ADL,ON/OFF Kontrast, ANSI und EBU etc.

Vielleicht kennt Jemand den direkten Link zum Testbericht, dann kann man dies sich noch näher ansehen. Ich hab jetzt nur eine Tabelle von Arrow-AV gefunden, welche aber nur zum Verglich zum SIM2 dient.

Wie geschrieben, Sony schummelt bei den Laser-Geräten etwas. Selbst wenn man Alles ausgeschaltet hat, im nativen Modus, dunkelt der Laser bei 100% Schwarz ab. Deshalb machen Manche eine Kontrollmessung des Schwarzbildes mit einem weißen Pixel in der Ecke.
Bei der Suche hab ich einen weiteren VW870 Testbericht gefunden, da sind generell die Werte niedriger und der 1 Pixel Wert angegeben:
Nur 12.000:1 statt 16.400:1 mit einem Pixel.

Ja genau.
Ich hab noch einen Screenshot gefunden:

Den 790 würde ich rausnehmen. Die Werte suggerieren, dass er besser ist als der 760. Liegt aber nur daran, dass der 790 mit Dimmingtrick und der 760 ohne gemessen wurde.
Wenn man alles überfliegt, wird klar, dass der Sony 5x0 abgesehen von den deutlich teureren NZ8 und NZ9 die beste Overall-Performance bietet und zusätzlich auch noch eine super funktionierende Dynamikblende hat. Und der ist jetzt ausgelaufen.

Hast auch den direkten Link?

Ich werds beim 790er hinten im Kommentar erwähnen, drinnen lasse ich es, da es für mich eine Linksammlung sein soll.
Soweit trau ich es schon Jedem zu, die Übersicht nicht 1:1 zu sehen, sondern differenziert je nach Verfasser und weiteren Variablen zu sehen.
Es ist eine Übersicht, Tendenzen lassen sich ableiten, für Details dient die Linksammlung.

Hier ein Update:



File inkl. den Links:
https://www.krama.at/download/Beamer_Kontrast_Messungen.zip

Sicher sind die Werte von verschiedenen Quellen nicht 100%ig vergleichbar, aber verschiedene Geräte von der selben Quelle sind wohl gut vergleichbar und wo es schon mehrere Messungen gibt, wie z.b. beim NZ9 lässt sich schon eine Tendenz ableiten.

Einsamer Spitzenreiter der Christie Eclipse

Aber der BenQ W2000 ist bis auf den Schwarzwert auch immer noch bei der Musik

Die Werte des xw7000 von Superlosi sind erstaunlich gut. Ecki Schmidt hatte doch berichtet, dass sein Gerät ohne den Dimmingtrick also 1Pixel auf 8000:1 runter gegangen ist.

Wenn man nicht unbedingt 5000Euro ausgeben will, müsste man sich heute eigentlich immer noch einen Vivitek 1188 kaufen. Der hat sogar noch eine FI in 3D, DLP-Schärfe, Schärferegler, kein Fliegengitter, top ANSI und immer noch einen Consumer-DLP-Referenzkontrast von 1700:1, plus Dynamische Blende. Eigentlich schade, dass seit dem nichts wirklich besseres gekommen ist.

Und es gibt ihn auch (noch) neu:

https://www.amazon.d...88%2Caps%2C79&sr=8-3

Oder man verzichtet auf Wobbel-4K und besorgt sich einen gebrauchten, hochwertigen FullHD Beamer, welche nochmal ca. den doppelten Kontrast erreichen.

Der Vivitek ist ja auch noch Full HD ohne Shift. Die Shifter haben ja in der Regel einen noch geringeren Kontrast.
Selbst der 35.000Euro Sim2 Nero hat ja auch nur 1700:1. Da scheint ja eine technische Grenze bei den DLPs zu sein.
Hast Du ein Bespiel für einen gebrauchten DLP mit höherem Kontrast?
In deiner Liste sehe ich nur den Panasonic RQ13 mit 2200:1.

