Kommen dieses Jahr noch 4K Beamer mit HDR heraus?

Bei den Projektoren sehe ich aufgrund des höheren nativen Kontrasts bei JVC die Chance verlorenes Terrain von Sony zurückzuholen, wenn sie endlich natives 4K liefern.

http://www.avsforum....rojection-atmos.html

Die erreichen mit HDR 14 foot-lambert in 3D und 31 foot-lambert in 2D - das wird garantiert nichts mit JVC sondern eher mit Sony

HDR schaftst du schon mit einem aktuellen beamer der min 2000 lumen hat ...

WENN du eine high contrast leinwand verwendest ... ein tuch das schon mehr schwarz als weiß ist.

z.B. Screeninovations : Black Diamond

u.s.w.

Seit wann ist HDR von der maximalen Lumenzahl abhängig? Und warum müssen es mindestens 2000 Lumen sein?

Hallo,
nachdem was ich gelesen habe, ist bei HDR die Diffrenz zwischen hellen und dunklen Bildinhalten sehr groß. Aber es gehört glaube ich auch der erweiterte Farbraum hinzu.
Wie genau sich nun Bilder mit und ohne HDR unterscheiden wird man demnächst an den neuen Flatscreens sehen können.

George weist du ob es da in Hinsicht auf Beamer schon was konkretes in Aussicht gibt? Muss HDR eigentlich in den Spezifikationen des Projektors festgeschrieben sein? Oder ist das einfach im HDMI2.0 und HDCP2.2 Standard enthalten?

Sicher bin ich mir jedoch das mein VW500 kein HDR unterstützen wird. Was aber vermutlich auch nicht so tragisch sein wird. Worauf ich jedoch sehr gespannt bin, was der Sony für ein Bild zaubert, wenn er erstmals mit einer nativen 4K Blu-Ray gefüttert wird .

Hoffe nur das die ersten Player keine astromischen Preise haben werden.
Gruß,
Richard

Naja soweit bekannt ist Panasonic bis jetzt der einzige Hersteller, der einen 4K BD-Player bringt. Bis jetzt. Und der wird sicher gut teuer sein.
Aber entgültig sind ja die Specs für 4K Scheiben noch nicht festgelegt worden.

George_Lucas (Beitrag #4) schrieb:

Seit wann ist HDR von der maximalen Lumenzahl abhängig? Und warum müssen es mindestens 2000 Lumen sein?

Naja. Der Marketing Begriff HDR im Bereich von Fernseher meint eben nicht nur einen höheren Dynamik- und Tonwertumfang sondern auch eine höhere maximale Leuchtdichte die in Teilbereichen des Bildes dargestellt werden kann. Und bei der maximalen Leuchtdichte ist ein Beamer mit einer normalen Lampentechnologie eben noch extrem limitiert.

Einige Heimprojektoren haben einen nativen Kontrastumfang bis 50.000:1.
Was für ein Kontrastumfang ist denn notwendig für HDR?

Das musst du die Hersteller für Unterhaltungselektronik fragen, denn wie ich ja geschrieben haben ist es ja ein reiner Marketingbegriff und hat nichts mit tatsächlichen Anforderungen zu tun.

Es gibt auch genug Fernseher die einen sehr hohen Kontrastumfang bieten. Trotzdem werden diese nicht mit HDR beworben.

Beschreibe doch einmal, was Du unter HDR verstehst.

HDR ist als Begriff ansich ersteinmal komplett wertungsfrei, da dies immer relativ ist.
Es heißt schlicht und ergreifend Hoher Dynamik Umfang, aber das weißt du ja.

Es kommt immer auf den Kontext an über den man sich gerade unterhält und hierbei ist eben insbesondere interessant ob man von einem HDR beim Quellmaterial oder bei der Wiedergabeseite spricht.

Beim Quellmaterial spricht man bei Fotografie grundsätzlich von einem Bild das aus mehreren Einzelaufnahmen mit verschiedenen Belichtungseinstellungen gemacht wurde. Hier wurde also der Dynamikumfang den die Kamera ermöglicht erhöht. Das hat aber selbstverständlich nichts mit dem Kontrast des Monitors zu tun, dieser bleibt gleich und der höhere Dynamikumfang wird auf die vom Monitor darstellbaren Tonwerte komprimiert.


Generell ist es ja so, dass die Aufnahmen moderner Film und Foto Kameras auch ohne die Erstellung eines HDR Bildes einen wesentlich höheren Dynamikumfang liefern als Monitore, Fernseher und Beamer darstellen können, was ja schlicht mit dem verwendeten Farbraum zu tun hat.

Es wäre für "HDR" beim Film also lediglich notwendig einen neuen Farbraum zu etablieren der einen höheren Dynamikumfang erlaubt, damit geht man evtl. Problemen wie Banding aus dem Weg. Ich finde den Begriff hierbei aber total unpassend, denn letztlich ist es einfach nur ein neuer Farbraum nicht mehr und nicht weniger und wenn zehn jahre später ein Farbraum mit noch höherem Dynamikumdang spezifiziert wird nennt man den wahrscheinlich "Ultra HDR" .


Die Marketingabteilungen der großen Unterhaltungselektronikkonzernen definieren den Begriff HDR aber nach meinem Verständniss nicht nur über einen höheren Dynamikumfang des Farbraumes, sondern auch dadurch dass bei den Geräten auf Teilen des Bildschirmes eine extreme Leuchtdichte generiert wird. Das ist ja auch der Grund warum es auf der CES Prototypen von TVs mit fast 4KW Verbrauch gegeben hat. Diese Definition von HDR finde ich zwar noch unpassender als diesen Begriff über den Farbraum zu definieren, aber er wird nach meinem Empfinden von den Herstellern eben genau so benutzt.

