind. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 17. Nov 2011, 14:30 bearbeitet] |
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George_Lucas
Inventar |
#62 erstellt: 17. Nov 2011, 14:59 | ||||||
Hallo Denis, da es hier um Projektoren und nicht um Monitore unter Raumlichtbedingungen geht, erkläre doch mal, was das für Projektoren in optimierten Heimkinoräumen bedeutet. |
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*Michael_B*
Inventar |
#63 erstellt: 18. Nov 2011, 14:01 | ||||||
Hallo Ich habe Punkt 3 angekreuzt. Projektoren vom Schlag der Panasonics, den grösseres Epson etc. bekommt man meiner Erfahrung nach schon aufpreisfrei vom Händler eingestellt übergeben, wenn man es wünscht. Eine prima Sache weil dabei hellere Bildmodi berücksichtigt werden können, die ab Werk auch mal daneben liegen. Dazu kommt dann für mich noch das eigene Rumgerickel, was wieder seinen eigenen Reiz hat weil man mit Hilfe eines Messgeräts auch mal andere Einstellungen ausprobieren kann ohne dabei mehr oder weniger blind im Nebel zu stochern. MfG Michael |
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Master468
Inventar |
#64 erstellt: 19. Nov 2011, 23:29 | ||||||
Grundsätzlich auch hier Flexibilität in der Wahl des Weißpunktes. Die ist bei den TVs eingeschränkter, allerdings wird wohl niemand in seinem Wohnzimmer definierte Umgebungsbedingungen haben, nach denen sich das Kalibrationsziel richten kann. Ärgerlicherweise ist man programmseitig, wie angedeutet, recht eingeschränkt, bzw. selbst als ambitionierter Heimnutzer i.d.R. gar völlig fixiert. Insofern: Nein zum D65 Dogma, das aber für die Selbstkalibration meist gar nicht vermeidbar ist. Bei den Beamern lange nicht so problematisch wie für die Tageslichtnutzung eines TVs. Ich will das jetzt an dieser Stelle auch nicht zu sehr auswalzen. Für den Interessierten werden wir da in Zukunft aber sicher noch ein paar Hintergrundinformationen und ggf. eine Basis-Kalibrationslösung liefern. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 19. Nov 2011, 23:35 bearbeitet] |
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Cine4Home
Gesperrt |
#65 erstellt: 23. Nov 2011, 22:22 | ||||||
Jo, und wird von den TV-Herstellern auch schon seit Ewigkeiten so berücksichtigt.
Ja, da hast Du vollkommen recht, das ist das Gefährliche an Shootouts mit unkalibrierten Geräten. Egal ob nebeneinander oder abwechselnd. Denn unser Auge macht nur stets einen "Weißabgleiche" und braucht für einen neuen auch eine gewisse Zeit. Gruß, Ekki |
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Cine4Home
Gesperrt |
#66 erstellt: 23. Nov 2011, 22:32 | ||||||
Und noch ganz allgemein zu dem Thema: Dass viele Projektoren farblich voneinander abweichen, obwohl sie mit Messprogrammen in den Primärfarben "richtig abgestimmt" sind (sogar inklusive der Farbhelligkeiten) ist ein Indiz für eine interne Farbverarbeitung des Projektors, die gar nicht mehr strikt diesen relativ primitiven Zusammenhang zwischen Primärfarben und resultierenden Mischfarben voraussetzt. Die JVC DLA-X70 / X90 sind da die besten Beispiele. Bei diesen Geräten muss man teilweise wieder ganz neue Wege gehen, um ihre