Eigene Gamma-Kurven für JVC-Beamer mit dem ARVE-Tool

deckard2k7 (Beitrag #450) schrieb:

Und Picture Mode?

Natural
6500K

BerndFfm2 (Beitrag #434) schrieb:

Klipsch-RF7II (Beitrag #425) schrieb: Habe jetzt mal ein paar Bluray getestet und revidiere meine Meinung. Der Kino Modus bei 6500K und bt709 bringt natürlichere Farben. Also zwei Setups beim JVC werde ich weiter nutzen müssen. Beachte dass der "Standard" und "Kino" Modus der JVC Beamer den REC 709 Farbraum bei Grün und Rot in den DCI-Farbraum erweitert. Nur der "Referenz" Farbraum zeigt 709 "korrekt" an. Das ist auch ein Nachteil meines madVR wenn ich normale Bluray über BT.2020 wiedergebe. Grüße Bernd

Werden 1080p Filme mit madVR nicht auf bt2020 umgerechnet? Btw die "Bildfehler" bei Life sind schon im Master vorhanden.

Ist mir schon damals bei der 1080p Bluray aufgefallen, dort aber nicht so stark. Bei der UHD wird das durch den HDR Effekt noch verstärkt. Ist aber nur bei der ersten Szene.

deckard2k7 (Beitrag #449) schrieb:

Jetzt hör mal auf hier rumzunölen...guesswho

Köstlich!
Habe ich übrigens extra für Dich gemacht, damit Du alle Rahmenbedingungen parat hast und nicht nochmal nachfragen musst. Jetzt weißt Du daß Du Deine Blende bis auf 55 Nits zufahren musst, damit das Gesamtergebnis stimmt.

guesswho999 (Beitrag #436) schrieb:

Hoher Lampenmodus? Wie weiter zu lesen war, ist referenzverdächtiges HDR auch schon mit 65 Nits Spitzenweiß möglich. ;)

Das kann nur ironisch gemeint sein, oder ?
Der bisherige Konsensus war: ab 100 Nits kann man beginnen, HDR auf Beamern umzusetzen.

Da es mit den heutigen TV möglich ist, deutlich mehr als 100 Nits darzustellen, eröffnete dieser erhöhte Dynamikumfang neue Möglichkeiten. HDR beinhaltet im Gegenatz zu früher eien absolute Darstellung der Helligkeiten und nicht wie bisher üblich eine Relative. Dazu müssen die TV entsprechende Mindestanforderungen erfüllen. Beamer werden die offiziellen HDR Anforderungen bis auf weiteres klar nicht erfüllen und somit sehe ich vorderhand keinen Weg, der ohne Kompromisse auskommt.

Ich kann sagen, dass es mit dem Arve Tool möglich ist, HDR auf einem Beamer umzusetzen, das einen klaren Gewinn darstellt gegenüber SDR, wenn mindestens 100 Nits zur Verfügung stehen. Aber richtige Highlight und entsprechende Durchzeichnung bei den Spitzenhelligkeiten geht nicht, ohne dass das Bild zu dunkel wird. Richtig Spass, ja grossartig, macht es dann ab 200 Nits. Je mehr, desto einfacher ist eine Umsetzung. Gewisse Abstriche bei der Durchzeichnung (oben und unten) plus beim absoluten Schwarzwert wird man dann im Vergleich zu einem TV immer machen müssen. Das hat IMO mit der fehlenden Möglichkeit zu tun, ein Pixel basiertes Dimming durchzuführen.

*Mori* (Beitrag #455) schrieb:

Das kann nur ironisch gemeint sein, oder ?

Ja, das war es.

Aber hier hat sich ja bis jetzt noch niemand gefragt, was 65 oder 55 Nits Spitzenweiß mit HDR zu tun hat.
Klar gibt´s unten herum feinere Abstufungen. Aber oben passiert nichts mehr.
Die korrekte Farbdarstellung bleibt ja ungenommen, das Schwarz auch.

Unterhose44 (Beitrag #453) schrieb:

Werden 1080p Filme mit madVR nicht auf bt2020 umgerechnet?