Und nach dieser Definition (und nur nach dieser) wird es kein HDR bei Beamern mit herkömmlichen Leuchtmitteln geben.

George_Lucas (Beitrag #4) schrieb:

Seit wann ist HDR von der maximalen Lumenzahl abhängig? Und warum müssen es mindestens 2000 Lumen sein?

NICHT HDR ist von der Lumenzahl abhängig sondern die Dunkle leinwand ... schwarze leinwände brauchen etwas mehr.

es muss kein Laser oder Led beamer sein das ist nur Marketing blödsin

Das eine dunkle Leinwand einen Lichtstärkeren Beamer benötigt um die gleiche Leuchtdichte zu generieren im Vergleich zu einer weißen Leinwand war schon immer so und hat doch wohl nichts mit dem Begriff "HDR" zu tun.

http://www.itwissen....namic-range-HDR.html

In dem Link ist ein erläuterndes Bild "Wahrnehmbare Dynamik des Auges und erweiterte Dynamik beim HDR-Display", da wird klar worum es geht

stoker85 (Beitrag #13) schrieb:

Das eine dunkle Leinwand einen Lichtstärkeren Beamer benötigt um die gleiche Leuchtdichte zu generieren im Vergleich zu einer weißen Leinwand war schon immer so und hat doch wohl nichts mit dem Begriff "HDR" zu tun.

doch das tut sie ... HDR ist der bereich in dem sich der kontrast bewegt... mit HDR wird dieser größer...das schwarz wird noch schwärzer (dunkler) ... weiß noch weißer (heller)... wie der Graphik aus dem vorherigen post zu entnehmen ...

mit einer weißen Leinwand wirst du nie ein perfektes schwarz darstellen können ... es wird nie den HDR wert erreichen ... das können nur dunkle Leinwände

Der Schwarzwert spielt bei HDR nur eine untergordnete Rolle, bei den Displays benutzt man LCD und bei Projektoren DLP
http://www.golem.de/...her-1501-111926.html

Natürlich ist ein hoher Kontrastbereich das Ziel, dieser Bereich soll aber auch dort liegen wo unser "normaler" Sehbereich ist. In diesem helleren Bereich haben wir eine viel bessere Wahrnehmung, wir sind ja keine Eulen

predator4k (Beitrag #15) schrieb:

doch das tut sie ... HDR ist der bereich in dem sich der kontrast bewegt... mit HDR wird dieser größer...das schwarz wird noch schwärzer (dunkler) ... weiß noch weißer (heller)...

Und genau diese angestrebte Dynamik-Steigerung schafft eben keine Leinwand.
Eine simple Verlagerung in dunklere Bereiche hat nichts mit HDR zu tun.

Gruß,
Ekki

stoker85 (Beitrag #11) schrieb:

HDR ist als Begriff ansich ersteinmal komplett wertungsfrei, da dies immer relativ ist. Es heißt schlicht und ergreifend Hoher Dynamik-Umfang... Generell ist es ja so, dass die Aufnahmen moderner Film und Foto Kameras auch ohne die Erstellung eines HDR Bildes einen wesentlich höheren Dynamikumfang liefern als Monitore, Fernseher und Beamer darstellen können, was ja schlicht mit dem verwendeten Farbraum zu tun hat.

Ich empfehle, den Begriff "Farbraum" bei HDR wegzulassen - Farbumfang wird mit Farbton-Werten definiert, die erst mal für sich stehen und bei neuen LCD-Displays durch Phosphor- oder "Quantum-Dot"-Zusätze im Spektrum erweitert werden. Die mit HDR eigentlich angepeilte Spitzlicht-Helligkeits-Steigerung ist auch bei Schwarz-Weiß-Wiedergabe wirksam und geht auf Kosten des Stromverbrauchs. Moderne Dolby-Vision-LCDs erreichen durch Direct-LED-Beleuchtung Kontrastwerte von 200.000:1...

Gute digitale Videokameras können diese Luminanz-Dynamik mit 12 oder 14 Bit Farbquantisierungsbreite schon lange liefern, werden aber wegen der zu geringen maximalen Leuchtdichte der bisher maßgebenden HDTV-Bildröhren auf Rec.709-Normdynamik mit 8 Bit eingegrenzt. Moderne 10-Bit-Panel können dagegen auch bei hohem Kontrast weichere Farbübergänge darstellen. Im nächsten HDMI-Standard werden durch Zusatzdaten die dafür nötigen HDR-Werte mit übertragen.

Bei den später geplanten Spezifikationen für UHD-2 stößt man auf den Farbraum Rec.2020, der eine gigantische Erweiterung anstrebt, die bei der Wiedergabe nur durch Lasertechnik erreicht werden kann. Keine Illusion: in den USA sollen ab dem 22. Mai 2015 “Tomorrowland” (A World Beyond) und ab dem 19. Juni Pixars “Inside Out” (Alles steht Kopf) mit Dolby Vision-Technik in dafür ausgestatteten “Dolby Cinema”-Kinos zu sehen sein. Dort erfolgt die Projektion mit einem 4k-Projektor mit Laser-Technik, der in Zusammenarbeit mit Christie entwickelt wurde. In Europa wurden bereits das JT Cinemas-Kino in Eindhoven und das UCI/Cinesa La Maquinista-Kino in Barcelona mit Dolby Cinema-Technik ausgestattet. Der HDR-Saal in Eindhoven darf zugunsten des Schwarzwertes mit einer Sondergenehmigung die Notleuchten abschalten...