Technische Grenze würde ich nicht sagen, ja die DMD Chips haben unterschiedliches reflektionsgrad
manche reflektieren klarer manche wirken trüb (rauhe Oberfläche habe ich schon in einem anderen Beitrag hier geschrieben), deswegen gibt es DarkChip1 bis DC4, habe welche DMD,s daheim
wenn ich mich darin betrachte wie in einem Spiegel dann sehe ich wie klar oder trüb mein Spiegelbild ist und wenn ich
die in einem Benq W5000 verbaue dann kann ich die Unteschiede zwieschen denen DMD,s messen.
Noch eine Sache ein und der selber Chip in einem Benq w5000 bring 1200:1 Kontrast und in einem Infocus X10 1700:1
weil die light engine,s unteschiedlich aufgebaut sind.
Ich hatte ein DLP beamer vor Jahren untersucht und bin mal auf eine Idee gekommen, danach hatte ich
einen Toshiba MT200 modifiziert und habe 6500:1 kontrast ereicht statt 2000:1 jetzt weis ich worauf es ankommt.

Ob es Sim2, Barco, Christie, Benq Acer und und und alle kochen nur mit Wasser deswegen haben alle ähnliche Kontraste (ähnliche light engine)
natürlich Barco,Christie, Sim2 die bauen auch 3Chip DLP,s da sind einige Faktoren anders wie beim 1Chip, dadurch kommen mehrere Tausend zu 1 Kontrast zustande aber nicht immer.
Eclipse ist eine Ausnahme mit 6 DMD Chip da haben sie sich auch gedanken gemacht, weil alle anderen Beamer (DLP,s)basieren auf eine und der selber Konstruktion.

Der Preis hat keinen Einfluß auf den Kontrast, die light engine muß anders kontruiert werden und das kostet nicht mehr nicht weniger, sind keine speziellen teile nötig.


Acer K750 habe ich mit 2400:1 gemessen

Abaqus68 (Beitrag #261) schrieb:

Der Vivitek ist ja auch noch Full HD ohne Shift. Die Shifter haben ja in der Regel einen noch geringeren Kontrast.

Aso, Ok, dann sind die Werte nicht Weltbewegend. Der W2000 ist auch nur unwesentlich schlechter.

Selbst der 35.000Euro Sim2 Nero hat ja auch nur 1700:1. Da scheint ja eine technische Grenze bei den DLPs zu sein.

Ja, beim 0,66" Chip. Beim 0,45" Chip noch niedriger.

Hast Du ein Bespiel für einen gebrauchten DLP mit höherem Kontrast? In deiner Liste sehe ich nur den Panasonic RQ13 mit 2200:1.

Auf der Liste hab ich nur Geräte aufgeführt, wo es ALD Messungen gibt.

Leider finde ich den alten Thread im AVS Forum nicht mehr an. Dort gab es einen Thread, wo schon zu Sharp 12000er, JVC HD350er Zeiten ADL Messungen durch geführt wurden.
Damals mit den besseren FullHD Geräten war bei sehr geringem ADL der Schnittpunkt zu den damaligen HD350 oder X3 von JVC.

Grob aus der Erinnerung: Die 0,90" DC3 und DC4 Geräte lagen bei 3000:1 und Etwas drüber. Ansi 500 bis 600:1.
ADL kann man aus den beiden Werten recht gut interpolieren, da der Verlauf recht gleichmäßig ist.

Der Infocus SP8602, denn hier viele gekauft haben, da er zum Schluss über Red Chilli um 1000,- Abverkauft wurde (als 5000,- Gerät !!), hatte zwar nur den 0,65" Chip, glaub sogar nur als DC3, aber scheinbar einen guten Lichtweg, Optik, den dieser wurde mit 3000:1 und Ansi 625:1 gemessen.
Erst vor paar Monaten war hier in Österreich wieder ein Gerät inseriert, 380,- unter 1000h.

Zozi aus dem HKV hat seinen Christie HD10K-M, welchen man gebraucht um ca. 5000,- bekommt, 3x0,95" Chip (keine Ahnung ob DC3 oder DC4) von 2300:1 auf 5300:1 optimieren können
https://www.heimkino...ID=283039#post283039

Als ich im Jänner bei ihm war, waren es nur die 2300:1 und trotzdem hätte ich sofort gegen meinem N5 getauscht ;).
Nur leider ist das Teil so scharf, dass man unter 1:1 Sitzabstand sofort das Fliegengitter sieht. Dazu muss man nicht konzentriert suchen, sondern bei meinem 0,85 x Bildbreite Abstand sieht man es immer. Leider.