Schon, die Farbwerte werden korrekt 1 : 1 umgerechnet. Beim Farbprofil "Standard" von JVC oder beim "XDR" von Sony werden einige Farben und Highlights verstärkt dargestellt.Es wird zwar geschummelt, sieht aber besser aus.

Btw die "Bildfehler" bei Life sind schon im Master vorhanden.

Beim Sony 760 habe ich das Gitter nicht gesehen, das lag dann aber einfach an der anderen Black Level Einstellung.

Grüße Bernd

Das von Bernd beschriebene Gitter bei Life war mir schon vor einem halben Jahr aufgefallen und führte dazu, dass ich meine 4000 nits Arve Kurve genau darauf anpasste. Dadurch ist diese Kurve unten herum etwas dunkel, sodass es leicht im Schwarz absäuft. Dafür wird man aber auch wieder mit einem besseren Schwarz belohnt.

Der Oppo hingegen hat es bisher ganz gut geschafft, unten herum etwas mehr Durchzeichnung zu liefern. Beim oberen Clipping gefällt mir Arve noch besser als der Oppo. Da werde ich noch einmal ein paar Finetunings versuchen.

Sobald ich den Oppo auf dem Arve Level habe, gehe ich ins Arve Tool und hole zum Gegenschlag aus

Ich habe ein Problem:

Wenn es zutrifft, wie Mori berichtet und HDR erst ab 100 nits Sinn macht, werde ich wohl neue Hardware brauchen.

Der X-9000 schafft mit neuer Lampe im hohen Modus maximal 1700 Lumen mit offener Blende.

Bei meiner Leinwand mit 3,20m (16:9) Breite kann ich also maximal 93,5 nits erreichen.

Somit hat sich das Thema HDR für mich erledigt......

Mensch Nero, jetzt klinge doch nicht gleich so endgültig....war bestimmt ironisch gemeint, gelle?

HDR ist etwas mehr als nur Spitzlichter, denn sonst hätten wir alle nur einen TV.

Ich wollte nur verdeutlichen, dass Projektoren mit HDR immer einen Kompromiss eingehen müssen.

Mein persönlicher Geschmack hat anscheinend nichts mit den technischen Spezifikationen der UHD zu tun.

Erkennbar auch daran, dass ich als Zielhelligkeit beim Oppo 150nits einstelle, obwohl ich vielleicht 60nits auf der LW erreiche.

Wir können uns auf dieser mathematischen Ebene nicht logisch ausdrücken, obwohl ich u.a. 3 Semester Mathematik studiert habe und als Resultat sogar ein Diplom in Empfang nehmen durfte.

So long.....

Nach 3 Semestern Mathe bekommt man ein Diplom? Wohl ein Jodel-Dipom

deckard2k7 (Beitrag #462) schrieb:

Nach 3 Semestern Mathe bekommt man ein Diplom? Wohl ein Jodel-Dipom ;)

Genau so eins hängt hier an der Wand.

@Nero
Das mit den 100 Nits ist nur eine Richtgrösse. Das Endresutat beurteilen und bewerten darf und muss am Ende jeder selber.
Ich gehöre zu denen, die auch bei SDR sehr gerne über 20 fL für ein Normales Weiss (100 IRE) haben möchten. Für Spitzenhelligkeiten jenseits von SDR bleibt dann halt nichts mehr übrig, wenn man nur ca 65 Nits hat. Ich hatte ursprünglich auch nur 80 Nits zwecks HDR. Es war ok, aber für meinen Geschmack etwas zu dunkel. Hier gilt aus meiner Sicht wirklich: je mehr Licht das zur verfügung steht, , desto besser und desto einfacher geht die gefällige Umsetzung, weil weniger Kompromisse gemacht werden müssen.

@Mori:

Prinzipiell sehe ich das auch so, vielleicht wird der nächste Projektor einer mit Laserlichtquelle, der die 200nits erreicht?

Bis dahin spare ich noch etwas.....

Vielleicht noch eine Anmerkung:

Im Audio-Bereich habe ich als Ergebnis der Raumeinmessung immer ein negatives Resultat in Form eines Graphen erhalten.

In Folge dessen wurden die Subwoofer im Raum neu aufgestellt, wie es den Vorgaben entsprach.

Nach erneuter Messung signalisierte der Graph ein positives Ergebnis, was mich nun glücklich machen sollte.