Nochmal: Farbraum und "Video Range" sind 2 unterschiedliche Dinge!

predator4k (Beitrag #15) schrieb:

doch das tut sie ... HDR ist der bereich in dem sich der kontrast bewegt... mit HDR wird dieser größer...das schwarz wird noch schwärzer (dunkler) ... weiß noch weißer (heller)... wie der Graphik aus dem vorherigen post zu entnehmen ...

Wie gesagt, nach der definition gibt es HDR schon längst, weil jeder Beamer einen anderen Kontrastumfang darstellen kann.
Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn in Wirklichkeit muss der Tonwertbereich der Videos erhöht werden.
Was genau ist denn deiner Meinung nach an meiner Aussage falsch? Ich bin ja durchaus lernfähig und die Definitionen von HDR für die verschiedenen Bereiche sind ja nicht in Stein gemeißelt, aber ich verstehe die Definition der Elektronikkonzerne eben so.

predator4k (Beitrag #15) schrieb:

mit einer weißen Leinwand wirst du nie ein perfektes schwarz darstellen können ... es wird nie den HDR wert erreichen ... das können nur dunkle Leinwände

"Perfektes Schwarz" kann man nur im Weltall darstellen :D, genauso wie es "Perfektes Weiß" nur im Inneren einer Sonne gibt.
Schwarz und Weiß sind immer Relativ und das Verhältniss dieser beiden relativen Werte ist der dargestellte Kontrast. Da das menschliche Auge immer eine Adaption durchführt kann man sehr wohl ein für das menschliche Auge perfektes Schwarz auf einer weißen Leinwand erzeugen sofern sich, das muss ich an dieser Stelle einräumen, auch noch beleuchtete Bereiche auf der Leinwand befinden (z.B. Sterne). Wenn du in die Sonne schauen würdest und dich würde dabei jemand mit einer Taschenlampe blenden wollen, wäre diese Taschenlampe Schwarz.

Klausi4 (Beitrag #18) schrieb:

Ich empfehle, den Begriff "Farbraum" bei HDR wegzulassen - Farbumfang wird mit Farbton-Werten definiert, die erst mal für sich stehen und bei neuen LCD-Displays durch Phosphor- oder "Quantum-Dot"-Zusätze im Spektrum erweitert werden. Die mit HDR eigentlich angepeilte Spitzlicht-Helligkeits-Steigerung ist auch bei Schwarz-Weiß-Wiedergabe wirksam und geht auf Kosten des Stromverbrauchs... Nochmal: Farbraum und "Video Range" sind 2 unterschiedliche Dinge!

Verzeihung, ich meinte selbstverständlich den Tonwertumfang der von der Videonorm definiert ist.

Klausi4 (Beitrag #18) schrieb:

Der HDR-Saal in Eindhoven darf zugunsten des Schwarzwertes mit einer Sondergenehmigung die Notleuchten abschalten...

Da war ich am Wochenende:
Schwarzwert war sehr gut im Vergleich zu anderen Kinos, aber noch lange nicht auf Heimkino-Referenz-Niveau. Das Bild war auch hell, aber ebenfalls nicht so hell, wie im Heimkino möglich. Überhaupt sind in öffentlichen Kinos auch ohne Notbeleuchtung nicht die Kontrastwerte möglich, wie daheim.

Gruß,
Ekki

1. lch würde mal behaupten dass der Dynamikumfang mit dem Farbraum überhaupt nix zu tun hat!

2. halte ich Displays mit derart hohen Leuchtdichten für das Ansehen längerer Filme für ungeeignet, weil extrem augenunfreundlich weil schnell ermüdend. Insbesondere bei Projektion, bei der der Raum ganz dunkel ist und die beleuchtete Fläche sehr groß. Nicht umsonst sind die Empfehlungen für die Leuchtdichten zw. Projektion und Fernsehern unterschiedlich. Bei Fernsehern wird auch gern ein wenig Restlicht im Raum empfohlen (blendfrei also bspw. hinter dem Schirm, oder so wie Philips Ambilight) um die Augen zu schonen.
Derartige schnelle Dynamiksprünge oft hintereinander in Filmen führen meiner Meinung nach zu schneller und extremer Ermüdung.
Und man wird dem Film kaum noch richtig folgen können wenn man bei Wechsel von dunklen zu hellen Szenen erstmal mehere sekunden lang adaptieren muss.
Soll man denn ernsthaft vom Bildschirm geblendet werden??

3. dann könnte man auch HDR-Sound einführen (eigtl. gibts den schon, nur bestimmt Geräusche werden massiv komprimiert, sonst könnte man sich den Start der Saturn V-Rakete in Apollo 13 nur einmal anhören und müsste danach in die Notaufnahme wegen blutender Ohren).

4. Der obige Link http://www.itwissen....namic-range-HDR.html erzählt meiner Meinung nach tlw. Unsinn.
Z.B.:

Ein solcher Kontrastumfang kann bei 10.000:1 und höher liegen. Digitalkameras haben aber nur eine Auflösung von 256:1, und der Papierausdruck eine noch geringere.

Hier wir suggeriert, ein 8-bit Aufnahmesensor könnte nur einen Dynamikumfang von 256:1 gleichzeitig aufnehmen. Das ist Unsinn, es wird vergessen dass es auch bei der Aufnahme eine Gammafunktion gibt, die den nichtlinearen Dynamikumfang in lineare 8 (oder 10-12) bit umsetzt.
Ein 1-bit-Sprung entspricht dabei je nachdem ob im hellen oder dunklen Bereich mal mehr, mal weniger Kontrastverhältnis.
Das gleiche bei der Wiedergabe in umgekehrter Richtung.