Farbgenauigkeit zu analysieren und sie dementsprechend zu kalibrieren. Wir sind gerade dabei, da neue Messmethoden für die Kalibrierung auszuarbeiten, die wir dann in Bälde für den C4H-Kalibrierservice anwenden werden. Evtl. werden auch die zertifizierten JVC-Kalibrierpartner da bei den JVCs entsprechend agieren können. (Eine Liste dieser zertifizierten Händler veröffentlichen wir in Kürze, die Schulung fand letzte Woche statt). Wer unsere Tests liest, wird ja schon erkannt haben, dass wir den Farbraum in seiner Gesamtheit ausmessen und nicht mehr nur punktuell Stichproben bei den Grundfarben. Gruß, Ekki [Beitrag von Cine4Home am 23. Nov 2011, 22:33 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#67 erstellt: 23. Nov 2011, 22:43 | ||||||
Chroma Pure unterstützt schon seit etwa einem Jahr die Vermessung des Gamut an 96 Punkten, CalMAN wird da auch bald nachziehen. Die Preisfrage ist aber vielmehr: was will man tun, wenn es keinen Farbraum gibt, der sich komplett linear verhält ? |
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Cine4Home
Gesperrt |
#68 erstellt: 24. Nov 2011, 00:44 | ||||||
Ja, aber nur sternenförmig. Und viel Spaß beim Kalibrieren
Das ist in der Tat die Preisfrage... Dafür muss man ja auch vorher eine intelligente Analyse vornehmen und nicht nur stur Punkte abscannen. Nen X70/90 bekommste mit sternenförmiger Messreihe garantiert nicht in seinen interessanten Farb-Modi in den Griff. Erstrecht nicht mit ner automatisierten. Okok ich weiß, bald mal mit nem Radiance Gruß, Ekki [Beitrag von Cine4Home am 24. Nov 2011, 00:48 bearbeitet] |
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Master468
Inventar |
#69 erstellt: 24. Nov 2011, 00:55 | ||||||
Wir sind das Phänomen bei Selbststrahlern tatsächlich wenig gewohnt - und letztlich "darf" es gerade hier so auch nicht auftreten. Die Geräte können über ihre LUT hinreichend eingenordet werden, um die unschönen, nativen Charakteristiken zu kompensieren. Leider gibt es immer mal wieder teils sehr deutliche Ausreißer. In einem gemanagten Workflow könnte man in diesem Fall über dicke Tabellenprofile noch etwas retten, aber in die Wiedergabecharakteristik ist für den Consumer-Videobereich für 99,9% der Anwender natürlich "dahin". Die anderen 0,1% können dann versuchen, über Lösungen, die deutlich über den Radiance in heutiger Form hinausgehen, in ähnlicher Form extern einzuwirken (wie gut und ob dann eine eventuell angedachte Erweiterung hier umgesetzt wird, müssen wir ja erstmal abwarten; ich bin da aus Erfahrung erstmal eher etwas skeptisch, lasse mich aber, da selbst auch Benutzer des Radiance, immer gerne überraschen).
Die Anzahl der Pattern ist bei guter Auswahl bereits ziemlich vernünftig. Ich hatte für unsere Umsetzung auch deutlich unter 200 Farbfelder gewählt. Nur für die Profilierung von Druckern, die deutlich schwerer zu linearisieren sind (sofern kein RIP genutzt wird, entfällt dieser Schritt obendrein), muss man noch deutlich nach oben gehen. Der Verbesserungsbedarf, den ich bei den genannten Lösungen noch sehe, zielt deswegen auch primär nicht auf noch deutlich mehr Farbpattern ab, die während Kalibration oder Evaluation berücksichtigt werden.