Leider war mein persönlicher Höreindruck nun wesentlich schlechter, als mit dem alten Setup.

Also wurde wieder alles zurück gebaut und seitdem ignoriere ich den negativen Graphen.

Genauso gehe ich hier schon länger im Video-Bereich vor, da ich mir in meiner Freizeit nicht vorschreiben lasse, was ich zu tun habe.

Nero74 (Beitrag #433) schrieb:

79erSST (Beitrag #424) schrieb: yes,... das billig RUIPRO 15m im Einsatz. Bisher Null Probleme oder Ausfälle oder Handshake issues. :prost Von billig kann aber keine Rede sein:

hehe....naja ich hatte es neu für 133$ inkl. Versand und Länderspezifischen Umstandskosten bekommen.

Gruss

Nero74 (Beitrag #459) schrieb:

Der X-9000 schafft mit neuer Lampe im hohen Modus maximal 1700 Lumen mit offener Blende. Bei meiner Leinwand mit 3,20m (16:9) Breite kann ich also maximal 93,5 nits erreichen.

Darf ich fragen, wie die Formel für diese Rechnung lautet?

Darf ich fragen, wie die Formel für diese Rechnung lautet?

Würde mich auch interessieren Lumen = Lux X m² Leinwandfläche bei 16:9 Panel.
Bei ca, 700H im Low Modus habe ich reflektiv über die Leinwand mit einem X5000 noch 99,6cd/m² gemessen Candela = Nit

Aber die Rechnung von ihm stimmt. Habs in der Projektordatenbank nachgerechnet. Formel würde mich trotzdem interessieren.

Kleine Leinwandbesitzer wie ich haben es da gut...230cm breite, voll aufgezoomt....da ist HDR auch im ECO-Modus kein Problem mit rund 170cd/m² - Lampe hat aber auch erst 100 Stunden runter.

65fL * 3.4262591= 222.7068415 nt (nit) oder cd/m²

Faktor ist 3.4262591

Formel hier: Lumen / Leinwandgröße (m²) / pi
Und das Bei Annahme, daß Gain 1.0 ist

Ansonsten lässt sich das bei Bedarf beliebig umstellen

Helligkeit (Nits) * pi/Leinwand-Gain = Lux Lux * Leinwandgröße (m²) = Lumen

Danke! 160nits sind es dann bei mir im Eco....und 192nits im lauten Modus

@79erSST

65ftl das ist aber kein JVC ,oder ?

nee das iss meine UHZ65 Gurke :-)

Wahnsinn die Helligkeit...blendet das eigentlich nicht bei HDR? Mir ist der JVC im hohen Modus in manchen Szenen schon etwas zu hell (Sonnenaufgang zB)

Yes, er ist wirklich verdammt hell.

Nero74 (Beitrag #452) schrieb:

deckard2k7 (Beitrag #450) schrieb: Und Picture Mode? Natural 6500K

Ich habe unter Natural nur die Farbprofile: Standard, Video und Referenz. Wie kann das sein?

deckard2k7 (Beitrag #478) schrieb:

Nero74 (Beitrag #452) schrieb: deckard2k7 (Beitrag #450) schrieb: Und Picture Mode? Natural 6500K Ich habe unter Natural nur die Farbprofile: Standard, Video und Referenz. Wie kann das sein?

Dann nimm mal Custom1, da kannst du mehr einstellen.....

Die Formeln:

Footlambert:
1 ft.L = 1 lm/sqft

sqft = Breite x Höhe der LW in ft²

1ft = 30,5cm

lm = Helligkeit des Projektors in Lumen

1 nit = 3,426 x ft.L

Nutze den Oppo zur Zeit mit 300nits und Modus 4. Bei mir ergibt das eine gute Durchzeichnung im oberen und unteren Clipping Bereich.

Allerdings sind meine Arve Kurven dem Oppo weiterhin an Punch und Pop überlegen.

Was im AVS Forum bezüglich fehlender Farbsättigung beim Oppo Mode geschrieben wird, kann ich bestätigen.

Klipsch-RF7II (Beitrag #481) schrieb:

Was im AVS Forum bezüglich fehlender Farbsättigung beim Oppo Mode geschrieben wird, kann ich bestätigen.