High Dynamic Range (HDR) ist ein Ansatz zur Erhöhung des Dynamikbereichs, der gleichermaßen in der Bildaufnahme, bei HDR-Fotos, in HDR-Videos, HDR-Displays und HDR-Druckern unterschiedlich angewendet wird. Das HDR-Verfahren komprimiert den Dynamikumfang der Bilder auf ein für die Aufnahmetechnik und Darstellung realisierbares Maß.

Hier widerspricht sich die Aussage selbst: Entweder ich erweitere etwas oder ich komprimiere etwas.
In dem Fall ist es eine reine Dynamikkompression vom realen Dynamikbereich auf einen über herkömmliche Bildschirme wiedergebbaren Bereich.
Der Begriff High Dynamic Range ist da meines Erachtens eh falsch (für das beschrieben Verfahren in der Fotografie), eigentlich müsste es Dynamic Range Compression heißen.

5. Gerade bei Projektion dürfte ein größerer Dynamikumfang schwierig sein. Es ist ja nicht so dass die Hersteller da nicht seit Jahren dran arbeiten. Es geht einfach um eine Kontrasterhöhung, un zwar Inbildkontrast, und der ist, wie hoffentlich bekannt, bei Projektion sehr vom Bildinhalt abhängig, im schlimmsten Falle der Gleichverteilung von max. Weiss und max. Schwarz, dem ANSI-Kontrast, kommen auch die besten DLPs wohl nicht weit über 500:1, eine absolut schwarze Höhle vorausgesetzt.

Die Höhe der max. Leuchtdichte hat hier nix mit dem gesamten Dynamikumfang, also dem Kontrastverhältnis zu tun.
Auch eine schwarze Leinwand erhöht den nicht.
Dazu bräucht man eine aktive Leinwand (Local Dimming-Leinwand, muss noch jemand erfinden... )

Viele Missverständnisse beruhen auf der Nomenklatur selbst. Der Dynamikumfang charakterisiert ganz verschiedene Glieder der Kette vom Motiv über Aufnahme und Speicherung bis zur Wiedergabe, die miteinander in einem maximal mittelbaren Zusammenhang stehen. Letztlich müsste man vor allem sauber zwischen Tonwert- und Kontrastumfang trennen. Das wird immer gerne unter dem Begriff des Dynamikumfangs subsumiert - nicht falsch, aber potentiell verwirrend.

Die gesamte aufkeimende HDR-Diskussion im Netz wirkt zuweilen etwas bemüht bzw. schwammig. Ein mit 10bit pro Farbkanal angesteuertes Ausgabegerät ist ja beispielsweise weder neu noch im Ergebnis revolutionär. Durchaus sinnvoll ist das freilich schon, völlig unabhängig von Parametern wie Kontrast- und Farbumfang. Gleichzeitig wird inzwischen oft mit konkreten Leuchtdichten argumentiert ("blenden muss es!"), was ebenfalls recht unglücklich ist.

Wie auch immer: Auch mit >10bit pro Farbkanal erreicht man so kein HDR, ein Tonemapping auf Basis der Belichtungsreihe findet im Bereich der Bildverarbeitung selbst bei Dateiausgabe in 16bit pro Farkanal statt.

Hier wir suggeriert, ein 8-bit Aufnahmesensor könnte nur einen Dynamikumfang von 256:1 gleichzeitig aufnehmen. Das ist Unsinn, es wird vergessen dass es auch bei der Aufnahme eine Gammafunktion gibt, die den nichtlinearen Dynamikumfang in lineare 8 (oder 10-12) bit umsetzt.

Da sind wir wieder bei der oben angedeuteten Problematik in Hinblick auf die Begrifflichkeiten. Der Sensor hat ein faktisch lineares Ansprechverhalten, die A/D-Wandlung generiert aber natürlich mehr als 8bit pro Farbkanal (i.d.R. 14bit) - also einen hohen Tonwertumfang. Die Bearbeitung im RAW-Entwickler fußt im Regelfall auch auf einem großen linearen RGB-Arbeitsfarbraum mit weiterhin hohem Tonwertumfang. Das JPEG mit 8bit pro Farbkanal ist ja erst ein mögliches Endprodukt. Neben der durch die Konvertierung in einen nichtlinearen RGB-Arbeitsfarbraum erheblich verbesserten Ausnutzung des beschränkten Tonwertumfangs, kann man zur visuell möglichst idealen Farbtiefenreduzierung mit weiteren Mechanismen ansetzen. Der Artikel ist daher tatsächlich wenig hilfreich.

Gruß
Denis

audiohobbit (Beitrag #21) schrieb:

1. lch würde mal behaupten dass der Dynamikumfang mit dem Farbraum überhaupt nix zu tun hat!

Es ging mir um die darstellbaren Tonwerte in der Gerätekette.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber mir stellt sich das so da:

Der Dynamikbereich der der von der Kamera aufgenommen wird kann bei ca. 14 Blenden liegen, wobei jede Blende durch die Verdopplung der Lichtmenge definiert ist. Wenn diese Aufnahme mit 14 bit gespeichert wird, können bis zu 16.384 Tonwerte je Farbe abgelegt werden, zu beachten ist hierbei dass, in den dunklen Bildbereichen wesentlich weniger Tonwerte enthalten sind als in den hellen Bereichen.

Als nächster Schritt wird dieses Videomaterial aufgrund heute üblicher Video Standards auf 220 Tonwerte zusammengestaucht (man könnte natürlich auch oben und unten im Histogramm abschneiden, dann würden aber sehr viele Details verloren gehen).