Wenn sich das Gerät in Bezug auf die ermittelten farbmetrischen Daten für Weißpunkt, Gradation und Primärfarben nicht linear verhält, ist das erstmal sehr unschön und sollte (s.o.) nicht passieren. Ich sehe hier aber kein übergroßes Problem. Keine Frage: Umfangreiche Transformationen über eine (3D)-LUT sind nicht ganz ohne, aber der Benutzer muss sich hier auf den Hersteller verlassen können. Die meisten Geräte im Computerbildschirm- und TV-Bereich verhalten sich auch unproblematisch. Wenn das Kind wirklich in den Brunnen gefallen ist, läßt sich da auch kaum einfach eingreifen. In einem gemanagten Workflow bestände, wie angedeutet, in diesem Fall die Möglichkeit einer Charakterisierung des Gerätes über ein umfangreiches Tabellenprofil. Ähnliche Kompensationsmöglichkeiten für den generischen, d.h. geräteübergreifenden Einsatz sind im Videobereich sehr viel aufwändiger (falls der Radiance hier in Zukunft auch nur rudimentäre Möglichkeiten böte, wäre das bereits sehr gut). Falls Nichtlinearitäten auftreten stellt sich immer auch die Frage nach deren Ausprägung. Da wir keine farbkritische Abmusterung betreiben, wirkt sich nicht jede durch Messung fassbar gemachte Problematik deutlich qualitätsmindernd aus. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 24. Nov 2011, 01:08 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#70 erstellt: 24. Nov 2011, 00:55 | ||||||
Das erledigt der Radiance + CalMAN für mich automatisch
Aktuell gibt es auch (noch) keine Möglichkeit per Software / Hardware an allen 96 Stellen zu kalibrieren. Sofern Lumagen noch Platz im FPGA des Radiance übrig hat, will man das evtl. implementieren. Falls man aber selbst nach Messung von 96 Punkten im Gamut immer noch nicht sicher sein kann, das sich der Farbraum halbwegs linear verhält, frage ich mich, was JVC da für einen "Mist" implementiert hat. Manch ein "professioneller" Kalibrierer hat ja selbst mit den Luminanzen im 6-Punkt-Farbraum noch Schwierigkeiten |
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Cine4Home
Gesperrt |
#71 erstellt: 24. Nov 2011, 01:07 | ||||||
Nur weil das Messverfahren nicht ausgereift genug ist, um ein innovativ intelligentes Color Management zu erfassen, ist es noch lange kein "Mist". Ganz im Gegenteil... ChromaPure misst ja z.B. an den relevanten Farbbereichen vorbei... Gruß, Ekki [Beitrag von Cine4Home am 24. Nov 2011, 01:09 bearbeitet] |
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Master468
Inventar |
#72 erstellt: 24. Nov 2011, 01:12 | ||||||
Da wären wir dann aber auch schnell bei einer anderen Baustelle. Ich denke, dass ich an dieser Stelle für Nudgiator sprechen kann, wenn es ihm um "klassische" Nichtlinearitäten geht. Farbtransformationen, die auf intelligente Weise verschieben, um den technisch möglichen Farbumfang der Geräte bei gleichbleibender, beschränkter Materialcharakteristik besser zu nutzen, erzeugen das ja "wissentlich". Genau wie der Benutzer, der solche Bildmodi sehenden Auges wählen wird, sofern es ihm gefällt. Die "echten", d.h. ungewünschten Nichtlinearitäten lassen sich bei intelligenter Auswahl vglw. patternschonsend ermitteln. Ich verweise da z.B. auf das UDACT, das u.a. den ugra/ fogra Medienkeil vermisst. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 24. Nov 2011, 01:19 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#73 erstellt: 24. Nov 2011, 01:18 | ||||||
Irgendwelche Werte muß man ja nun einmal vermessen Das ganze Problem könnte man sich ersparen, wenn es die Hersteller auf die Reihe bekommen würden, einen linearen Farbraum anzubieten. Da sehe ich eindeutig den Hersteller des Gerätes in der Pflicht. Es kann nicht sein, daß man sich auch bei einer Vermessung von 96 Punkten nicht sicher sein kann, daß der Farbraum linear ist. Da hat dann der Hersteller seine Hausaufgaben nicht gemacht. |
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Cine4Home
Gesperrt |
#74 erstellt: 24. Nov 2011, 01:19 | ||||||
Vollkommen richtig. Und diese in ihrer Funktion noch zu verfeinern, ist ja das Ziel. Denn auch sie unterliegen einer Werks-Ungenauigkeit. Gruß, Ekki |