Hiess es nun nicht, dass gerade die Farben "besser" rüberkommen? Liegt das evtl. daran, dass teilweise der falsche Farbraum eingestellt ist am Proki?

Also bei mir ist das korrekt. Spielst du damit auf die AVS User an?

Schau Dir mal post 427 an. Da ist der Himmel bei Walter Mirisch blauer und das Weiss der Wolken hat mehr Strahlkraft ohne ins Clipping zu gehen. Insgesamt ist der Oppo einen Ticken flauer und Arve hat etwas mehr Punch.

Im Dunkeln punktet der Oppo, denn dort wirkt er natürlicher.

Mir ist besonders aufgefallen, dass die Tiefenwirkung zugenommen hat.

Gerade bei The Dark Knight fiel es mir bei den Imax-Aufnahmen auf, die in der Vogelperspektive von Gotham-City ein Schwindelgefühl hervorrufen, so dass ich mich am Sessel festkrallen musste.

Den Grünstich, der hier erwähnt wird, kann ich nicht bestätigen:

http://blu-ray-rezensionen.net/the-dark-knight-4k-uhd/

Auch die Vorteile im neuen, deutschen Tonsignal (5.1 Master Audio) sind deutlich wahrnehmbar.

Trotz meiner eingeschränkten Möglichkeiten mit der Hardware empfinde ich diesen Titel als Referenz.

Klipsch-RF7II (Beitrag #483) schrieb:

Also bei mir ist das korrekt. Spielst du damit auf die AVS User an? Schau Dir mal post 427 an. Da ist der Himmel bei Walter Mirisch blauer und das Weiss der Wolken hat mehr Strahlkraft ohne ins Clipping zu gehen. Insgesamt ist der Oppo einen Ticken flauer und Arve hat etwas mehr Punch. Im Dunkeln punktet der Oppo, denn dort wirkt er natürlicher.

Ja der Bildvergleich im AVS, das sieht wirklich aus, als hätte man den falschen Farbraum ausgewählt, oder der Beamer verarbeitet doch kein bt2020 bei SDR...bin gespannt, am WE kann ich selbst testen mit dem X5900

Klipsch-RF7II (Beitrag #458) schrieb:

Das von Bernd beschriebene Gitter bei Life war mir schon vor einem halben Jahr aufgefallen und führte dazu, dass ich meine 4000 nits Arve Kurve genau darauf anpasste. Dadurch ist diese Kurve unten herum etwas dunkel, sodass es leicht im Schwarz absäuft. Dafür wird man aber auch wieder mit einem besseren Schwarz belohnt.

Ist das der richtige Weg die Unzulänglichkeiten des Films durch dunklere Abstimmung zu kaschieren ? Das Gitter ist nunmal da. Wenn man eine dunklere Kurve nimmt fehlen ja auch woanders Details. Ich habe meinen Schwarzwert wieder angehoben.

Da ich das Gitter bei anderen Beamern nicht gesehen habe dachte ich bisher es wäre eine Interferenz oder ähnlich im JVC Beamer. Jetzt bin ich froh dass der JVC Beamer so gut ist und so gut abgestimmt ist dass man auch die feinsten Abstufungen im dunklen Bereich sieht.

;-)

Grüße Bernd

Nööö...die Arve Kurve darauf hin anzupassen war vermutlich nicht der richtige Weg. Aber ich habe mit der 4000nits Arve Kurve etliche Filme geschaut und nie das Gefühl gehabt, dass da etwas absäuft. Ich schalte ja nicht bei jedem Film alle Gammas durch und sage dann zu meiner Frau:

"Oh, Schatz, wir können den Film jetzt noch nicht zuende gucken. Ich glaub' da säuft was ab und ich muss erst einmal anhand verschiedener Szenen die optimale Arve Kurve einstellen. Dauert nur eine Stunde."

Kann jemand die "Walter-Mirisch-Szene" als Testdatei erstellen ? Ich habe den Film nicht.

Für die anderen "üblichen Verdächtigen" lege ich mal für mich Testdateien an um schneller testen zu können.

Ist die Bildverarbeitung beim oppo identisch bei Scheibe vs. mkv ? Bei Fernsehern ist das nämlich oft nicht so.