Danach kommt der Beamer ins Spiel. Aufgrund der Tatsache dass die Videonormen nur nach der Darstellung von 220 Tonwerten verlangt wird dieser wohl im Normalfall nur 8 Bit, also 256 Tonwerte entgegennehmen, obwohl er mit dem passenden Videomaterial und der richtigen Elektronik wesentlich mehr darstellen könnte. Die 220 Tonwerte werden nun also über den vom Beamer darstellbaren Kontrast wieder gestreckt und dabei kann es zu Tonwertabrissen kommen.

Setzt man nun also eine neue Videonorm mit einem größeren Tonwertumfang durch, so fällt das Strecken nicht mehr so stark aus oder findet im Idealfall gar nicht mehr statt.

Ein Videostandard der mehr Tonwerte darstellen kann ist ja auch das Ziel der Konzerne. In deren Augen gehören zum Begriff HDR aber eben auch noch Wiedergabegeräte die extreme LEuchtdichten erreichen können. Objektiv betrachtet wäre das aber gar nicht nötig, denn man kann ja wie wir alle wissen den Kontrast eines Gerätes nicht nur durch eine höhere Leuchtdichte erhöhen, sondern eben auch über einen besseren Schwarzwert. Das ist nichts neues und passiert bei jedem neu entwickelten Produkt. Für mich ist das Essenzielle an dem HDR Trend also nicht die Kontraststeigerung einzelner TV Geräte durch hohe Leuchtdichten, sondern die neue Videonorm mir mehr Tonwerten.

audiohobbit (Beitrag #21) schrieb:

2. halte ich Displays mit derart hohen Leuchtdichten für das Ansehen längerer Filme für ungeeignet...

Sehe ich ganz genau so. Ich habe zwar noch keinen Film auf einem derartigen Gerät gesehen, weiß aber wie ich mich fühle wenn ich wärend eines Films mal kurz auf mein Handy schaue - Das ist nicht angenehm.

audiohobbit (Beitrag #21) schrieb:

Hier widerspricht sich die Aussage selbst: Entweder ich erweitere etwas oder ich komprimiere etwas. In dem Fall ist es eine reine Dynamikkompression vom realen Dynamikbereich auf einen über herkömmliche Bildschirme wiedergebbaren Bereich. Der Begriff High Dynamic Range ist da meines Erachtens eh falsch (für das beschrieben Verfahren in der Fotografie), eigentlich müsste es Dynamic Range Compression heißen.

Die Dynamik die aufgenommen wird, wird schon erhöht. Diese wird danach nur eben wieder komprimiert weil die Datei in einer Gerätekette welche aus 8 Bit Geräten besteht nicht darstellbar wäre.

hi,
schaut euch das video mal an dan wisst ihr mehr über HDR ... ab min:18:00

https://www.youtube.com/watch?v=lM9teTdw9yA&feature=youtu.be

Hallo,
was ich jetzt durch das Grobi Video (wo Patrick mit dem Marcel Gonska spricht), erfahren habe das alle Geräte in der Kette den erweiterten HDMI2.0A Standard unterstützen müssen um HDR Material wiedergeben zu können.

Demnach rechne ich damit das ein neues 4K Modell dies unterstützen wird.
Vielleicht naiv, aber im VW500 Thread, habe ich gefragt ob dieser Standard auch per Software Update realisierbar ist?
Gruß,
Richard

Projektormann (Beitrag #25) schrieb:

Vielleicht naiv, aber im VW500 Thread, habe ich gefragt ob dieser Standard auch per Software Update realisierbar ist?

Warum fragst Du das nicht Sony??

Alle sprechen von diesem HDR bei den neuen Fernseher. Bring das wirklich so viel? Ist das wirklich eine so große revolution?

Ist diese Technik spürbar teuerer?

Eigentlich wollte ich den Sony HW 65 kaufen. Hat dieser HDR?

ElaCorp (Beitrag #27) schrieb:

Alle sprechen von diesem HDR bei den neuen Fernseher. Bring das wirklich so viel? Ist das wirklich eine so große revolution? Ist diese Technik spürbar teuerer? Eigentlich wollte ich den Sony HW 65 kaufen. Hat dieser HDR?

Was ich bisher gesehen habe war ja noch kein echtes HDR, auch wenn ein TV oder Beamer als HDR Fähig bezeichnet wird.
So z.B. JVC X5000, Sony VW520
Ein HW65 ist nicht pseudo HDR Fähig.

Da wohl noch niemand hier eine echte UHD mit HDR und einem der Beamer mit "Pseudo-HDR" gesehen hat, ist diese Frage derzeit wohl schwer zu beantworten. Nach allem was wohl bisher mit "Vorab-HDR-Testmaterial" auf den entsprechenden Beamern so getestet wurde bzw. auch auf der letzten IFA vorgeführt wurde, hält sich der Unterschied wohl eher in Grenzen.
Ich persönlich würde HDR auf dem Stand der derzeitigen Beamer-Technik eher in die Kategorie "Nice-to-have" einordnen und daher in der Prioritätenliste der gewünschten Bildeigenschaften auf den hinteren Plätzen einordnen. Mag aber sein, das sich dies mit neueren Techniken und anderen Lichtquellen (Laser, LED) in Zukunft ändern wird. Hier gehe ich aber nicht davon aus, das man innerhalb der nächsten bspw. 12 Monate ein Gerät in der Preisklasse des HW65 erwarten kann, welches derartige Eingenschaften mitsich bringt.

Hallo Zusammen,
als Laie kann ich sagen, dass das HDR was im Rahmen der "Event Vorstellung neue Projektorenmodelle 2016" an Trailern sah, für mich ein WAU-Effekt hatte, als dies auf einem JVC X7000 gezeigt wurde.
4K war nicht so ein groooßer Unterschied für meine Augen, aber HDR schon wobei es Trailer waren und ich nicht sagen kann ob und wie ein Film besser aussehen würde.
Da ich nicht jedes Jahr einen neuen Projektor kaufen möchte, würde ich mir nur noch einen HDR-fähigen Projektor zulegen und hoffen jahrelang damit glücklich zu sein.