Deshalb hatte ich den Pana auf meiner Wunschliste. Nur bis jetzt nicht drüber getraut:
A findet man keine Testberichte
B kann man sich Gerät nirgends mal ansehen.
C: Das Gerät gehört einem auf Immer und ewig.
Das ist mir zu riskant. Mit 15 bis 20k reden wir hier von richtig Kohle.
Dazu kommt, dass Oto das Objektiv optimiert hat, Licht gegen Kontrast eingetauscht hat. Wenn auch mit der Anamorphen Linse, aber im Lichtweg gemessen, sind die Werte schon verdammt niedrig. Selbst wenn man bei den ADL Werten eine größere Unbekannte hat: Der ON/OFF wird schon stimmen und somit ist auch dieses Pro Gerät, welches neu immerhin knapp 6 stellig kostet, auch sehr geringe Kontrastwerte, wie alle anderen Shifter auch. Leider, den ansonsten wärs ein tolles Gerät: Nicht zu groß, oder Laut (für ein Pro Gerät), Laser, Hell, viele Einstellmöglichkeiten, FI !! (gibts bei den Pro Geräten ansonsten kaum).

Danke für die ausführlicher Beschreibung. Klingt aber in Summe doch recht abenteuerlich. Ich tu mich auch immer schwer gebrauchte Geräte für mehrere Tausend Euros ohne Garantie zu kaufen.

Ach ja, der Vivitek hat ggü. dem W2000 eine FI, die sogar recht brauchbar ist.

Aber in Summe zeigt sich, dass die technische Entwicklung bei den Projektoren nicht einfach nur voranschreitet, sondern immer auch Kompromisse beinhaltet.

Ich weiß Ihr wollt es nicht glauben, aber die Dynamische Blende beispielsweise ist bei den Sonys ein enormer Gewinn und die wurde nun eingespart.

Natürlich ist Gebraucht-Kauf ohne Garantie immer mit einem gewissen Risiko verbunden. Jedoch bei KFZs geht man noch ein höherem Risiko ein.
Sicher kann mal ein Fehlgriff dabei sein, aber im Schnitt spart man doch einiges an Kohle, als wenn man diese Klasse neu kaufen würde.
Und hier würde ich bei den Pro-Geräten eher das Risiko eingehen, als bei einem Consumer-Gerät.

Mir geht es eher darum, dass es ein Blindkauf mit wenig Erfahrungsberichten wäre und das Teil mehr oder weniger unverkäuflich ist,

Ich bin auch ein Befürworter einer automatischen Blende und auch einer Lampensteuerung.
Manche würden ja auf Helligkeit verzichten, damit der Schwarzwert bei dunklen Szenen besser ist.......dann nehm ich lieber mehr Helligkeit und die Blende/Lampe soll halt bei dunklen Szenen runter regeln. Klar sind dann die Spitzlichter nicht so hell, wie beim gleich hellen Gerät ohne Lampen/Blendensteuerung, aber gleich hell, wie ein so dunkles Gerät wie hier mit geschlossener Blende.

Blende hat gegenüber eine Lampensteuerung den Vorteil, dass mit geschlossener Blende nicht nur der Schwarzwert, also das ganze Bild dunkler wird, sondern der Kontrast ne Spur besser wird.

Vielleicht sollte man in der Liste noch aufnehmen das die Sony`s das nur im neuzustand schaffen ;-).
Bei Full HD hatten die DLP ja immer ihre stärke im Inbildkontrast, da waren die vom Punch damals jeder anderen Technik weit überlegen.
Wollte Damals die LCD Fraktion aber nie wahrhaben,Mit den Shiftern hat sich das aber erledigt.

Hier ist eine sehr interessante Analyse von FoLLgoTT:
https://www.heimkino...von-filmen/?pageNo=6

Da Du ja nach Ideen gefragt hast:
Ich würde mal probieren die Summe der Fehlerquadrate der jeweiligen Projektoren gegenüber den Zielwerten zu berechnen. Vielleicht bekommt man dann einen sinnvollen Vergleichswert in dem Sinne, der eine Projektor schafft es zu 70% den Content wieder zu geben und der andere zu 50%.

Ein weiterer wichtiger Punkt auf den ich ja immer mal wieder gerne Hinweise ist, dass sobald etwas Licht im Bild (und damit auch im Raum) ist nur noch ein Bruchteil des Kontrastes auf der Leinwand ankommt. Armin hatte doch ein Exceltool zur Verfügung gestellt mit dem man für reale Räume den Kontrast für jede beliebige ADL-Stufe auf der Leinwand berechnen kann.
Das wird die Differenzen hin zu helleren aber auch zu Mischszenen nochmal deutlich verändern. Ich fände es interessant zu sehen, wie sich dann das Fehlerquadrat der beiden Projektoren für verschiedene reale Räume ändert.