Grüße Bernd



PS.. Das Gitter bei Life seh nur ich, hat noch kein Besucher gesehen. Oder sie waren so höflich nichts zu sagen.

PPS.: Obwohl, meine Freunde sind ehrlich, manchmal zu ehrlich. Bei Mikrorucklern und Flackern von hellen Flächen bei 3D haben sie rumgenöhlt.

Aber speziell die erste Szene von Life verdeutlicht das Dilemma!

Was ist richtig bei HDR? Wie möchte der Regisseur oder Editor, dass der Film wirkt?

Wenn das Mastering etwas verkorkst ist, werden dynamische Verfahren a la MadVR und Oppo klar im Vorteil sein. Aber wir werden sehen

Klipsch-RF7II (Beitrag #483) schrieb:

Also bei mir ist das korrekt. Spielst du damit auf die AVS User an? Schau Dir mal post 427 an. Da ist der Himmel bei Walter Mirisch blauer und das Weiss der Wolken hat mehr Strahlkraft ohne ins Clipping zu gehen. Insgesamt ist der Oppo einen Ticken flauer und Arve hat etwas mehr Punch. Im Dunkeln punktet der Oppo, denn dort wirkt er natürlicher.

Post 427? Von welchen Thread?

Hier :

http://www.hifi-foru...15102&postID=427#427

Grüße Bernd

Klipsch-RF7II (Beitrag #489) schrieb:

Aber speziell die erste Szene von Life verdeutlicht das Dilemma! Was ist richtig bei HDR? Wie möchte der Regisseur oder Editor, dass der Film wirkt?

Ganz genau! In SDR kalibrieren wir die Geräte penibelst damit auch ja der gleiche Eindruck entsteht wie er beim Mastering gedacht war und in HDR stellts salopp gesagt jeder frei nach Gusto ein derzeit. Auch die dynamischen Verfahren machen mit Material das eben NICHT dynamisch gemastert wurde, halt IRGENDWAS.

Meiner Meinung nach muss ein Projektor so eingestellt werden dass der Bildeindruck weitestgehend dem beabsichtigten des Masters entspricht.
Da bis 100 nits quasi der normale Bereich ist der schon in SDR genutzt wurde und nur darüber für Spitzlichter reserviert ist sollte meiner Meinung nach der Bereich bis 100 nits dem entsprechen was bei Projektoren dem selben Bereich entsprach, also 12-16 fL. Darunter sollte die Original PQ-Kurve verfolgt werden. Wie dann darüber komprimiert wird, wäre Gegenstand von Diskussion und Tests.

Ich bin mir sicher dass es auch in SDR Filme gibt wo man bestimmte Details mit einem korrekt eingestellten Gamma nicht mehr sieht. Da kommt aber keiner (der sich jedenfalls an Norm/Kalibrierung hält) auf die Idee das Gamma dann zu variieren nur um die Details dann erkennen zu können.
Wie ich schon mal schrieb glaube ich nicht dass Colorist und Director am Mastering sitzen und in jeder Szene darauf achten dass auch ja jedes Detail durchgezeichnet ist, sondern es wird hier ein subjektiver Bildeindruck hergestellt der der Stimmung etc. der Szene entspricht und wenn da was absäuft so what?

Bei welchem timecode in Life soll denn dieses Gitter sein?
Ich kann das nämlich auf dem Foto von Bernd nicht mal erkennen. Ich sehe da nur Sterne (oder ists Sensorrauschen... ?)


Was den Oppo angeht: Das nennt sich ja tatsächlich HDR-SDR-Konvertierung. Das widerspricht eigentlich dem Ziel hier völlig. Sowas hat mein Panasonic-Player grundsätzlich auch erstmal. Habe ich aber noch nicht getestet, weil mein JVC ja HDR kann...

Mir fehlt hier (wie so oft) mal wieder eine Vermessung dessen was das Gerät hier macht.

In der ersten Szene bei 1:10 im rechten Drittel.

Ausgeschnitten und aufgehellt :



Die weißen Punkte sind Sterne !!! Ist kein Bildrauschen vom JVC !

Der Panasonic kann HDR Inhalt auf SDR Geräten darstellen, er komprimiert aber nicht dynamisch. Beim oppo und madVR wird nicht für SDR Geräte gewandelt sondern dynamisch komprimiert und die HDR Metadaten entfernt.