Grüße
Sven

HDR ist im Grunde erstmal nur ein sinnloses Marketingwort, denn das Ziel war schon immer einen möglichst hohen Kontrast darzustellen. Von daher ist das also nicht neu. In der Fotografie wird unter HDR meist Tone Mapping verstanden, aber darum geht es bei Videos überhaupt nicht.

Es ist tatsächlich so, dass der Kontrast erweitert werden soll. Dafür werden bei HDMI 2.0a Metadaten übertragen, die beschreiben, wie es gedacht ist. Das Anzeigegerät soll das auslesen und gezielt die Helligkeit von Bildbereichen aufhellen oder abdunkeln. Also quasi nichts anderes als datengesteuertes Local Dimming/Brighting. Dabei können das viele TVs wohl auch ohne Metadaten, also durch Analyse des Bildinhaltes.

Ich frage mich nur, wie sie das bei Projektoren umsetzen wollen. Man könnte theoretisch mit anderen Leuchtmitteln oder kaskadierten Panels arbeiten. Lassen wir uns mal überraschen.

Daneben wird es wohl auch eine neue Gammafunktion geben, die die Quantisierungswerte besser ausnutzt.

Study Group On High-Dynamic-Range-HDR-Ecosystem

Ich denke wer im Moment mehr als nur ein Light HDR mit Beamer will, ist auf den Sony VPL-VW5000ES angewiesen. Wenn er sich denn das Teil überhaupt leisten kann und will .

Allerdings bezweifle ich, dass selbst ein 60.000 Euro 4K Beamer (mit Laserlampe) alle HDR Vorgaben erfüllt .
Gruß,
Richard

mule (Beitrag #29) schrieb:

Nach allem was wohl bisher mit "Vorab-HDR-Testmaterial" auf den entsprechenden Beamern so getestet wurde bzw. auch auf der letzten IFA vorgeführt wurde, hält sich der Unterschied wohl eher in Grenzen. Ich persönlich würde HDR auf dem Stand der derzeitigen Beamer-Technik eher in die Kategorie "Nice-to-have" einordnen und daher in der Prioritätenliste der gewünschten Bildeigenschaften auf den hinteren Plätzen einordnen.

Hey,

was hast du denn bis jetzt so für HDR Material auf nem JVC X5000/7000/9000 gesehen?

LG

Ich habe selbst noch kein HDR-Material auf den neuen JVCs gesehen. Deshalb ich schrieb ich auch "wohl...".
Wenn man sich aber vor Augen führt welche Techniken heute bei den Beamern zum Einsatz kommt und dies in Relation zu den HDR-Specs setzt, dann wird schnell klar, das man mit Beamern nur einen Bruchteil dessen umsetzen können wird. Deshalb ist meine persönliche Einschätzung eben, das es bei Beamern nur ein "Nice-to-Have" ist und die meisten mir bekannten Augenzeugenberichte (ausgenommen sven29da ) sind bisher ebenfalls bisher zu diesem Schluss gekommen. Mag nantürlich auch an den Vorführbedingungen, am Quellmaterial etc. gelegen haben. Aber wie gesagt setzt die aktuelle Beamer-Technologie eben starke Grenzen im Bezug auf HDR.

mule (Beitrag #34) schrieb:

Ich habe selbst noch kein HDR-Material auf den neuen JVCs gesehen...

Wie kann man denn etwas in irgendwelche Kategorien ("Nice-to-have", "Must-have",..) einordnen ohne es je selbst gesehen zu haben

Das ist doch wie Kaffeesatz lesen oder Meinung auswürfeln...

Das hat mit Kaffesatzlesen nichts zu tun, sondern sind einfach persönliche Schlußfolgerungen und wenn Du meinen Post komplett gelesen hättest, dann wüstest Du auch weshalb:
1.) Die heute existenten Consumer-Beamer decken aus technischen Gründen nur einen Bruchteil des spezifizierten HDR-Standards ab. Ich würde das nicht mal Pseudo-HDR nennen wollen, wie es hier oft genannt wird.
2.) Die Berichte von Leuten (sven29da ist die erste mir bekannte Person die etwas anderes schreibt) die HDR (bzw. Vorab-HDR, da wohl keiner sagen kann, was das für ein HDR war, da ja die UHD-BD-HDR-Specs erst diese Woche offiziell vorgestellt wurden) live gesehen haben bestätigen auch in der Praxis den Punkt1.

Wir reden hier ja nur über HDR und nicht bspw. den erweitertem Farbraum der UHD-BD, welcher wirklich auch in der Praxis merklich was bringt (was ich im Übrigen auch selbst gesehen/getestet habe im Bezug auf den DCI-Farbraum).

mule (Beitrag #36) schrieb:

... HDR-Standards ab. Ich würde das nicht mal Pseudo-HDR nennen wollen, wie es hier oft genannt wird. 2.) Die Berichte von Leuten (sven29da ist die erste mir bekannte Person die etwas anderes schreibt) die HDR (bzw. Vorab-HDR, da wohl keiner sagen kann, was das für ein HDR war, da ja die UHD-BD-HDR-Specs erst diese Woche offiziell vorgestellt wurden) live gesehen haben bestätigen auch in der Praxis den Punkt1. Wir reden hier ja nur über HDR und nicht bspw. den erweitertem Farbraum der UHD-BD, welcher wirklich auch in der Praxis merklich was bringt (was ich im Übrigen auch selbst gesehen/getestet habe im Bezug auf den DCI-Farbraum).