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Cine4Home
Gesperrt |
#75 erstellt: 24. Nov 2011, 01:25 | ||||||
Für Rec709 Farbräume auf jeden Fall. Aber das ist leider noch lange nicht der Fall überall. Und deshalb muss man ja den bestmöglichen Kompromiss auf einen Beamer maßschneidern. Und darauf wollte ich hinaus. Und die herkömmliche "Stichprobenmessung" reicht da oft nicht. Gruß, Ekki |
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Nudgiator
Inventar |
#76 erstellt: 24. Nov 2011, 01:31 | ||||||
Ja, leider. Da hab ich auch schon meine Erfahrungen mit gesammelt
Nunja, 96 Punkte empfinde ich nicht mehr als "Stichprobenmessung". Wenn ich selbst dann noch nicht sicher sein kann, dass Linearität vorliegt, frage ich mich ernsthaft, warum der Beamerhersteller einen solchen Modus überhaupt implementiert. Zumindest ein Modus sollte sich dann linear verhalten, den der Hersteller auch deutlich kennzeichnet. |
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Master468
Inventar |
#77 erstellt: 24. Nov 2011, 01:40 | ||||||
Siehe mein voriges Posting. Solche "Verschiebungs-Modi" weisen gegenüber der Referenz, auf die sich das Material bezieht, inhärent keine Linearität mehr auf. Das ist hier gewollt, weil eine einfache Abbildung auf einen größeren Farbumfang (bei entsprechender Beibehaltung der messtechnischen Linearität) natürlich immer maximal suboptimal ist - außer man mag z.B. Darsteller mit Dauersonnenbrand ;-). Selbstverständlich muss es auch mindestens einen Bildmodus geben, der das Eingangssignal normgerecht transformiert. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 24. Nov 2011, 01:46 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#78 erstellt: 24. Nov 2011, 22:04 | ||||||
Die Frage ist dann aber: auf welche xyY-Koordinaten der Primaries und Secondaries kalibriert man bei solch einem Farbraum ? |
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Master468
Inventar |
#79 erstellt: 24. Nov 2011, 22:55 | ||||||
Ich würde erstmal dazu tendieren, hier auf das Preset des Herstellers zu vertrauen und ggf. nur die Graubalance in Bezug auf den gewünschten Weißpunkt anpassen. Es gibt ja keine eindeutige Inverse, um ein "Quasie Gamut-Mapping" "irgendwelchen" Materials z.B. nach Rec.709 rückgängig zu machen (dann käme man auch ohne solche Verschiebungen aus). Ggf. wurde der Tonwertumfang im Rahmen des Mastering sogar verringert, d.h. es sind Tonwerte zusammengefallen. Ob man entsprechende Modi nutzen möchte, kann man letztlich nur ergebnisorientiert (und durchaus auch auf per Film Basis) für sich entscheiden. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 24. Nov 2011, 23:00 bearbeitet] |
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Nudgiator
Inventar |
#80 erstellt: 24. Nov 2011, 23:11 | ||||||
IMHO wäre es sehr vorteilhaft, wenn einem der Hersteller mitteilen würde, auf welche Zielkoordinaten man den Farbraum kalibrieren sollte, da ab Werk immer Toleranzen auftreten werden. |
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Master468
Inventar |
#81 erstellt: 24. Nov 2011, 23:23 | ||||||
Das ist hier deutlich unproblematischer, weil die Transformationen an sich ja bereits ein "intelligentes Raten" repräsentieren. Die Nichtlinearitäten rühren ja aus dem Bestreben, einen höheren Farbumfang bei Standardmaterial gewinnbringend nutzbar zu machen. Dein Einwand würde erst dann wirklich wichtig, wenn man die Transformationen des Materials (siehe voriges Posting) eindeutig rückgängig machen könnte, der Farbumfang des Ausgabergätes diesem Standard hinreichend genau entspräche und dann dementsprechend abgebildet werden kann. Dann muß man auch nicht zu den ungleichmäßigen Verschiebungen greifen, sondern kalibriert in Bezug darauf. Insofern bleibt die Sicherstellung der Graubalance erstmal ein wichtiger Ansatzpunkt für die Selbstkalibration aus einem solchen Modus. Das umgeht auch erstmal die Gefahr, die sensible Abstimmung (deren Ergebnis ohnehin materialabhängig ist) für solche Transformationen ungünstig zu verändern. Gruß Denis [Beitrag von Master468 am 24. Nov 2011, 23:36 bearbeitet] |
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