Grüße Bernd

sorry ich seh da gar nix.

Ist kein Bildrauschen vom JVC

nicht vom JVC, sondern Sensorrauschen von der Kamera sieht typischerweise so ähnlich aus (hotpixel, allerdings dann farbig)

Schwer zu erklären. Sieht aus wie auf eine Tischdecke projeziert.

Das Foto ist ein Snapshot mit VLC direkt aus dem Film, also kein Foto von der Leinwand.

Grüße Bernd

Schwer zu erklären. Sieht aus wie auf eine Tischdecke projeziert.

ich hab den Film noch nicht gesehen aber das klingt mir doch eher nach Bildfehler den man gerade nicht sehen soll...

Also das Bild vom Bernd sieht im Forum super gut aus. Sobald ich es auf Festplatte speichere und es dann öffne, kann ich hingegen das Gittermuster sehr gut sehen. Und so erscheint es auch auf der Leinwand bei der Oppo Methode u.auch wohl bei MadVR und meiner alten 4000nits Arve Kurve. Meine aktuelle zeigt es nicht, tendiert aber auch mehr zum "Absaufen"....noch, denn ich werde auch das noch einmal angehen bei Oppo und Arve, denn Versuch macht kluch

Ganzes Bild :

http://www.partyfotos.de/madVR/Images/Life_Gitter.png

Ausschnitt aufgehellt :

http://www.partyfotos.de/madVR/Images/Life_Gitter_Ausschnitt.png

Grüße Bernd

audiohobbit (Beitrag #492) schrieb:

Meiner Meinung nach muss ein Projektor so eingestellt werden dass der Bildeindruck weitestgehend dem beabsichtigten des Masters entspricht. Da bis 100 nits quasi der normale Bereich ist der schon in SDR genutzt wurde und nur darüber für Spitzlichter reserviert ist sollte meiner Meinung nach der Bereich bis 100 nits dem entsprechen was bei Projektoren dem selben Bereich entsprach, also 12-16 fL. Darunter sollte die Original PQ-Kurve verfolgt werden. Wie dann darüber komprimiert wird, wäre Gegenstand von Diskussion und Tests.

Deswegen gibt es im Arvetool den Regler für „reference white“, um Bezug auf den SDR Bereich zu nehmen (Eingangswert 100nits). Stellt man max. Brightness auf die maximale Helligkeit, die auf der Leinwand ankommt (gemessen), so sind alle Parameter als IST-Werte zu betrachten (sofern der Multiplier unangetastet bleibt).
Angenommen ich bekomme max 90nits auf die Leinwand, so kann ich ref.white auf 15fl/50nits stellen (was dann ca. dem maximalen Helligkeitsziel für SDR entspricht). Den oberen Bereich (50-90nits) der Kurve entsprechend für Spitzlichter optimieren.

Nur das Ergebnis wäre, dass man ungefähr gar keine Details in hellen Bereichen mehr wahrnimmt. Normgerecht wird man den Projektor ohne neuen Standard nicht bekommen, schätze ich.

Die Algorithmen in den kleinen Chips der Oppo oder Panasonic, werden mit Sicherheit immer besser und ich vermute, dass es zukünftig auch clevere Lösungen auf dem Markt gibt (ähnlich Fury Linker), welche das Signal optimal an das Ausgabegerät anpassen.
Mein Eindruck ist, dass das Bild schon heute in jedem Fall an Qualität gewinnt durch HDR. Trotz Bastellösung ist der Bildeindruck subjektiv besser, bewegt sich allerdings außerhalb der Norm. Wenn man so will, darf man auf einem Projektor nur SDR schauen aktuell.

Ich habe jetzt mal Baby Driver mit dem HDR zu SDR 300 Nits und Modus 4 geschaut. Da ist kaum ein Unterschied zur Arve Version zu sehen.
Mal eine Frage zur Farbdarstellung: Was natürlich genial wäre, ist eine Einstellung am Projektor für alles. Bei Farbprofil BT2020 passen aber die Farben bei normaler SDR Zuspielung nicht (normale BluRay, DVD, SAT, etc.) Das lässt sich nicht auch noch tunen, oder?