Dann schreibt hier halt noch mal die “Person“ was
Ich lege keine Hand ins Feuer da ich ja nicht so tief in der Materie stecke, aber ich behaupte mal das die Sampler/Trailer die Ekki uns zeigte, schon richtiges HDR Material war.
Versteh gar nicht warum die “Personen“ die auf den Events wie Köln, Luxemburg, Bochum, usw waren sich nicht mal äußern In andren Thread schreiben die doch auch minütlich beim zicken

Gerade Goldtöne waren für mich einfach genial dargestellt und deshalb bleib ich bei meiner Meinung, egal ob es HDR war oder nicht, dass ich das was ich sah auch so bei mir gerne zu Hause hätte

Nabend,

das Gold (u.a) nicht prall mit Rec 709 rüberkommt.....logisch.
Nur das ging auch schon seit Jahren besser, dazu braucht es nicht HDR.
Diese "Festhängen" am Rec 709 Standard ist die Krux inkl. fehlender Umsetzungsmöglichkeiten.
Es wird ja von Jahr zu Jahr besser und das Verständnis dafür wächst stetig.

ANDY

sven29da (Beitrag #37) schrieb:

mule (Beitrag #36) schrieb: ... HDR-Standards ab. Ich würde das nicht mal Pseudo-HDR nennen wollen, wie es hier oft genannt wird. 2.) Die Berichte von Leuten (sven29da ist die erste mir bekannte Person die etwas anderes schreibt) die HDR (bzw. Vorab-HDR, da wohl keiner sagen kann, was das für ein HDR war, da ja die UHD-BD-HDR-Specs erst diese Woche offiziell vorgestellt wurden) live gesehen haben bestätigen auch in der Praxis den Punkt1. Wir reden hier ja nur über HDR und nicht bspw. den erweitertem Farbraum der UHD-BD, welcher wirklich auch in der Praxis merklich was bringt (was ich im Übrigen auch selbst gesehen/getestet habe im Bezug auf den DCI-Farbraum). Dann schreibt hier halt noch mal die “Person“ was Ich lege keine Hand ins Feuer da ich ja nicht so tief in der Materie stecke, aber ich behaupte mal das die Sampler/Trailer die Ekki uns zeigte, schon richtiges HDR Material war. Versteh gar nicht warum die “Personen“ die auf den Events wie Köln, Luxemburg, Bochum, usw waren sich nicht mal äußern In andren Thread schreiben die doch auch minütlich beim zicken Gerade Goldtöne waren für mich einfach genial dargestellt und deshalb bleib ich bei meiner Meinung, egal ob es HDR war oder nicht, dass ich das was ich sah auch so bei mir gerne zu Hause hätte :D

Falls das irgendwie komisch rüberkam, entschuldige ich mich hiermit, aber das Wort "Person" war von mir überhaupt nicht negativ oder sonst irgendwie merkwürdig gemeint.
Mit Deinem Posting hat sich das Thema ja auch bereits geklärt, denn HDR hat mit dem Thema Farbraum (bspw. Goldfarben) nichts zu tun: Erweiterter Farbraum (DCI/Rec.2020) und HDR sind zwei paar Schuhe. Beim Thema Farbraum gebe ich Dir sofort Recht, das das auch mit den heutigen Beamertechniken (auch in "normalen" Consumer-Preisregionen) machbar ist und mindestens einen Schritt nach Vorne bedeutet. Das sagt eigentlich jeder (ich eingeschlossen). HDR ist aber ein ganz anderes Thema.

FoLLgoTT (Beitrag #31) schrieb:

HDR ist im Grunde erstmal nur ein sinnloses Marketingwort, denn das Ziel war schon immer einen möglichst hohen Kontrast darzustellen.

Auf der Wiedergabeseite vielleicht schon, aber ich frage mich immer folgendes: Wie werden die Filme denn gemastert? Letztlich doch auf bzw. in den Mischkinos der Produzenten und da stehen wohl in der Mehrzahl die üblichen DLPs mit vielleicht 2000:1 Kontrast. Wenn ich jetzt ein Bild auf so ein System abstimme in der Gradation, dann denke ich mir eigentlich dass dies auf einem Wiedergabegerät mit deutlich höherem Nativkontrast anders rüberkommt, im Prinzip verfälscht.
Jetzt wird aber vermutlich die Gradation (also heute das ganze Color Grading) auf kalibrierten Monitoren durchgeführt, da kenne ich aber keine Kontrastwerte. Selbst wenn diese auch nur 2000:1 nativ hätten würden sie sich wohl was den Inbildkontrast angeht, doch von (DLP-)Projektoren unterscheiden, da sich das Streulicht im Projektor anders/negativ auf lokale Kontraste auswirkt, als bei Monitoren denke ich.

mule (Beitrag #39) schrieb:

Mit Deinem Posting hat sich das Thema ja auch bereits geklärt, denn HDR hat mit dem Thema Farbraum (bspw. Goldfarben) nichts zu tun: Erweiterter Farbraum (DCI/Rec.2020) und HDR sind zwei paar Schuhe. Beim Thema Farbraum gebe ich Dir sofort Recht, das das auch mit den heutigen Beamertechniken (auch in "normalen" Consumer-Preisregionen) machbar ist und mindestens einen Schritt nach Vorne bedeutet. Das sagt eigentlich jeder (ich eingeschlossen). HDR ist aber ein ganz anderes Thema.

"Jein",

HDR und Rec2020 sind zwar eigentlich zwei paar Schuhe, werden aber miteinander verknüpft jetzt von der Industrie eingeführt. Um den Otto-Normal-Verbraucher hier nicht mit technischen Details zuzumüllen, wird das halt alles unter einem einzigen Marketingbegriff gefasst, auch wenn der streng genommen nicht genau für alles passt. Ist doch nichts neues und eigentlich auch verständlich.