Welchen Film hast Du denn bei Deiner Auswertung dargestellt?
Mich überrascht wie häufig hohe Kontraste abgerufen werden. Mein Eindruck ist, dass es sehr wenige Szenen ganz ohne einzelne Spitzlichter gibt.
Edit: letzter Satz ist Quatsch in diesem Zusammenhang. Da habe ich nun selbst Schwarzwert mit Kontrast verwechselt.

Abaqus68 (Beitrag #267) schrieb:

Ich würde mal probieren die Summe der Fehlerquadrate der jeweiligen Projektoren gegenüber den Zielwerten zu berechnen.

Bezogen auf den Kontrast wird das nicht möglich sein, denn der ist ja immer unendlich ist, sobald Schwarz (also 0 Nits) im Bild vorkommen. Bezogen auf die Abweichung der unteren Stufen zum Soll schon. Das Dumme ist auch, dass die ADL nichts über die Werteverteilung (Histogramm) aussagt. Selbst wenn ich wollte, hätte ich die Informationen über jeden Pixel gar nicht bzw. müsste sie mir umständlich beschaffen (gibt das Script so derzeit nicht her).

Ein weiterer wichtiger Punkt auf den ich ja immer mal wieder gerne Hinweise ist, dass sobald etwas Licht im Bild (und damit auch im Raum) ist nur noch ein Bruchteil des Kontrastes auf der Leinwand ankommt. Armin hatte doch ein Exceltool zur Verfügung gestellt mit dem man für reale Räume den Kontrast für jede beliebige ADL-Stufe auf der Leinwand berechnen kann.

Ja, die Kurve könnte man zusätzlich darüberlegen. Oder man lässt sie in die ADL-Messung des Projektors einfließen. Also durch eine reflektive Messung an der Leinwand.

Welchen Film hast Du denn bei Deiner Auswertung dargestellt?

Das war "Parasite". Der hat helle, aber auch viele sehr dunkle Szenen.

PS: bist du nicht im Heimkinoverein angemeldet? Ich würde das Thema ungerne an zwei Stellen diskutieren.

Ah, doof mit den unendlichen Kontrasten. Ich denke Du nimmst den Wert des hellsten und des dunkelsten Pixels im Bild um den Kontrast zu berechnen. Da der helle Punkt bei SDR ja immer korrekt abgebildet wird, könntest Du evtl. nur den Wert des dunkelsten Punktes zur Fehlerberechnung verwenden.

Ich finde den Ansatz mit den ADLs erstmal gut für eine grobe Einordung. Die Messung ist ja schon so schwer genug.

Das coole ist, dass das Licht in einem Raum nur von der Helligkeit abhängt, also z.B. ca. 3% in einem nicht optimierten Raum. Ich habe z.B. 0,9%.
Wenn man den Wert in seinem Raum mit seiner Leinwand einmal ermittelt hat, kannst Du einfach die jeweilige prozentuale Helligkeit auf den gemessenen Schwarzwert der jeweiligen ADL-Stufe drauaaddieren, um den verminderten Kontrast zu berechnen.

Sorry, im HKV bin ichleider nicht, sonst hätte ich direkt dort geschrieben.

Vielen Dank für Deine tollen Beiträge egal ob hier oder dort und Frohe Weihnachten!

Abaqus68 (Beitrag #269) schrieb:

Ah, doof mit den unendlichen Kontrasten. Ich denke Du nimmst den Wert des hellsten und des dunkelsten Pixels im Bild um den Kontrast zu berechnen. Da der helle Punkt bei SDR ja immer korrekt abgebildet wird, könntest Du evtl. nur den Wert des dunkelsten Punktes zur Fehlerberechnung verwenden.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich rechne keinen Kontrast aus. Ich habe in der Auswertung den zeitlichen ADL-Verlauf des Films auf die ADL-Kontrast-Kurve eines Projektors angewendet. Das heißt, für jedes Frame wird die ADL berechnet und dann in der Kontrast-Kurve des Projektors geschaut, wie viel Kontrast dargestellt werden würde. Welche Minimal- und Maximalwerte das Frame enthält, ist in der Auswertung nicht enthalten (da irrelevant).