HDR für sich alleine bringt bei Beamern natürlich wesentlich weniger sichtbare Vorteile, als bei den modernen HighEnd TVs, weil die Beamer diesen Kontrastumfang einfach nicht bringen können. Aber man kann es trotzdem sehen: Feinere Durchzeichnung, genauere "Belichtung", weniger Artefakte, authentischerer Look. In Kombination mit Rec2020 (was streng genommen bei Filmen dann ja eigentlich auch nur wieder DCI entspricht) ist das Ergebnis dann schon sehr sehenswert (da kommen alle Vorteile dann zusammen) und ein deutlicher Mehrwert gegenüber dem "ollen, schrottigen" Rec709 in 8bit, das uns die Industrie bis heute zumutet.

Gruß,
Ekki

Hallo,
habe bisher noch kein echtes HDR gesehen. Aber frage mich ob diese extremen Helligkeitsdifferenzen nicht auf Dauer die Augen schädigen?

Wenn dem so ist kann ich froh sein das unser nächster TV (JS8090) nur ein Light HDR schafft. Und Sony treibt es bei seinem Prototypen mit 4000 Nits geradezu auf die Spitze.
Gruß,
Richard

audiohobbit (Beitrag #40) schrieb:

Auf der Wiedergabeseite vielleicht schon, aber ich frage mich immer folgendes: Wie werden die Filme denn gemastert?

Soweit ich weiß, wird Colour Grading an professionellen Monitoren durchgeführt. Wie hoch die Kontraste da sind, weiß ich nicht. Aber es ist wohl noch nicht so lange her, da wurden noch vorwiegend Röhrenmonitore eingesetzt, weil sie einen so hohen Kontrast hatten und die Gradation besser war (kein Banding usw.). Zumindest hatte das Torsten Kaiser von TLE mal bei Cinefacts geschrieben.

Ja, schrieb ich ja, Colour Grading etc. wird an Monitoren gemacht. Geprüft und abgenommen wird der Film aber wohl in einem (Misch)kino mit meist DLPs, denke ich mal.
Und ich vermute da kann es in der Gradation, Zeichnung etc. schon Unterschiede gebene, wo auf dem Monitor vielleicht dunkle Details noch sichtbar waren saufen die am Projektor vielleicht ab wg. Streulicht oder eine Szene im Dunkeln wird auf dem Monitor so abgestimmt dass man nur noch schemenhaft was erkennen kann, auf dem DLP schaut das dann aber ganz anders aus, etc. Ich denke du verstehst was ich meine.
Ob das dann nochmal geändert wird, und wie große die Unterschiede zwischen Monitor und DLP wirklich sind, weiss ich aber nicht.

Aber frage mich ob diese extremen Helligkeitsdifferenzen nicht auf Dauer die Augen schädigen?

Dass es die Augen schädigt glaube ich nicht, denn unser Auge ist zu einer beachtlichen Adaption fähig.

Aber ich bin mir sicher, dass die Filmbetrachtung mit zunehmender Dauer wesentlich anstregender wird durch die permanent notwendige Anpassung der Iris. In einem 5-Minuten-Trailer ist der Show-Effekt sicher unbestritten, aber ich glaube nicht, dass ich das 150 Minuten haben möchte.

Ich empfinde die üblichen Trailer (Timescapes) auf den OLED-TVs in den Mediamärkten im Kontrast schon grenzwertig. Im erstem Moment beeindruckend, aber so einen ganzen Film sehen - nein, danke.

Gruß
Armin

audiohobbit (Beitrag #44) schrieb:

Ja, schrieb ich ja, Colour Grading etc. wird an Monitoren gemacht. Geprüft und abgenommen wird der Film aber wohl in einem (Misch)kino mit meist DLPs, denke ich mal.

Da hatte ich wohl zu schnell gelesen.

Und ich vermute da kann es in der Gradation, Zeichnung etc. schon Unterschiede gebene, wo auf dem Monitor vielleicht dunkle Details noch sichtbar waren saufen die am Projektor vielleicht ab wg. Streulicht oder eine Szene im Dunkeln wird auf dem Monitor so abgestimmt dass man nur noch schemenhaft was erkennen kann, auf dem DLP schaut das dann aber ganz anders aus, etc. Ich denke du verstehst was ich meine.

Ja, ich verstehe, was du meinst.

Der Schwarzwert ist leider nicht genormt und immer noch (bzw. wieder) technologischen Grenzen unterworfen. Ich sehe die Abmischsituation daher nicht als Referenz an, sondern den Standard, auf dem sie zugrundeliegt (also 16 = Schwarz). Wenn das Abmischsystem nur einen geringen Kontrast besaß, muss man den Film dann nicht auch zwangläufig mit niedrigem Kontrast anschauen.

Die Blu-rays unterscheiden sich ja auch stark, was die Gradation in den unteren IREs angeht. Ob das immer Absicht war, bezweifle ich. Wahrscheinlich war da auch ab und zu der Monitor falsch eingestellt oder ähnliches.

Ich habe ja jahrelang mit echtem Schwarz auf meinem Röhrenprojektor geschaut. Wenn die Gammakurve richtig eingestellt ist und die Maximalhelligkeit nicht zu niedrig ist, hat man auch nicht das Gefühl, dass da etwas absäuft. Ganz im Gegenteil, die dunklen Partien sind dann so dunkel, wie sie sein sollten. Von daher habe ich keine Bedenken, dass die HDR-Tricks bei der Wiedergabe zu einem deutlich besseren und plastischeren Bild führen werden.